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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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 jh8979 Verfasst am: 09. Jun 2023 23:59 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ja das meine ich aber auch nicht. Die Messung der Zeit hängt doch direkt von der Länge ab, denn für jede Uhr ist der Rhythmus Erdumrundung um die Sonne |
Meiner Armbanduhr ist relativ egal was sie Erde um die Sonne macht... |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jun 2023 00:07 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ja das meine ich aber auch nicht. Die Messung der Zeit hängt doch direkt von der Länge ab, denn für jede Uhr ist der Rhythmus Erdumrundung um die Sonne |
Meiner Armbanduhr ist relativ egal was sie Erde um die Sonne macht... |
Solange du dich auf der Erde befindest, ist das ja auch kein Problem.
Wobei du auch auf der Erde deine Uhr umstellen musst, wenn du in eine andere Zeitzone reist.
Natürlich kann man die Uhr auch einfach ohne umstellen weiter nutzen aber dann wäre der ursprüngliche Sinn darin verfehlt. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 10. Jun 2023 00:19 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ja das meine ich aber auch nicht. Die Messung der Zeit hängt doch direkt von der Länge ab, denn für jede Uhr ist der Rhythmus Erdumrundung um die Sonne |
Meiner Armbanduhr ist relativ egal was sie Erde um die Sonne macht... |
Solange du dich auf der Erde befindest, ist das ja auch kein Problem.
Wobei du auch auf der Erde deine Uhr umstellen musst, wenn du in eine andere Zeitzone reist.
Natürlich kann man die Uhr auch einfach ohne umstellen weiter nutzen aber dann wäre der ursprüngliche Sinn darin verfehlt. |
Weiß nicht was für Uhren Du hast. Meine misst die Zeit einfach weiter. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 10. Jun 2023 00:31 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ja das meine ich aber auch nicht. Die Messung der Zeit hängt doch direkt von der Länge ab, denn für jede Uhr ist der Rhythmus Erdumrundung um die Sonne |
Meiner Armbanduhr ist relativ egal was sie Erde um die Sonne macht... |
Solange du dich auf der Erde befindest, ist das ja auch kein Problem.
Wobei du auch auf der Erde deine Uhr umstellen musst, wenn du in eine andere Zeitzone reist.
Natürlich kann man die Uhr auch einfach ohne umstellen weiter nutzen aber dann wäre der ursprüngliche Sinn darin verfehlt. |
Weiß nicht was für Uhren Du hast. Meine misst die Zeit einfach weiter. |
Ja sicher, weil man sich auf eine absolute Zeit geeinigt hat. Die absolute Zeit gilt aber nur als nicht-relativistische Näherung. Bist du in den Alpen und ich lieg am Strand der Ostsee, so vergeht die Zeit deiner Armbanduhr schneller als meine...wenn auch nur vernachlässigbar gering. Wobei ja z.B. beim GPS die relativistischen Effekte berücksichtigt werden müssen. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 10. Jun 2023 00:44 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ja sicher, weil man sich auf eine absolute Zeit geeinigt hat. Die absolute Zeit gilt aber nur als nicht-relativistische Näherung. Bist du in den Alpen und ich lieg am Strand der Ostsee, so vergeht die Zeit deiner Armbanduhr schneller als meine...wenn auch nur vernachlässigbar gering. Wobei ja z.B. beim GPS die relativistischen Effekte berücksichtigt werden müssen. |
Eine absolute Zeit mißt meine Uhr garantiert nicht... |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 10. Jun 2023 05:01 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wir können diesen Effekt der Längenkontraktion aber nur mittels SRT und nicht mittels gravitativer Effekte direkt experimentell untersuchen?
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Wie soll man denn einen Effekt mittels einer Theorie experimentell untersuchen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 10. Jun 2023 06:05 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja sicher, weil man sich auf eine absolute Zeit geeinigt hat. |
Man hat sich eben gerade nicht auf eine absolute Zeit geeinigt, sondern auf eine SI-Einheit und damit auf eine universelle Messmethode.
Eine Sekunde ist demnach gleich der Dauer von 9.192.631.770 Schwingungen der Strahlung, die der Energie des Übergangs zwischen den zwei Hyperfeinstrukturniveaus des ungestörten Grundzustands im 133-Caesium-Atom entspricht.
Diese Methode können verschiedene Beobachter zur Messung ihrer jeweiligen Eigenzeit auf einer mitgeführten Uhr nutzen und deren Abweichungen untereinander vergleichen, siehe z.B. das Hafele-Keating-Experiment.
Ansonsten bin ich inzwischen auch bei jh8979: Ceterum censeo cogitationes esse terminanda.
Ich weiß nicht mehr, um was es überhaupt gehen soll. Man kann versuchen, eine Brücke von der Physik zur Philosophie zu schlagen. Wenn du aber über diese Brücke gehen möchtest, dann musst du auf der Seite der Physik deren Methoden kennen, verstehen und respektieren. Ich würde dir daher raten, dass du dir einen Bereich suchst - einen Ausschnitt der Quantenmechanik zum Beispiel - den du explizit lernen und verstehen möchtest. Dazu gehört dann auch, dass du die zugehörige Mathematik - lineare Algebra wäre ausreichend- verstehst und von da aus philosophische Überlegungen startest. Diverse Philosophen haben das getan (Weizsäcker und Kuhn zum Beispiel). Andernfalls führt haltloses Spekulieren zu rein gar nichts, außer zu Frustration für alle Beteiligten. Du darfst gerne Fragen stellen, aber Spekulationen und Vermutungen deinerseits sind nicht zielführend.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 10. Jun 2023 08:01 Titel: |
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Nicht alle Physiker haben diese Probleme mit allen Philosophen.
Und - um ehrlich zu sein - die schlimmsten Philosophen sind oft die Physiker selbst.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 10. Jun 2023 11:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nicht alle Physiker haben diese Probleme mit allen Philosophen.
Und - um ehrlich zu sein - die schlimmsten Philosophen sind oft die Physiker selbst.
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1. Ja. Nicht alle Physiker.
