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Determinismus in der modernen Physik
 
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Mister_X
Gast





Beitrag Mister_X Verfasst am: 27. Mai 2024 12:48    Titel: Determinismus in der modernen Physik Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo!

Mich würde mal ganz gerne die Meinungen der Physiker hier im Forum zum Thema Determinismus interessieren.

Und zwar habe ich nun schon häufiger gelesen, dass die moderne Physik den Determinismus quasi beerdigt hätte.

Dies wird nicht nur durch die Quantenmechanik begründet, sondern auch durch die moderne Chaosforschung und Thermodynamik im Nichtgleichgewicht.

In diesem Forum wird behauptet, dass quasi Determinismus nicht existieren könne und sämtliche Physik indeterminiert sei (gutefrage.net/frage/beispiel-fuer-den-determinismus). Dort heißt es:

"Der Fall, dass ein System bei gleichen Anfangsbedingungen sich zwischen zwei unterschiedlichen Wegen entscheiden kann, ist im Determinismus nicht vorgesehen. Im Determinismus gibt es nur Trajektorien, also eindeutige Zusammenhänge. Sogenannte Bifurkationen, bei denen die Zeitsymetrie gebrochen wird, gibt es nur in der modernen, nichtlinearen und indeterministischen Physik."

Ist dies den wirklich so?

Begründet wird es auch dort in einem anderen Thread durch den Zeitpfeil:

"Nun kam aber Ilya Prigogine mit seiner Theorie Dissipativer Strukturen, für die er 1977 den Nobelpreis erhielt. Darin zeigt er, dass Deterministen/Reduktionisten wie Hawing sich irren würden, indem sie dem 2. HS den naturgesetzlichen Charakter absprechen würde. Dass der Zeitpfeil keine große Rolle spielen würde, gälte ausschließlich in der Nähe des Thermodynamischen Gleichgewichtes, also innerhalb "toter physikalischer Systeme".
Fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes, also bei allen lebenden Systemen (dissipativen Strukturen), sei der Zeitpfeil real existent und nicht nur eine Näherungslösung. Da sei Zeit auch keine Illusion mehr sondern ganz konkret von der Entropieproduktion (sprich der Entwertung von Energie) abhängig. Der physikalische Determinismus bzw. Reduktionismus ist widerlegt, denn tatsächlich sei das physikalische Universum indeterministisch und irreduzibel." (gutefrage.net/frage/was-beinhaltet-der-zeitpfeil-von-stephen-hawking)

Und kann man generell nachweisen, dass kein Determinismus existiert? Im gleichen Thema hieß es:

"Mit der von Prigogine behaupteten Irreduzibilität, der er auch konkret mathematisch und experimentell nachgewiesen hat, sei auch die Suche Hawkings nach der Weltformel hinfällig, da es sie aus prinzipiellen Gründen gar nicht geben könne."







Meine Ideen:
Von der Quantenmechanik mal ganz abgesehen, dachte ich eigentlich immer, dass auch moderne Chaosforschung nach wie vor mit deterministischer Mechanik arbeite. Da aber die Ergebnisse sensibel von den Anfangsbedingungen abhängig sind, können meistens Systeme nur stochastisch beschrieben werden.

Ist also wirklich der Determinismus in der Wissenschaft beerdigt, oder wird in diesem Forum nur stark übertrieben?

Und zum Schluss? Sind die dort genannten Theorien der Nichtgleichgewichtsthermodynamik wirklich das Nonplusultra der modernen Physik, mit der sich alles erklären lässt?

