| Autor |
Nachricht |
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
 Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 23:09 Titel: |
 |
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Als Nachtrag zum letzten Beitrag. Bei großen axiomatischen physikalischen Systemen muss es natürlich schon widerspruchsfrei sein, bei einzelnen kann man halt mit Popper argumentieren. |
Das "Wunderbare" der Natur ist, dass alle Fundamentaltheorien da ja sehr wenige "first principles" haben, mit denen sie eine Myriade empirischer Fakten erklären können. |
|
 |
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 16. Okt 2025 23:15 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Frage an dich ist, wie kriegst du's zusammen?
|
Ja genau das ist eben die Frage. Meine Idee ist, dass man alles durch LEAN durchschickt. |
Ich habe bereits erklärt, warum das völlig sinnlos ist.
Nochmal ganz einfach: LEAN ist ein unkreativer, phantasieloser Proof Assistent. Damit findest du innerhalb einer mathematischen Systems oder einer physikalischen Theorie neue Theoreme, aber kein neues System und keine neue Theorie; das wäre aber notwendig.
Pack doch mal die Axiome der Arithmetik in LEAN rein und warte, bis die algebraische Zahlentheorie rauskommt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Okt 2025 23:21, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 23:20 Titel: |
|
|
| Zitat: | LEAN ist ein unkreativer, phantasieloser Proof Assistent. Damit findest du innerhalb einer mathematischen Systems oder einer physikalischen Theorie neue Theoreme, aber keine neue Theorie.
|
Das ist natürlich klar, aber du kannst zeigen, dass es in deinem System keinen Widerspruch gibt. Wenn das Theorem bestätigt wird, dann ist es bestätigt und du kannst die formale Geschlossenheit aufzeigen. Du hattest mir mal geschrieben, dass man eine gemeinsame "Sprache" braucht. Jeder, der mit LEAN arbeiten kann, kann lesen und sehen was dort steht. Damit kann man zeigen, wie die deduktiv abgeleiteten Grundsätze ineinander greifen, ohne dass man komplizierte philosophische Fachbegriffe voraussetzt. Der Sinn der Sache ist ja, dass man dann alles in einer "global bekannten" Sprache "demonstrieren" kann. Die Grundsätze selber leitest du über die Philosophie ab, schreibst sie in formaler Logiksprache (diese und die Ableitungen daraus) und dann in LEAN.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 16. Okt 2025 23:23, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 23:22 Titel: |
|
|
|
Meine Antwort bezieht sich bei der Idee auf die Demonstration, dass die Ableitungen stimmen. Das war vielleicht unglücklich formuliert. Zuvor musst du das natürlich im Kopf durchdenken. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 16. Okt 2025 23:32 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | LEAN ist ein unkreativer, phantasieloser Proof Assistent. Damit findest du innerhalb einer mathematischen Systems oder einer physikalischen Theorie neue Theoreme, aber keine neue Theorie.
|
Das ist natürlich klar, aber du kannst zeigen, dass es in deinem System keinen Widerspruch gibt. |
Das ist irrelevant.
Von den wesentlichen etablierten Theorien wissen wir, dass sie intrinsisch oder untereinander problematisch sind; das muss ich nicht formal beweisen, das ist bekannt. Oder wir wissen, dass sie empirisch unzureichend oder falsch sind.
Haben wir eine in sich abgeschlossene Theorie, so verwenden wir z.B. Mathematica – wir haben am Institut Anfang der 90er damit begonnen. Meinetwegen verwenden wir auch LEAN. Ja, das hilft, aber das ist bekannt.
Aber damit bleiben wir in dem System bzw. der Theorie gefangen, das es zu überwinden gilt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 23:36 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Von den wesentlichen etablierten Theorien wissen wir, dass sie intrinsisch oder untereinander problematisch sind; das muss ich nicht formal beweisen, das ist bekannt |
Das ist aber damit nicht gemeint. Gemeint ist ja ein neues System, das du überprüfen musst. Angefangen habe ich damit, dass ich einfach die Annahmen von Popper genommen habe, und seine eigenen Aussagen in einen Widerspruch geführt habe. Oder den Poststrukturalismus. Dann können dich die Leute nämlich nicht mehr angreifen und man hat ein Problem weniger. Wenn man nun selber angegriffen wird, so muss ja ein anderer Philosoph dir einen Widerspruch nachweisen und wenn du das in LEAN hast, dann muss der wirklich da sein, da hilft keine Rhetorik. Der zusätzlich Vorteil, der sich daraus ergibt ist, dass auch nicht Philosophen das System prüfen können. Damit ist zwar an sich keine Philosophie bewiesen, aber zumindest mal die Widerspruchsfreiheit, wenn man fertig ist. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 16. Okt 2025 23:45 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Von den wesentlichen etablierten Theorien wissen wir, dass sie intrinsisch oder untereinander problematisch sind; das muss ich nicht formal beweisen, das ist bekannt |
Das ist aber damit nicht gemeint. Gemeint ist ja ein neues System, das du überprüfen musst. |
Das erste Problem ist aber, ein neues System bzw. eine neue Theorie zu finden, das bzw. die empirisch tragfähig sein kann. Letzteres prüft man heute schon mit Mathematica o.ä.
Interessant wäre, wenn du die Renormierbarkeit der D=4 N=8 SUGRA zeigen (oder widerlegen) kannst.