2. Ich würde sagen doch, mit allen Philosophen. Was ich durchaus bedauere.
3. Ja. Das stimmt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 10. Jun 2023 12:46 Titel: |
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Mindestens einer von uns beiden ist logisch nicht so ganz auf der Höhe; ich schließe nicht aus, dass ich das bin.
Also „das ist ein Problem, das Physiker mit Philosophen aktuell insgesamt haben“ sehe ich etwas anders: „Das ist ein Problem, das sehr viele Physiker mit sehr vielen Philosophen hatten und heute noch haben“.
Nicht alle Physiker - z.B. ich nicht.
Und nicht mit allen Physiker - z.B. nicht mit Popper.
Außerdem muss man noch differenzieren. Es gibt z.B. indigene Völker in Südamerika, die ein Problem mit der chinesischen Sprache haben - sie haben sie noch nie gehört. Man sollte diese indigenen Völker aus einer Statistik zu Lernerfolgen von nicht-Chinesen beim Chinesisch-Lernen herausrechnen.
Anders formuliert würde ich die überwiegende Mehrzahl der Philosophen herausrechnen, die einfach keine Ahnung von Physik haben, jedoch Sätze zusammenphantasieren, die physikalische Fachbegriffe enthalten.
https://www.pomoculture.org/2013/09/21/but-it-is-above-all-not-true-derrida-relativity-and-the-science-wars/
„The Einsteinian constant is not a constant, is not a center. It is the very concept of variability - it is, finally, the concept of the game. In other words, it is not the concept of something - of a center starting from which an observer could master the field - but the very concept of the game which, after all, I was trying to elaborate.“
Jacques Derrida; in 1. The Languages of Criticism and the Sciences of Man: The Structuralist Controversy, eds. Richard Macksey and Eugenio Donato (Baltimore and London: Johns Hopkins UP, 1970), 267.
Umgekehrt würde ich aber auch viele Physiker aus der Betrachtung ausschließen. Dann bleibt eine kleine Gruppe übrig, die wohl interdisziplinär diskutieren kann.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 10. Jun 2023 12:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dann bleibt eine kleine Gruppe übrig, die wohl interdisziplinär diskutieren kann. |
Möglich.
Ich sehe aber wirklich (leider) keinen einzigen Mehrwert, den die Philosophie der Physik in den letzten Jahrzenten gegeben hätte...
Ìch würde mich freuen, wenn ich mit dieser Einschätzung falsch liegen würde. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 10. Jun 2023 15:18 Titel: |
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Philosophen haben schon lange klar erkannt, dass gewisse Positionen des Positivismus - und damit in der Quantenmechanik des Instrumentalismus - hoffnungslos verworren und unschlüssig sind. Sie ignorieren beständig das Warum und insbs. die Rolle der Kreativität und des Diskurses. Sie verkennen, dass Poppers Falsifikationismus erstens nicht gegen sie sondern andere „Wissenschaften“ gerichtet war, und dass er zweitens nicht die alleinige Leitlinie sein kann, da er für sich betrachtet nichts Neues produziert. Instrumentalisten müssten glücklich sein, wenn ihnen eine perfekt trainierte Instanz von ChatGPT die Arbeit abnähme - was offensichtlich im eklatanten Widerspruch zu ihrer Praxis steht.
Es gibt Darstellungen zur Quantenmechanik und insbs. Aussagen zum Messproblem, die einfach furchtbar schlecht sind - oder die das eigene Desinteresse und das folgerichtige Ignorieren des Problems mit dem Lösen desselben verwechseln. Auch dazu existiert ein reger Diskurs mit Philosophen - der in Vorlesungen und Lehrbüchern leider zu wenig Beachtung findet.
Diverse Ideen im Kontext von Multiversen, Landscape usw. sind sicher völliger - im Popperschen Sinne - unwissenschaftlicher Quatsch und werden lediglich deswegen als „physikalisch“ betrachtet, weil es Menschen mit Anstellungen an physikalischen Instituten sind, die diese Veröffentlichungen produzieren. Diesbzgl. Qualitätsstandards sind offensichtlich mangelhaft. Ob es genau dazu Aussagen von Philosophen gibt, weiß ich nicht - wenn ich sie wäre, wär‘s mir schlicht zu doof.
Das Problem ist - und das zeigt sich bei all diesen Beispielen - dass viele Physiker ungern zuhören und reflektieren, weder eigene philosophische Position noch den Diskurs bzgl. der Praxis, weder im Kleinen noch im Großen. Wenn also die Philosophie keinen Mehrwert generiert, dann auch deswegen, weil Physiker oft nicht Willens oder in der Lage sind, Defizite ihrer Disziplin und mögliche Mehrwerte als solche zu erkennen. Ich gebe aber auch gerne zu, dass es oft schwierig ist, die Stecknadel der relevanten philosophischen Texte im Heuhaufen zu finden.
Zugegeben - die meisten Physiker tangiert das in der Praxis nicht.
Wenn ich mir aber anschaue, welche Fortschritte die Grundlagenphysik seit „meiner“ Zeit - 1993 aus dem Studium raus, 1998 dann aus der Forschung - gemacht hat, also im wesentlichen keine, und wie gering die Selbstreinigungskräfte in diesem Bereich offensichtlich sind, dann wäre es mehr als wünschenswert, über den Tellerrand zu schauen. Aber man ist ja noch nicht mal fähig, mit Leuten wie Sir Roger Penrose oder Gerard ’t Hooft zu diskutieren …
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jun 2023 18:53 Titel: |
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Es war ja erst mal nur ein Gedanke und die Frage war "ob es denkbar wäre, wenn...". Ich will mich nicht mit euch streiten und auch nicht weiter spekulieren.
Dennoch hat die Skizze des SL und den Lichtkegeln mit der nach oben aufgetragenen Zeit den Gedanken entfacht, dass die Zeit(dilatation) vielleicht eine "tiefere" Eigenschaft der Raumzeit ist. Ich sehe aber ein, dass es ohne konkrete Aussagen nur Spekulation ist.
Fragen habe ich dennnoch einige und ich würde mich freuen diese später auch noch diskutieren zu dürfen.