Ich bin gespannt auf eure Antworten, vielen Dank!
Dreistein
Gast





Beitrag Dreistein Verfasst am: 27. Mai 2024 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich gibt es eine Weltformel. Ich würde Hawking nicht unterschaetzen, er hatte einen IQ von 260 zum Vergleich Einstein und Newton hatten im Vergleich “nur” 160.
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 27. Mai 2024 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bin zwar kein Physiker aber ich habe mich damit eingehend befasst…

Ganz kurz: Bei immer exakten Anfangsbedingungen folgen auch deterministisch alle Ursachen/Wirkungen. Nur sind die Anfangsbedingungen eben niemals immer exakt. Das ist immer noch deterministisch, nur fehlen uns die exakten Informationen der Anfangsbedingungen um exakte Berechnungen durchzuführen (Schmetterlingseffekt).
Durch iterative Verfahren ist es aber möglich die Berechnung bei jedem Rechenschritt wieder anzugleichen, was m.E. z.B. beim Mehrkörperproblem auch so gemacht wird.

Ob die Stochastik in der QM für alle Zeiten das große Rätsel bleibt, wage ich stark zu bezweifeln.

Das beste Beispiel ist das Klima/das Wetter und deren Vorhersagen. Je kürzer die Vorhersage und je besser Daten zur Verfügung stehen, desto genauer ist die Vorhersage.

M.E. ist der Determinismus lange nicht tot (totgesagte leben länger).


Zuletzt bearbeitet von antaris am 27. Mai 2024 13:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 27. Mai 2024 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Dreistein hat Folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es eine Weltformel. Ich würde Hawking nicht unterschaetzen, er hatte einen IQ von 260 zum Vergleich Einstein und Newton hatten im Vergleich “nur” 160.


Mit einer Weltformel aus der sich alles herleiten lässt, wäre ich vorsichtig. Diese müsste immer exakte Vorhersagen treffen können. Es müssten alle Informationen des Universums mit einfließen.
willyengland



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Beitrag willyengland Verfasst am: 27. Mai 2024 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist mit der Radioaktivität?
Man kann nicht vorhersagen, wann ein Atomkern zerfällt.

Du kannst z.B. zwei Experimente aufbauen, jeweils mit einem Pu-Atom bestückt.
Einmal zerfällt das Atom nach 1 min, einmal erst nach 3 Jahren.

_________________
Gruß Willy
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 27. Mai 2024 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Was ist mit der Radioaktivität?
Man kann nicht vorhersagen, wann ein Atomkern zerfällt.

Du kannst z.B. zwei Experimente aufbauen, jeweils mit einem Pu-Atom bestückt.
Einmal zerfällt das Atom nach 1 min, einmal erst nach 3 Jahren.


Möglicherweise auch nur, weil uns die nötigen Informationen fehlen. Die Physik ist voll mit ungeklärte Phänomene und wir haben nur einen Bruchteil verstanden…kann natürlich auch anders sein.
Wie man darüber denkt, hängt von der eigenen metaphysischen Position ab.
Dreistein
Gast





Beitrag Dreistein Verfasst am: 27. Mai 2024 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Es handelt sich ja um zwei unterschiedliche Atome mit unterschiedlichen Weltgeschichten. Wo siehst du hier ein Problem?

Die Historie der Elementaeteilchen ist ihnen aufgestempelt. Wir können diesen Stempel nur nicht lesen, noch nicht. Aber im Mittelalter konnte man auch keine einzelnen Atome mit Elektronenmikroskop erkennen, heute ein leichtes.
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 27. Mai 2024 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mal das Beispiel der Mandelbrotmenge. Irgendwo hineingezoomt ist es unmöglich den exakten Verlauf zu berechnen, da die Anfangsbedingungen nicht exakt bestimmbar sind. Im Gegensatz dazu hat das Anfangsbild „des Apfelmännchens“ aber alle unendlichen Informationen in sich kodiert. Am Anfang stecken alle Informationen für den weiteren unendlichen Verlauf. So ähnlich sehe ich das beim Universum auch, denn nur die gesamte Mandelbrotmenge bzw. das gesamte Universum ist „Informationserhaltend“.
willyengland



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Beitrag willyengland Verfasst am: 27. Mai 2024 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Dreistein hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich ja um zwei unterschiedliche Atome mit unterschiedlichen Weltgeschichten. Wo siehst du hier ein Problem?