Edit:
Eins interessiert mich jetzt aber doch noch. Es stimmt, dass das Licht an allen Orten zueinander immer die Relativgeschwindigkeit v_rel = 0 hat? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 10. Jun 2023 20:47 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Dennoch hat die Skizze des SL und den Lichtkegeln mit der nach oben aufgetragenen Zeit den Gedanken entfacht, dass die Zeit(dilatation) vielleicht eine "tiefere" Eigenschaft der Raumzeit ist. |
Ist sie, in der Tat.
1) Wenn ein Körper eine beliebige zeitartige *) Weltlinie C in einer beliebigen Raumzeit **) der ART durchläuft, dann wird dessen Eigenzeit tau auf einer mitgeführten Uhr gemessen und mathematisch als eine “verallgemeinerte Länge” ***) von C wie folgt definiert :
Das ist durchaus eine tiefere geometrische Erkenntnis. ****)
Mehr dazu siehe hier: https://www.physikerboard.de/topic,37752,-faq---zeitdilatation-und-zwillingsparadoxon.html
2) Betrachtet man zeitartige Weltlinien C für ansonsten beliebig bewegte massebehaftete Körper zwischen zwei festen Ereignissen a und b in einer beliebigen Raumzeit der ART, dann folgt ein kräftefrei bewegter Körper gerade der Weltlinie C°, für die die Eigenzeit entlang C° maximal ist.
Für alle anderen Weltlinien gilt
Aus diesem Extremalprinzip folgen die exakten Bewegungsgleichungen und deren Lösungen = ihre Weltlinien in beliebig gekrümmten Raumzeiten. D.h. die Forderung, dass sich massebehaftete, kräftefreie Körper entlang Weltlinien mit maximaler Eigenzeit bewegen, ist nicht nur zutreffend, sondern sogar hinreichend, um deren exakte Weltlinien zu berechnen.
*) Zeitartig bedeutet einfach, vorwärts in der Zeit, also entsprechend unserer Vorstellungen der Kausalität.
**) Mathematisch entspricht der Raumzeit der ART eine 4-dim. pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit (M,g).
***) Eine eine “verallgemeinerte Länge” liegt deswegen vor, weil die Geometrie der SRT und der ART erfordert, den bekannten Satz des Pythagoras zu modifizieren.
****) Dass das mathematisch nicht ganz trivial ist, erkennst du schon daran, wenn du dieses Integral für die Länge einer beliebigen Kurve auf einer beliebig gekrümmten 2-dim. Fläche berechnen möchtest.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Es stimmt, dass das Licht an allen Orten zueinander immer die Relativgeschwindigkeit v_rel = 0 hat? |
Deine Formulierung verstehe ich nicht.
Licht hat an allen Orten zu beliebigen massebehafteten Körpern die Relativgeschwindigkeit c.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 11. Jun 2023 08:18, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 10. Jun 2023 23:05 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Es stimmt, dass das Licht an allen Orten zueinander immer die Relativgeschwindigkeit v_rel = 0 hat? |
Deine Formulierung verstehe ich nicht.
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Er meint m.E. die Relativgeschwindigkeit von Licht/Photonen untereinander. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 10. Jun 2023 23:16 Titel: |
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Dann gilt das natürlich nur für parallele Geschwindigkeiten.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 15. Jun 2023 22:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dann gilt das natürlich nur für parallele Geschwindigkeiten. |
Also können die Relativgeschwindigkeiten zwischen den Photonen (nicht massebehaftete Teilchen) im Bereich von 0 bis c liegen?
Bei lichtartige Ereignisse ist ds^2 = 0. Wobei die jeweiligen Koordinaten der Ereignisse voneinander subtrahiert werden. Alle Bezugsysteme werden gleichberechtigt behandelt und nur der Vorwärts-, der Rückwärtslichtkegel und der Mantel eines Ereignisses wird betrachtet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel#Lichtartiger_Differenzvektor
Die Eigenzeit lichtartiger Ereignisse muss doch somit 0 sein aber was bedeutet das für die "von außen beobachtbare" Zeit der Photonen? Wie passt das zusammen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Eigenzeit |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 16. Jun 2023 14:18 Titel: |
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Du hantierst mit mathematischen Modellen, ohne dass dir unbedingt klar ist, ob und wie du sie auf die Realität beziehst. Dabei hat Realität nochmal zwei Bedeutungsebenen, nämlich
a) das, was wir wahrnehmen, d.h. Phänomene, physikalisch eng verknüpft mit Observablen; und
b) das was wir außerdem als Teil einer Ontologie ansehen.
Wie sortierst du da Raumzeit, Lichtkegel, Koordinaten, Ereignisse, Eigenzeiten usw. ein?
Ist es nicht besser, von einer physikalischen Fragestellung auszugehen, also ein konkreter Vorgang mit Beobachtungen und Messungen, um zu erkennen, was für eine minimal Ontologie notwendig und was im ontologischen Sinne - nicht unbedingt im mathematischen Sinne - verzichtbar ist?
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 16. Jun 2023 18:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du hantierst mit mathematischen Modellen, ohne dass dir unbedingt klar ist, ob und wie du sie auf die Realität beziehst. |
Die Eigenzeit ist das, was eine z.B einem Photon mitgeführte Uhr anzeigt. Da wir relativ zu den Photonen ruhen und nicht mit den Photonen mitbewegt sind, steht die Zeit der Photonen aus unserer Sicht still. Aus Sicht der ruhenden Photonen muss dann aber auch die Zeit der massebehafteten Objekte stillstehen, da diese sich ja mit c relativ zum Photon bewegen.
Wenn die Relativgeschwindigkeit aller Photonen zu jedem massebehafteten Objekt immer konstant c ist, so muss auch jedes einzelne Photon zu jeder einzelnen Masse die Relativgeschwindigkeit c haben.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Dabei hat Realität nochmal zwei Bedeutungsebenen, nämlich
a) das, was wir wahrnehmen, d.h. Phänomene, physikalisch eng verknüpft mit Observablen; und
b) das was wir außerdem als Teil einer Ontologie ansehen.
Wie sortierst du da Raumzeit, Lichtkegel, Koordinaten, Ereignisse, Eigenzeiten usw. ein? |
Als Eigenschaften oder allgemein als Informationen. Der Lichtkegel und die Koordinaten selbst sind keine Entitäten, sondern mathematische Hilfsmittel.
Ich finde die Idee eines Informationsfeldes, welches alle verfügbaren physikalischen Informationen eines Ortes zu einer gegebenen Zeit "kodiert", gar nicht mal so schlecht.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ist es nicht besser, von einer physikalischen Fragestellung auszugehen, also ein konkreter Vorgang mit Beobachtungen und Messungen, um zu erkennen, was für eine minimal Ontologie notwendig und was im ontologischen Sinne - nicht unbedingt im mathematischen Sinne - verzichtbar ist? |
Sicher wäre Beobachtung und Messung in einem Experiment die beste Wahl.
Aber der Beobachter, das Messgerät, die Messung und die gesamte Umgebung erfordern doch selbst schon eine (minimale) Ontologie. Wie minimal kann denn eine einzelne Ontologie sein oder müsste das gesamte Bild ontologisch betrachtet werden?
Welche konkreten Fragestellungen/Vorgänge sollen das sein? Die Vorgänge im oder am SL werden uns doch wohl für immer (direkt) messtechnisch verschlossen bleiben.
Interessant finde ich aber folgendes:
https://www.nature.com/articles/s41586-022-05313-9
Populärwissenschaftlich und auf deutsch:
https://www.astronews.com/news/artikel/2023/01/2301-013.shtml |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 196
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| Telefonmann Verfasst am: 16. Jun 2023 22:17 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Eigenzeit ist das, was eine z.B einem Photon mitgeführte Uhr anzeigt. |
Die technische Umsetzung will ich sehen  . |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 16. Jun 2023 22:31 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Eigenzeit ist das, was eine z.B einem Photon mitgeführte Uhr anzeigt. |
Und die wäre Null.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Da wir relativ zu den Photonen ruhen … |
Kann rein logisch nicht sein. Wenn sich das Photon bzgl. dir mit |v| = c bewegt, dann auch umgekehrt du bzgl. des Photons.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Relativgeschwindigkeit … |
Du sprichst hier teilweise über einen singulären Grenzfall. Das ergibt teilweise rein mathematisch keinen Sinn.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde die Idee eines Informationsfeldes… |
Lass doch mal die Spekulationen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ist es nicht besser, von einer physikalischen Fragestellung auszugehen, also ein konkreter Vorgang mit Beobachtungen und Messungen, um zu erkennen, was für eine minimal Ontologie notwendig und was im ontologischen Sinne - nicht unbedingt im mathematischen Sinne - verzichtbar ist? |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Welche konkreten Fragestellungen/Vorgänge sollen das sein? |
Ganz einfach. Ein Experiment, das nahelegt, dass wir soetwas wie eine Relativgeschwindigkeit von Photonen überhaupt ontisch betrachten müssen. Falls dir dazu keines einfällt, können wir die Idee nämlich einfach fallen lassen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 16. Jun 2023 23:11 Titel: |
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Im folgenden setze ich c = 1.
Die Vierergeschwindigkeit u eines Objektes ist definiert mittels seiner Weltlinie C bzw. deren Koordinaten t, x sowie der Eigenzeit tau entlang der Weltlinie:
 = (t, x^i))
)
mit dem Komponenten i=1,2,3 der gewöhnlichen Geschwindigkeit.
Bei Photonen führt dies auf diverse Probleme.
1) Die Eigenzeit eines Photons ist
Dies entspricht letztlich der Definition einer lichtartigen Weltlinie C.
D.h. die Ableitung ist nicht definiert.
2) Für massebehaftete Objekte und deren zeitartige Weltlinien gilt
)
Nun kann man einen Tangentenvektor u der lichtartigen Weltlinie C konstruieren. Damit erhält man für Photonen
)
mit einer Art geometrischer Verallgemeinerung der Vierergeschwindigkeit.
Diese kann jedoch nicht mittels des Grenzfalls v = c = 1 verstanden werden, da (2) kein Grenzfall von (1) ist *)
3) Relativgeschwindigkeiten und die relativistische Geschwindigkeitsaddition sind nur für den Fall (1) definiert. Wegen (2) existiert also keine Definition der Relativgeschwindigkeit eines Photons bzgl. eines anderen Photons **)
*, **) Betrachten wir das genauer.
A) Gegeben seien zwei massebehaftete Objekte mit Vierergeschwindigkeiten u, v, bezogen auf ein beliebiges Koordinatensystem. Die Vierergeschwindigkeit des Objektes mit u bezogen auf das Objekt mit v erhält man mittels Lorentztransformation Lambda ins Ruhesystem des Objektes mit v. D.h.
)
)
Führt man diese Berechnung explizit aus, so kann man aus dem letzten Term die Relativgeschwindigkeit des Objektes mit u bzw. des Objektes mit v ablesen. Dies entspricht übrigens genau der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.
Für beliebige
gilt
B) Gegeben sei ein masseloses Objekt mit verallgemeinerter Vierergeschwindigkeit u sowie ein massebehaftetes Objekt mit Vierergeschwindigkeit v, wieder beide bezogen auf ein beliebiges Koordinatensystem. Die verallgemeinerte Vierergeschwindigkeit des Objektes mit u bezogen auf das Objekt mit v erhält man wieder mittels Lorentztransformation Lambda ins Ruhesystem des Objektes mit v. D.h. wie oben
Für beliebige
gilt nur jedoch
Um für (A) bzw. (B) den Fall zweier masseloser Objekte zu erhalten, sind die Grenzübergänge u,v gegen c=1 bzw. v gegen c=1 notwendig. Diese liefern jedoch - wie gerade gezeigt - unterschiedliche Ergebnisse. Die Idee, Relativgeschwindigkeiten von Photonen auf diese Weise zu definieren, führt auf einen Widerspruch.