Die Historie der Elementaeteilchen ist ihnen aufgestempelt.

Elementarteilchen haben keine "Weltgeschichten", denen ist nichts "aufgestempelt".
Wäre da so, dann könnte man sie unterscheiden. Das kann man aber nicht.

_________________
Gruß Willy
Mister_X
Gast





Beitrag Mister_X Verfasst am: 27. Mai 2024 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

In der Physik der Elementarteilchen ist es doch meiner Meinung nach eine Interpretationssache. Die Standarddeutung/Kopenhagen ist indeterminiert, Bohm determiniert usw.

Mich würde interessieren, was es mit den genannten Bifurkationen auf sich hat. Wie gesagt, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man den Determinismus so einfach absprechen kann, wie es in den oben genannten Zitaten behauptet wird.

Außerdem: dort heißt es ja, Zeit sei abhängig von der Entropieproduktion....ich dachte eigentlich, dass Verhältnis von Zeit und Raum wird in der Relativitätstheorie beschrieben?
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 27. Mai 2024 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht hilft dir das hier?
https://www.physik.uni-hamburg.de/en/th1/ag-potthoff/lehre/archiv/dokumente/ws-2011-2012/ws-11-12-proseminar-vortragt03.pdf

Das Stichwort für die Google-Suche ist „deterministisches Chaos“.
Meine Erfahrung ist leider, dass dieses Thema absolut nicht dem Mainstream zuzuordnen ist und es somit schwer ist fachlich aussagekräftige Gesprächspartner zu finden (die dazu noch Interesse an einer solchen Diskussion haben).

Mir wurde desöfteren der Begriff Esoteriker und Metaphysik an den Kopf geworfen… Hammer
Mister_X
Gast





Beitrag Mister_X Verfasst am: 27. Mai 2024 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Deshalb hoffe ich ja, dass hier im Forum vielleicht jemand Ahnung hat.

Den Vortrag habe ich mir mal angesehen. Allerdings sehe ich dort auch keinen Indererminismus, höchstens eine Unkenntnis der Anfangsbedingungen. Da frage ich mich wirklich, wie man darauf kommt, dass chaotische Systeme angeblich komplett indeterminiert sind.
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 27. Mai 2024 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mister_X hat Folgendes geschrieben:
Deshalb hoffe ich ja, dass hier im Forum vielleicht jemand Ahnung hat.


Na mal schauen…wir haben ja nun einen Prof. der Mathematik und Physik in der Runde. Ich bin gespannt, wo die Reise in der neuen Konstellation hingeht.

Zitat:
Den Vortrag habe ich mir mal angesehen. Allerdings sehe ich dort auch keinen Indererminismus, höchstens eine Unkenntnis der Anfangsbedingungen. Da frage ich mich wirklich, wie man darauf kommt, dass chaotische Systeme angeblich komplett indeterminiert sind.


Keine Ahnung….wahrscheinlich weil der Determinismus des Chaos nicht nutzbar ist. Stell dir vor du würdest die Anfangsbedingungen des Universums exakt kennen und der zeitliche Verlauf ist immer unitär. Du wärst dann und nur dann in der Lage das gesamte Universum, bis in die Unendlichkeit vorauszuberechnen…In den Startbedingungen ist unveränderbar das gesamte Universum, zu allen Zeiten codiert und es gäbe keinen Zufall.