Ganz allgemein liefert die Geometrie der Relativitätstheorie zwei Sektoren, einmal zeitartige und einmal lichtartige Vierergeschwindigkeiten, zwischen denen keine Transformation möglich ist; bestimmte Konzepte sind schlicht nicht auf den lichtartigen Sektor übertragbar, so z.B. die Idee der Relativgeschwindigkeiten.
Dies liegt im wesentlichen daran, dass Photonen bzw. allgemein lichtartige Objekte kein Ruhesystem besitzen, das als Bezugsystem dienen könnte, bzgl. dessen dann andere Geschwindigkeiten definiert werden können. Die Argumentation verläuft wie oben. Im Ruhesystem eines Objektes müsste dessen Geschwindigkeit bzgl. des eigenen Ruhesystems verschwinden. Das entspräche
Jedoch ist
d.h. dies ist keine lichtartige Vierergeschwindigkeit.
Wie man es dreht und wendet, es funktioniert nicht.
Was lernen wir daraus? Bevor man die Ontologie einer physikalischen Theorie diskutiert, muss man den Ausgangspunkt dafür d.h. das mathematische Fundament verstanden haben. Dieses wiederum richtet sich sinnvollerweise nach den physikalischen Notwendigkeiten, d.h. liefert den notwendigen und hinreichenden Rahmen zur Beschreibung realer Prozesse und insbs. Beobachtungen. Im vorliegenden Fall könnte man den Eindruck gewinnen, die Theorie enthalte eine Lücke bzw. sei unvollständig, da sie den Begriff der Relativgeschwindigkeit von Photonen nicht erklären könne. Es ist jedoch umgekehrt so, dass keine physikalische Notwendigkeit und insbs. kein Phänomen oder Experiment bekannt ist, das diesen Begriff erforderlich machen würde. Er ist unnötig. Derartige Scheinprobleme resultieren lediglich aus einer Betrachtung der textuellen Darstellungen zu einer Theorie, die man fälschlicherweise mit der Theorie selbst verwechselt.
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 17. Jun 2023 17:31 Titel: |
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Glaub halt nicht alles, was in der Wikipedia steht. Das mit der Singularität waren die Romulaner bei Star Trek. Du kannst ganz problemlos ein endliches schwarzes Loch ausrechnen, auch ein rotierendes, ohne die ART zu verletzen. Die Definition eines schwarzen Lochs ist, dass eine Informations-Entität, die den Ereignishorizont überquert hat, nie wieder Informationen zurück senden kann. Das ist alles. Dazu braucht es endliche Kräfte, ohne dass es eine echte Singularität +/- 0 gibt. Und die Begründung ist ziemlich einfach: Auch wenn Energie und Co. bei v -> c durch die Decke gehen, ist c immer noch endlich. Und nur mal bla bla Symmetrie und Co: würde die ART die Welt vollständig beschreiben, wäre sie vollkommen symmetrisch, und dann würden wir nicht hier sein und dieses Forum bespaßen. Und schon wegen der offensichtlichen Existenz der QM ist so eine völlige Symmetrie-von-allem nicht machbar. Deine und meine Existenz beweisen das übrigens auch, denn wie quer du auch immer denkst, bestehst du wie ich aus Materie, nicht aus Antimaterie ^^ |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 06:23 Titel: |
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| CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | Glaub halt nicht alles, was in der Wikipedia steht. Das mit der Singularität waren die Romulaner bei Star Trek. Du kannst ganz problemlos ein endliches schwarzes Loch ausrechnen, auch ein rotierendes, ohne die ART zu verletzen. Die Definition eines schwarzen Lochs ist, dass eine Informations-Entität, die den Ereignishorizont überquert hat, nie wieder Informationen zurück senden kann. Das ist alles. Dazu braucht es endliche Kräfte, ohne dass es eine echte Singularität +/- 0 gibt. Und die Begründung ist ziemlich einfach: Auch wenn Energie und Co. bei v -> c durch die Decke gehen, ist c immer noch endlich. Und nur mal bla bla Symmetrie und Co: würde die ART die Welt vollständig beschreiben, wäre sie vollkommen symmetrisch, und dann würden wir nicht hier sein und dieses Forum bespaßen. Und schon wegen der offensichtlichen Existenz der QM ist so eine völlige Symmetrie-von-allem nicht machbar. Deine und meine Existenz beweisen das übrigens auch, denn wie quer du auch immer denkst, bestehst du wie ich aus Materie, nicht aus Antimaterie ^^ |
Ja das habe ich mittlerweile auch erkannt. Nur ist das Problem, dass wahrscheinlich 99,9% der "normalen Menschen" da draußen ein in vielerlei Hinsicht falsches Bild von der Physik haben und dieses scheinbar an den Uni's gelehrt wird.
Welche Physik bleibt übrig, wenn sie sich von allem "unnötigen" Ballast befreit und den Fokus auf das wesentliche beschränkt?
Hier mal ein schöner Artikel zur Ontologie in der Physik von Pro Physik aus dem Jahr 2016:
https://www.pro-physik.de/restricted-files/85376
und folgendes Zitat vom Ende des Artikels:
| Zitat: | Ein Diskurs über diese grundsätzlichen Fragen, nicht zuletzt
zwischen Vertretern aus Philosophie und Physik, ist
dabei mehr als nur eine nachträgliche Klärung von
Begriffen und Methodologien. Gerade in Zeiten,
in denen die Physik nicht einmal fünf Prozent des
Universums zu beschreiben scheint, während der Rest
im Dunklen liegt, kann es lohnen, die Grundlagen
einer Wissenschaft auf den Prüfstand zu stellen und zu
revidieren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 07:37 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Nur ist das Problem, dass wahrscheinlich 99,9% der "normalen Menschen" da draußen ein in vielerlei Hinsicht falsches Bild von der Physik haben … |
Jedenfalls sehr viele, ja.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … und dieses scheinbar an den Uni's gelehrt wird. |
Äh, nein. Beziehungsweise eben nur scheinbar. Wieso? Wie kommst du drauf?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 14:33 Titel: |
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Zum Artikel:
| Zitat: | | … oder zwei Dinge (wie Elektronen) können in allen Eigenschaften übereinstimmen und trotzdem nicht ein und dasselbe Ding sein. |
Der Begriff „Ding“ ist natürlich unglücklich, weil man damit etwas uns Vertrautes verbindet. Und für zwei Elektronen ist das „in allen Eigenschaften übereinstimmen“ sicher falsch.
| Zitat: | | Wenn wir ehrlich sind, erwarten nicht nur Laien, sondern auch viele Physiker von Theorien mehr als präzise Vorhersagen, sie gehen davon aus, dass uns erfolgreiche Theorien auch etwas über die Beschaffenheit der Welt sagen. Oder plakativ und stärker im Sinne eines „Realismus“ formuliert: Unsere Theorien sind keine bloßen Vorhersageinstrumente, sondern sie beschreiben die Welt annähernd so, wie sie unabhängig von unserer Erkenntnis tatsächlich ist. |
Das würden die Instrumentalisten oder Positivisten zwar verneinen, aber auf die müssen wir ja keine Rücksicht nehmen.
| Zitat: | | So ist nicht klar, welche „Typen von Seiendem“ („Entitäten“) überhaupt fundamental sind und welche abgeleitet |
Es ist ohnehin ein Vorurteil, warum dies so sein sollte. Tatsache ist, dass wir im Rahmen der Quantenmechanik nur ansatzweise verstehen, warum bestimmte Formulierungen den uns vertrauten Phänomenen näher stehen als andere.
| Zitat: | | Im konkreten Fall unseres NichtLokalisierbarkeitsTheorems macht man einige schwache Annahmen für ein relativistisches, quantenmechanisches Teilchen. |
Ich vermute stark, dass diese schwachen Annahmen bereits rein physikalisch überholt sind, dass also letztlich nichts interessantes folgt.
Die Argumentation zum Unruh-Effekt ist natürlich sinnvoll.
| Zitat: | | Die Notwendigkeit, das Quantenfeld auf den Zustandsvektor anzuwenden, macht es sehr schwierig, das Quantenfeld als Beschreibung der physischen Welt zu verstehen. |
Für jemand, der mit Quantenfeldtheorie vertraut ist, offensichtlich klar.
| Zitat: | | Wenn wir davon ausgehen, dass unsere Theorien die Welt in irgendeiner Weise abbilden, liegt der Gedanke nahe, dass dieser theorieinternen Priorität der Symmetrien eine ontologische Priorität entspricht. |
Ein zunächst naheliegender Gedanke.
Man kann jedoch auch exakt umgekehrt argumentieren: die lokalen Eichsymmetrien sind nicht fundamental ontologisch sondern lediglich ein Artefakt unseres mathematischen Formalismus. Dieser beruht auf gewissen Entitäten, die fast zwangsläufig auf diese Symmetrien führen. Allerdings sind sämtliche tatsächlich relevanten Ergebnisse ja invariant unter diesen lokalen Eichsymmetrien; diese sind als solche gerade nicht beobachtbar. Daher ist es naheliegend, die Ursache dieser Eichsymmetrien in einer mathematisch zu reichhaltigen Formulierung zu suchen; hätten wir ein mathematisch sparsameres Konzept zur Verfügung, würde niemand die Eichsymmetrien vermissen (Beispiel: die Epizyklen der Plantenorbits sind Artefakte des geozentrischen Weltbildes).
Der Autor hat m.M.n. die Tragweite einiger mathematischer Tatsachen nicht verstanden. Insbs. wissen wir, dass Observablen Invarianten bzgl. lokaler Eichsymmetrien und bzgl. Raumzeit-Diffeomorphismen sind, wir können jedoch konkrete Berechnungen nicht ausschließen mittels invarianter Größen durchgeführten (der Mount Everest und die Erdachse mit dem beiden Polen definiert alle geographischen Richtungen eindeutig; dennoch benötigt man für praktische Berechnungen oder Routenplanungen Koordinatensysteme; davon gibt es unendlich viele; die damit verbundene Symmetrie, die sogenannte Diffeomorphismeninvarianz, ist aber eher ein Artefakt der Einführung von Koordinatensystem, keine wesentliche Eigenschaft der Erde).
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 19:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … und dieses scheinbar an den Uni's gelehrt wird. |
Äh, nein. Beziehungsweise eben nur scheinbar. Wieso? Wie kommst du drauf? |
Weil das Bild der vielen Laien von der Physik doch hoffentlich nicht ausschließlich durch Sci-Fi geprägt ist? Die unzähligen populärwissenschaftlichen Doku's und Artikel werden doch von Wissenschaftler veröffentlicht. Oder geht es dabei doch nur darum irgendwie bekannt zu werden?
Die ganze Diskussion, auch im aktuellen Nachbarthread "Zahlenkram und Physik", erweckt schon den Eindruck, dass zuallererst mal die Physik selber in sich gehen und gewisse Ansichten auf den Prüfstand stellen müsste. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 19:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Zum Artikel:
... |
Ich fand die Erklärung und und Grundsätze, was Ontologie in der Physik eigentlich bedeutet, sehr hilfreich. Der Artikel ist auch schon 7 Jahre alt und entsprechend schon etwas überholt.
Ich hatte bisher nicht wirklich in primäre und abgeleitete Größen unterschieden aber es macht sicher einen Unterschied ob man etwas grundlegender einordnen kann, als etwas anders, einfach nur aus dem Fakt, dass für die Bildung der physikalischen abgeleitetenen Größe andere primäre (grundlegendere) Größen geben muss. Welche Größe aus E = mc^2 ist primär?