Da wir aber nicht alles wissen können, ist der Zufall für uns etwas, was reale Aspekte der, durch unser Bewusstsein wahrgenommenen, Natur beschreibt.
Es erscheint uns aber nur zufällig, wenn wir z.B. unsere große Liebe kennenlernen, welches aussehen und welchen Charakter unsere Kinder haben, wir und zur falschen Zeit und am falschen Ort befinden, wenn ohne Vorwarnung ein Erdbeben stattfindet oder wann genau ein Teilchen zerfällt.
Werden alle Details beachtet bzw. mit in die Überlegungen einbezogen, da im Grunde über lange Zeiträume hinweg nichts vernachlässigbar ist (Schmetterlingseffekt), dann gibt es auch keine Zufälle mehr.
Mister_X
Gast





Beitrag Mister_X Verfasst am: 27. Mai 2024 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das, was du schreibst, ist mir durchaus alles bewusst.

Aber wie gesagt, so kann man die Chaosphysik und auch die nicht lineare Dynamik nicht als indeterminiert bezeichnen, da sie es streng genommen nicht sind.
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 27. Mai 2024 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ja das sehe ich auch so.

Es ist ja nicht richtig und die Quelle zudem (gutefrage.net) für solche Fragestellung eher ungeeignet.

Die Aussage „Der Fall, dass ein System bei gleichen Anfangsbedingungen sich zwischen zwei unterschiedlichen Wegen entscheiden kann, ist im Determinismus nicht vorgesehen“ ist aber genau richtig, weil sie nicht auf den Determinismus zutrifft.
Strittig waren/sind in dem Zusammenhang m.E. nur die stochastischen Prozesse der QM…
Mister_X
Gast





Beitrag Mister_X Verfasst am: 27. Mai 2024 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das stimmt natürlich, da gibt es bessere Quellen. Der Antwortende gab allerdings in einem anderen Thema an, früher Thermodynamik studiert zu haben, weshalb ich dachte, er sei womöglich kompetent.
Wenn ich mir seine Antworten aber so anschaue, dann verehrt er gefühlt in jedem Post die Leistungen von Ilya Prigogine und will damit die ganze Welt erklären.
Und die Behauptung, dass das Chaos nicht determiniert sei, bleibt unverständlich.
A.Neumaier
Gast





Beitrag A.Neumaier Verfasst am: 28. Mai 2024 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

antaris hat Folgendes geschrieben:
Mister_X hat Folgendes geschrieben:
Deshalb hoffe ich ja, dass hier im Forum vielleicht jemand Ahnung hat.


Na mal schauen…wir haben ja nun einen Prof. der Mathematik und Physik in der Runde. Ich bin gespannt, wo die Reise in der neuen Konstellation hingeht.

Chaostheorie ist deterministisch und erklärt, warum komplexe klassische Systeme in der Regel nur stochastisch vorhergesagt werden können. Ob die Anfangsbedingungen fix oder stochastisch angenommen werden spielt dabei keine Rolle.

Prigogine hat einen Nobelpreis für seine Arbeiten zur Irreversibilität bekommen. Heutzutage sind seine Erkenntnisse besser differenziert und in der Theorie der offenen Systeme berücksichtigt.

Quantentheorie gilt den meisten Physikern als intrinsisch indeterministisch, wobei die Begründungen logisch gesehen subjektiv sind, da es auch deterministische Interpretationen der Quantenmechanik gibt.

Mehrheitsmeinungen haben zwar keine logische Relevanz, wohl aber eine soziologische. Wer eigenständig denkt, gehört in vielen Fragen automatisch zu einer Minderheit. Wer recht hat, ist bei komplexen Fragen leider nur sehr schwer (und selten unkontrovers) zu entscheiden....
antaris



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Beitrag antaris Verfasst am: 28. Mai 2024 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:

Chaostheorie ist deterministisch und erklärt, warum komplexe klassische Systeme in der Regel nur stochastisch vorhergesagt werden können. Ob die Anfangsbedingungen fix oder stochastisch angenommen werden spielt dabei keine Rolle.


Ja so habe ich das auch verstanden.

Zitat:
Prigogine hat einen Nobelpreis für seine Arbeiten zur Irreversibilität bekommen. Heutzutage sind seine Erkenntnisse besser differenziert und in der Theorie der offenen Systeme berücksichtigt.