Wäre es nicht sinnvoll eine minimal Ontologie auf eine rein primäre Physik aufzubauen und müssten wir dann nicht bei den natürlichen Einheiten (und der Planck-Skala) starten? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 20:05 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … und dieses scheinbar an den Uni's gelehrt wird. |
Äh, nein. Beziehungsweise eben nur scheinbar. Wieso? Wie kommst du drauf? |
Weil das Bild der vielen Laien von der Physik doch hoffentlich nicht ausschließlich durch Sci-Fi geprägt ist? Die unzähligen populärwissenschaftlichen Doku's und Artikel werden doch von Wissenschaftler veröffentlicht. Oder geht es dabei doch nur darum irgendwie bekannt zu werden? |
Das kommt darauf an … aber ja, das ist natürlich ein Problem. Mehr Plattformen und mehr Klicks bedeuten nicht immer mehr Qualität. Auch hier im Forum merkt man, dass Erklärungen der Reflexion und Diskussion bedürfen. Ein Experte, der an der Uni lehrt, erfährt bei populärwissenschaftlichen Texten aber keine Kritik.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die ganze Diskussion, auch im aktuellen Nachbarthread "Zahlenkram und Physik", erweckt schon den Eindruck, dass zuallererst mal die Physik selber in sich gehen und gewisse Ansichten auf den Prüfstand stellen müsste. |
Nicht die Ansichten sondern die didaktischen Methoden. Ich weiß nicht, wo die ganzen verzweifelten Fragen herkommen, aber ich habe doch eher Schulen und dort speziell Schulbücher im Verdacht, sowie an der Uni „Physik von und für Nebenfächler“.
https://www.gym8-lehrplan.bayern.de/contentserv/3.1.neu/g8.de/id_27147.html
Ph 11.3 Bewegung geladener Teilchen in Feldern und Einblick in die spezielle Relativitätstheorie (ca. 22 Std.)
…
Anwendungen in der Wissenschaft
…
relativistische Masse E = mc^2
„Es ist nicht gut, von der [relativistischen] Masse M(v) = … eines bewegten Körpers zu sprechen, da für M keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die ‚Ruhe-Masse’ m. Daneben kann man ja den Ausdruck für momentum und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.“
(Einstein, 1948)
Wer hat nun recht?
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 20:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das kommt darauf an … aber ja, das ist natürlich ein Problem. Mehr Plattformen und mehr Klicks bedeuten nicht immer mehr Qualität. Auch hier im Forum merkt man, dass Erklärungen der Reflexion und Diskussion bedürfen. Ein Experte, der an der Uni lehrt, erfährt bei populärwissenschaftlichen Texten aber keine Kritik. |
Da ist es als Laie natürlich nicht so einfach gut von schlecht zu unterscheiden. Aber das ist für die Thematik hier ja ohnehin nicht relevant.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die ganze Diskussion, auch im aktuellen Nachbarthread "Zahlenkram und Physik", erweckt schon den Eindruck, dass zuallererst mal die Physik selber in sich gehen und gewisse Ansichten auf den Prüfstand stellen müsste. |
Nicht die Ansichten sondern die didaktischen Methoden. Ich weiß nicht, wo die ganzen verzweifelten Fragen herkommen, aber ich habe doch eher Schulen und dort speziell Schulbücher im Verdacht, sowie an der Uni „Physik von und für Nebenfächler“. |
Ich denke da auch ein wenig an deine Signatur.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | https://www.gym8-lehrplan.bayern.de/contentserv/3.1.neu/g8.de/id_27147.html
Ph 11.3 Bewegung geladener Teilchen in Feldern und Einblick in die spezielle Relativitätstheorie (ca. 22 Std.)
…
Anwendungen in der Wissenschaft
…
relativistische Masse E = mc^2
„Es ist nicht gut, von der [relativistischen] Masse M(v) = … eines bewegten Körpers zu sprechen, da für M keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die ‚Ruhe-Masse’ m. Daneben kann man ja den Ausdruck für momentum und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.“
(Einstein, 1948)
Wer hat nun recht? |
Ich würde sagen, keiner von beiden kann wirklich recht haben, da beide nicht sagen können, was E = m_0 *c^2 eigentlich ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18144
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 21:06 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke da auch ein wenig an deine Signatur. |
Danke.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, keiner von beiden kann wirklich recht haben, da beide nicht sagen können, was E = m_0 *c^2 eigentlich ist. |
Ich würde sagen, Einstein hat recht. Es geht dabei im Kern auch nicht um richtig oder falsch, oder um wissen wie es wirklich ist, sondern um sinnvoll oder nicht sinnvoll.
Er schreibt „ Es ist nicht gut …“, nicht, es sei falsch.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 21:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, keiner von beiden kann wirklich recht haben, da beide nicht sagen können, was E = m_0 *c^2 eigentlich ist. |
Ich würde sagen, Einstein hat recht. Es geht dabei im Kern auch nicht um richtig oder falsch, oder um wissen wie es wirklich ist, sondern um sinnvoll oder nicht sinnvoll.
Er schreibt „ Es ist nicht gut …“, nicht, es sei falsch. |
Er legt sich dabei aber nicht fest und das eben nur, weil er die Ruhemasse selbst auch nicht erklären konnte. Etwas als intrinsisch zu bezeichnen ist doch nur ein Postulat ohne Fundament. Wir wissen also gar nicht, wie es wirklich ist. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2023 21:25 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Er legt sich dabei aber nicht fest und das eben nur, weil er die Ruhemasse selbst auch nicht erklären konnte. Etwas als intrinsisch zu bezeichnen ist doch nur ein Postulat ohne Fundament. Wir wissen also gar nicht, wie es wirklich ist. |
Du verallgemeinerst immer sehr schnell von "ich" (also Du) auf "wir" (alle). |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 21:35 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Er legt sich dabei aber nicht fest und das eben nur, weil er die Ruhemasse selbst auch nicht erklären konnte. Etwas als intrinsisch zu bezeichnen ist doch nur ein Postulat ohne Fundament. Wir wissen also gar nicht, wie es wirklich ist. |
Du verallgemeinerst immer sehr schnell von "ich" (also Du) auf "wir" (alle). |
Ok, dann wissen es viele (mich eingeschlossen) nicht oder haben ein falsches Bild davon.
Was genau ist denn Ruhemasse? Rein die Summen der Bindungsenergien innerhalb eines Quantenobjekts? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 18. Jun 2023 21:37 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … und dieses scheinbar an den Uni's gelehrt wird. |
Äh, nein. Beziehungsweise eben nur scheinbar. Wieso? Wie kommst du drauf? |
Weil das Bild der vielen Laien von der Physik doch hoffentlich nicht ausschließlich durch Sci-Fi geprägt ist?
|
Zwischen dem was gelehrt und dem was gelernt wird ist noch das Gehirn des Lernenden geschaltet.
Nur weil jemand, der Unsinn erzählt, eine Vorlesung oder einen Professor als Quelle angibt, heißt das nicht, dass der Unsinn von dieser Quelle stammt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die unzähligen populärwissenschaftlichen Doku's und Artikel werden doch von Wissenschaftler veröffentlicht.
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In populärwissenschaftlichen Dokus werden Sachverhalte für das Volk verdaulich aufbereitet. Hawking schrieb ja, dass jede Formel in einem Buch eine bestimmte Anzahl Leser kostet.
Da lässt man die Formeln halt weg, und erklärt das anschaulich. Problematisch wird es IMO dann, wenn die Zuhörer meinen, in der Welt der Anschauung selbst Schlussfolgerungen ziehen zu können.
Und da gibt es ja Unterschiede. Lesch und Ganteför scheinen mir eher geeignet falsche Vorstellungen zu wecken, als Hossenfelder und Gaßner.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die ganze Diskussion, auch im aktuellen Nachbarthread "Zahlenkram und Physik", erweckt schon den Eindruck, dass zuallererst mal die Physik selber in sich gehen und gewisse Ansichten auf den Prüfstand stellen müsste. |
Welche Ansichten aus dem Nachbarthread müssten denn Deiner Meinung nach auf den Prüfstand gestellt werden? Kannst Du auch gerne im Nachbarthread posten.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 18. Jun 2023 21:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2023 21:41 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ok, dann wissen es viele (mich eingeschlossen) nicht oder haben ein falsches Bild davon.
Was genau ist denn Ruhemasse? Rein die Summen der Bindungsenergien innerhalb eines Quantenobjekts? |
Ich kann Dir sagen, dass jedes Quantenobjekt in einer relativistsischen Welt eine Ruhemasse haben muss. Ich glaube aber, dass Dir diese Erkläriung nicht reichen wird: Die Symmetrie (hier Poincare-Symmetrie) diktiert, dass die Quantenzustände sich nach bestimmten Kriterien aufgliedern lassen. hier Ruhemasse und Drehimpuls.
Warum Teilchen (als Anregung der Felder), dann die Werte von Ruhemassen haben, die sie haben, das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Dann wäre ich ein berühmter Mann. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 21:53 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … und dieses scheinbar an den Uni's gelehrt wird. |
Äh, nein. Beziehungsweise eben nur scheinbar. Wieso? Wie kommst du drauf? |
Weil das Bild der vielen Laien von der Physik doch hoffentlich nicht ausschließlich durch Sci-Fi geprägt ist?
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Zwischen dem was gelehrt und dem was gelernt wird ist noch das Gehirn des Lernenden geschaltet.
Nur weil jemand, der Unsinn erzählt, eine Vorlesung oder einen Professor als Quelle angibt, heißt das nicht, dass der Unsinn von dieser Quelle stammt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die unzähligen populärwissenschaftlichen Doku's und Artikel werden doch von Wissenschaftler veröffentlicht.
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In populärwissenschaftlichen Dokus werden Sachverhalte für das Volk verdaulich aufbereitet. Hawking schrieb ja, dass jede Formel in einem Buch eine bestimmte Anzahl Leser kostet.
Da lässt man die Formeln halt weg, und erklärt das anschaulich. Problematisch wird es IMO dann, wenn die Zuhörer meinen, in der Welt der Anschauung selbst Schlussfolgerungen ziehen zu können.
Und da gibt es ja Unterschiede. Lesch und Ganteför scheinen mir eher geeignet falsche Vorstellungen zu wecken, als Hossenfelder und Gaßner. |
Ich will das auch gar nicht weiter bewerten, denn es trägt nicht der Sache bei.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die ganze Diskussion, auch im aktuellen Nachbarthread "Zahlenkram und Physik", erweckt schon den Eindruck, dass zuallererst mal die Physik selber in sich gehen und gewisse Ansichten auf den Prüfstand stellen müsste. |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Welche Ansichten aus dem Nachbarthread müssten denn Deiner Meinung nach auf den Prüfstand gestellt werden? Kannst Du auch gerne im Nachbarthread posten. |
Ich finde die Diskussion hat auch einen ontologischen Hintergrund, denn es macht ja einen unterschied, ob man bestimmte Konstanten für ein Verständnis benötigt oder nicht. Bei nur kleinsten Änderungen der Sichtweisen in der Physik, lassen sicht vollkommen verschiedene Theorien aufbauen (siehe QM) und wie auch im PDF "Sein oder Nichtsein" denke ich, dass ganz allgemein die Sichtweisen auf den Prüfstand sollten. Das vollkommen unabhängig von jeder persönlichen Meinung, also vollkommen objektiv gesehen.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 18. Jun 2023 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 21:55 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ok, dann wissen es viele (mich eingeschlossen) nicht oder haben ein falsches Bild davon.
Was genau ist denn Ruhemasse? Rein die Summen der Bindungsenergien innerhalb eines Quantenobjekts? |
Ich kann Dir sagen, dass jedes Quantenobjekt in einer relativistsischen Welt eine Ruhemasse haben muss. Ich glaube aber, dass Dir diese Erkläriung nicht reichen wird: Die Symmetrie (hier Poincare-Symmetrie) diktiert, dass die Quantenzustände sich nach bestimmten Kriterien aufgliedern lassen. hier Ruhemasse und Drehimpuls. |
Doch das reicht mir.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Warum Teilchen (als Anregung der Felder), dann die Werte von Ruhemassen haben, die sie haben, das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Dann wäre ich ein berühmter Mann. |
Das meine ich, also doch wir?  |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2023 21:56 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Warum Teilchen (als Anregung der Felder), dann die Werte von Ruhemassen haben, die sie haben, das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Dann wäre ich ein berühmter Mann. |
Das meine ich, also doch wir? |
und dann tatsächlich wir alle(!)  |
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