Die chaotischen Systeme sind mathematisch wahrscheinlich schon größtenteils erforscht. Die Erkenntnisgewinne daraus sind m.E. aber lange noch nicht abgeschlossen.

Zitat:
Quantentheorie gilt den meisten Physikern als intrinsisch indeterministisch, wobei die Begründungen logisch gesehen subjektiv sind, da es auch deterministische Interpretationen der Quantenmechanik gibt.


Der Indeterminismus in der QM ist schon viel zu lange das Nonplusultra und wer da nicht mitgeht, der hat„schlechte Karten“. Kein Wunder, dass die chaotischen Systeme bisher in der Physik „belächelt und mit spitze Finger angefasst“ werden. Das was Bohm passiert ist, ist wohl nur eines der prominentesten Beispiele von vielen anderen in der Physik. Der Nobelpreis ging aber 2021 an forschende zum Thema Klima und Chaos, was m.E. ein Sprung gleicht. Als Laie und dazu noch mit gefährlichen Halbwissen, welches erst noch aufgearbeitet werden muss, ist es nochmal ein vielfaches schwerer über das Thema Diskussionspartner zu finden. Es gibt in dem Fall, im Gegensatz zu den Profis, als Laie nichts zu verlieren. Vor ca. 2 Jahren hatte ich Prof. Felix Finster angeschrieben und gefragt ob seiner Meinung in seiner causal fermion systems das Universum ein Fraktal darstellt…seine Antwort war ermutigend.

Zitat:
Mehrheitsmeinungen haben zwar keine logische Relevanz, wohl aber eine soziologische. Wer eigenständig denkt, gehört in vielen Fragen automatisch zu einer Minderheit. Wer recht hat, ist bei komplexen Fragen leider nur sehr schwer (und selten unkontrovers) zu entscheiden....


Das mit den Minderheitsmeinungen, die dann manchmal doch Mehrheitsmeinungen wurden, ist in der Physik ein sich ständig wiederholendes Phänomen…

Ich denke das Problem ist äquivalent zu dem Problem der vielen Welten in der MWI. Deterministisches Chaos auf die Wahrscheinlichkeiten der QM anzuwenden erfordert leider Postulate bzw. eine nicht-minimalistische ontische Interpretation die in der instrumentalistisch/positivistischen Sicht extrem schwer vermittel- und empirisch verifizierbar sind.


Mein Eindruck ist aber eher, dass sich die Physik dahingehend mit einer gewissen Selbstreflektion öffnet. Ich denke Beharrlichkeit und ein gewisses dickes Fell könnten lohnende Eigenschaften sein.


Zuletzt bearbeitet von antaris am 31. Mai 2024 18:32, insgesamt einmal bearbeitet
Mister_X
Gast





Beitrag Mister_X Verfasst am: 28. Mai 2024 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Chaostheorie ist deterministisch und erklärt, warum komplexe klassische Systeme in der Regel nur stochastisch vorhergesagt werden können. Ob die Anfangsbedingungen fix oder stochastisch angenommen werden spielt dabei keine Rolle.


Alles klar, dann lagen wir ja richtig bezüglich unserer Einschätzung.

Inwiefern sind dann Aussagen dieser Art nach sinnvoll:"Mit der von Prigogine behaupteten Irreduzibilität, der er auch konkret mathematisch und experimentell nachgewiesen hat, sei auch die Suche Hawkings nach der Weltformel hinfällig, da es sie aus prinzipiellen Gründen gar nicht geben könne."
Bzw. was konnte er konkret nachweisen? Das eine Suche nach der Weltformel ein ziemlich hifloses Unterfangen ist, ist ersichtlich. Aber kann er ernsthaft mathematisch als auch empirisch den Indeterminismus begründen?

Zitat:
Prigogine hat einen Nobelpreis für seine Arbeiten zur Irreversibilität bekommen. Heutzutage sind seine Erkenntnisse besser differenziert und in der Theorie der offenen Systeme berücksichtigt.


Kann man dann folgendes behaupten: "Fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes, also bei allen lebenden Systemen (dissipativen Strukturen), sei der Zeitpfeil real existent und nicht nur eine Näherungslösung. Da sei Zeit auch keine Illusion mehr sondern ganz konkret von der Entropieproduktion (sprich der Entwertung von Energie) abhängig. Der physikalische Determinismus bzw. Reduktionismus ist widerlegt, denn tatsächlich sei das physikalische Universum indeterministisch und irreduzibel."(gutefrage.net/frage/was-beinhaltet-der-zeitpfeil-von-stephen-hawking)

Ich hätte nicht gedacht, dass der Zeitpfeil in der klassischen Physik und Thermodynamik eine Illusion sei. Stellt der Zeitpfeil wirklich ein Problem dar und falls ja, ist Prigogines Theorie wirklich die Lösung dafür?
Prigogine führt ja drei verschiedene Paradoxa auf, an denen die Physik angeblich scheitert und die mit seiner Theorie gelöst werden könnten (siehe: wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine)
Sind dies wirklich ernsthafte Probleme für die Physik? Oder eher Scheinprobleme?

Und noch kurz zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik: Hat dieser in der Theorie der dissipativen Strukturen wirklich gesetzescharakter? In der stat. Mechanik ist es ja nicht auszuschließen, dass die Entropie mal ganz kurzfristig abnimmt, da hier der Hauptsatz ja im Mittel gilt. Dies stände dann im Widerspruch?
A.Neumaier
Gast





Beitrag A.Neumaier Verfasst am: 28. Mai 2024 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Mister_X hat Folgendes geschrieben:

Inwiefern sind dann Aussagen dieser Art nach sinnvoll:"Mit der von Prigogine behaupteten Irreduzibilität, der er auch konkret mathematisch und experimentell nachgewiesen hat, sei auch die Suche Hawkings nach der Weltformel hinfällig, da es sie aus prinzipiellen Gründen gar nicht geben könne."
Bzw. was konnte er konkret nachweisen? Das eine Suche nach der Weltformel ein ziemlich hifloses Unterfangen ist, ist ersichtlich. Aber kann er ernsthaft mathematisch als auch empirisch den Indeterminismus begründen?

Ein Beispiel, wie bei der Interpretation häufig übertrieben wird und Meinungen als Tatsachen hingestellt werden. Physik ist selten so einfach, dass man in ein, zwei Sätzen etwas so Fundamentales formulieren kann. Es gibt immer unausgesprochene Annahmen, die da unter den Tisch fallen.
Mister_X hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Prigogine hat einen Nobelpreis für seine Arbeiten zur Irreversibilität bekommen. Heutzutage sind seine Erkenntnisse besser differenziert und in der Theorie der offenen Systeme berücksichtigt.

Kann man dann folgendes behaupten: "Fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes, also bei allen lebenden Systemen (dissipativen Strukturen), sei der Zeitpfeil real existent und nicht nur eine Näherungslösung. Da sei Zeit auch keine Illusion mehr sondern ganz konkret von der Entropieproduktion (sprich der Entwertung von Energie) abhängig.

Es gibt unterschiedliche Zeitpfeile, und der thermodynamische, von den hier die Rede ist, ist meiner Meinung nach nicht der Fundamentale. Prigogine sieht eben nur die thermodynamische perspektive. Aber Thermodynamik ist eine Näherung. In der Quantenfeldtheorie hat man auch schon einen realen Zeitpfeil, ganz ohne Thermodynamik. Zeit ist nie eine Illusion, sondern wie der Raum ein organisierendes Prinzip, ohne das nichts geht.
Mister_X hat Folgendes geschrieben:

Sind dies wirklich ernsthafte Probleme für die Physik? Oder eher Scheinprobleme?

Es sind Interpretationsprobleme. Für die anwendbare Physik irrelevant, aber für viele Physiker interessant und kontrovers.
Mister_X hat Folgendes geschrieben:

Und noch kurz zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik: Hat dieser in der Theorie der dissipativen Strukturen wirklich Gesetzescharakter?

Ja. Da wird der vorausgesetzt.
Mister_X hat Folgendes geschrieben:

In der stat. Mechanik ist es ja nicht auszuschließen, dass die Entropie mal ganz kurzfristig abnimmt, da hier der Hauptsatz ja im Mittel gilt. Dies stände dann im Widerspruch?

Ja und Nein. Die statistische Mechanik ist allgemeiner gültig. Die Theorie der dissipativen Strukturen ist eine approximative Vereinfachung davon, in der man solche thermischen Fluktuationen ignoriert. Jede physikalische Theorie hat ihren Gültigkeitsbereich, auch hinsichtlich der Genauigkeit, mit der etwas gilt. Ausserhalb dieses Bereichs kann sie durchaus andern Theorien widersprechen - ohne dass dies ein wirklicher Widerspruch ist.

Dass pi ungefähr 3.14 und ungefähr 3.14159 ist, widerspricht sich ja auch nicht. Das erste ist eine Approximation des zweiten und oft genau genug, aber nicht immer, und auch das zweite kann zu ungenau sein.
Mister_X
Gast





Beitrag Mister_X Verfasst am: 29. Mai 2024 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Beispiel, wie bei der Interpretation häufig übertrieben wird und Meinungen als Tatsachen hingestellt werden. Physik ist selten so einfach, dass man in ein, zwei Sätzen etwas so Fundamentales formulieren kann. Es gibt immer unausgesprochene Annahmen, die da unter den Tisch fallen.


Ok, hätte mich auch gewundert, wenn man den Determinismus oder auch den Reduktionismus so einfach widerlegen könnte (ohne, dass ich für eine der Positionen Partei ergreifen will).
Vermutlich kann man es weder widerlegen noch beweisen, sonst würde nicht schon seit Ewigkeiten so kontrovers darüber gestritten werden.
Und falsifizierbar ist es ja auch nicht...

Zitat:
Es sind Interpretationsprobleme. Für die anwendbare Physik irrelevant, aber für viele Physiker interessant und kontrovers.

Alles klar, das ergibt Sinn; sonst hätte man Prigogines Paradoxa auch garantiert umfangreicher diskutiert.
Mister_X
Gast





Beitrag Mister_X Verfasst am: 30. Mai 2024 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Achse, noch ganz kurz nachgefragt:

Kann man eigentlich die Entropie nur im thermischen Gleichgewicht definieren oder funktioniert dies auch im Nichtgleichgewicht mit der statistischen Mechanik?
antaris



Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 601
Wohnort: In einem chaotischen Universum

Beitrag antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ein ergänzendes Zitat, aus dem Jahr 2019, über die Sichtweise zum Determinismus von Prof. A.Neumaier (letzter eigener Kommentar zu seinem Beitrag):

Zitat:
So, according to the thermal QM, every event (including all this great discussion) was pre-programmed by the Big Bang's primordial fluctuations?Did Laplace have the same complaint with his clockwork universe? Yeah, God must be an excellent programmer who knows how to create an interesting universe! But maybe consciousness is not preprogrammed and allows for some user decisions (cf. my fantasy ''How to Create a Universe'' – written 20 years ago when the thermal interpretation was still an actively pursued dream rather than a reality)? We don't know yet…. In any case, the deterministic universe we live in is much more interesting than Conway's game of life which already creates quite interesting toy universes in a deterministic way by specifying initial conditions and deterministic rules for the dynamics.


Der Beitrag zum Kommentar: https://www.physicsforums.com/insights/how-to-create-a-universe-instructions-for-an-apprentice-god/
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