Aktuell schlägst du weder eine prinzipiell neue Idee aus der Philosophie vor, noch adressierst du ein weitreichendes philosophisches Problem.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Okt 2025 00:02, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 00:02 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Das erste Problem ist aber, ein neues System bzw. eine neue Theorie zu finden, das bzw. die empirisch tragfähig sein kann. |
Ich bin mir nicht sicher, ob das zwischen den Zeilen nicht "rübergekommen ist". Ich dachte es wäre klar, dass ich mein eigenes meine. Was soll ich denn konkret dazu schreiben, wenn ich noch daran arbeite? Ich müsste das ja direkt zeigen und dann kann ich es gleich veröffentlichen. Ich wollte halt nur mal grob deine Meinung, ob sich so eine Arbeit überhaupt lohnt zu publizieren, ohne dass sie sofort untergeht. Meine Bekannten drängen mich zwar schon eine Weile, aber ich bin mir sicher nur deshalb, weil die auch nur Bruchstücke eingesehen haben. Ich kann das schon verstehen, aber ich will halt alles wasserdicht haben, was ich selber hinbekomme. Du kannst selbstverständlich daran zweifeln, dass meine Arbeit tragfähig ist - das versteht sich bei den Aussagen von selbst. (Würde ich genauso)
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 17. Okt 2025 00:22, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 00:05 Titel: |
|
|
| Zitat: | Aktuell schlägst du weder eine prinzipiell neue Idee aus der Philosophie vor, noch adressierst du ein weitreichendes philosophisches Problem.
|
Wenn du der Auffassung bist, dass die Ableitung des Dinges an sich in der Philosophie kein weitreichendes philosophisches Problem ist, dann kann ich das zur Kenntnis nehmen. Aber wenn du nochmal mit einem Fachphilosophen diskutierst, dann kannst du das ja auch mit ihm besprechen. Vielleicht sieht er das ja anders. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 00:27 Titel: |
|
|
|
Versteht mich da bitte nicht falsch, an deiner Stelle hätte ich auch erhebliche Zweifel daran, ob das, was ich schreibe tragfähig ist. Auf konkrete Stellen kann ich halt hier nicht eingehen, weil man nicht ein "Stückchen" aus einer großen Arbeit rausreißen will, für ein kurzes Feedback. Ich hab gegen einen ehrlichen Skeptizismus überhaupt nichts. Schwierig ist es halt nur dann, wenn man Fehler korrigieren will, diese aber nicht eingestanden werden. Damit meine ich nicht dich, aber so manche Physiker würden nicht zugeben, wenn sie einen philosophischen Fehler gemacht haben. Das zerstört halt auch irgendwo die Vertrauensbasis. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 17. Okt 2025 06:06 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ich wollte halt nur mal grob deine Meinung, ob sich so eine Arbeit überhaupt lohnt zu publizieren, ohne dass sie sofort untergeht. |
Ich sehe bisher null Substanz bzw. Relevanz für die Physik. Physiker würden derartiges schlicht ignorieren.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du der Auffassung bist, dass die Ableitung des Dinges an sich in der Philosophie kein weitreichendes philosophisches Problem ist … |
Du hattest davon gesprochen, wesentliche Inputs für die Physik zu liefern, nicht darüber, ein philosophisches Problem zu lösen.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Versteht mich da bitte nicht falsch, an deiner Stelle hätte ich auch erhebliche Zweifel daran, ob das, was ich schreibe tragfähig ist. |
Da ist nichts, a was man konkret zweifeln könnte.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Schwierig ist es halt nur dann, wenn man Fehler korrigieren will, diese aber nicht eingestanden werden. Damit meine ich nicht dich, aber so manche Physiker würden nicht zugeben, wenn sie einen philosophischen Fehler gemacht haben. |
Schwierig wird es insbs. dann, wenn man Fehler korrigieren will, jedoch von den Methoden und Problemstellungen des kritisierten Fachgebiets kaum Ahnung hat.
Du machst eine große Ankündigung, kritisierst ziemlich pauschal, lieferst fast nichts, und wenn doch, dann irrelevante Details.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 06:33 Titel: |
|
|
| Zitat: | Schwierig wird es insbs. dann, wenn man Fehler korrigieren will, jedoch von den Methoden und Problemstellungen des kritisierten Fachgebiets kaum Ahnung hat.
|
Ja, das ist eben bei ontologischen Fragestellungen bei Physikern der Fall. Darum macht es offensichtlich keinen Sinn, wenn man ontologische Fragestellungen mit Instrumentalisten (fast alle Physiker heute sind solche, wie du ja selbst gesagt hast) bespricht. Daraus folgt, ontologische Fragestellungen gehören, wie wir offensichtlich beide festgestellt haben, nicht in die Physik.
| Zitat: | Du machst eine große Ankündigung, kritisierst ziemlich pauschal, lieferst fast nichts, und wenn doch, dann irrelevante Details.
|
Zumindest sind wir uns scheinbar bisher einig, dass die ontologische Fragestellungen (MUH ist nicht geeignet das Universum zu beschreiben) geklärt ist, sowie zu Popper habe ich auch nichts mehr gelesen. Das sind alles epistemologische Fragestellungen. Dass das einen Instrumentalisten nicht interessiert und fast alle Physiker welche sind, sehen wir offensichtlich beide so.
| Zitat: | Du hattest davon gesprochen, wesentliche Inputs für die Physik zu liefern, nicht darüber, ein philosophisches Problem zu lösen.
|
Ich habe in erster Linie von Metaphysik gesprochen und danach von exakter Physik, die logischerweise auch mathematisch formuliert wird. Das wird sich hier sowieso nicht vollständig exakt diskutieren lassen, oder könntest du in einem Physikforum die Poincaré-Vermutung lösen? Ich kenne nicht einmal einen einzigen Physiker, der verstanden hat, wie der Beweis funktioniert. Also wäre das ein Nirwana Fehlschluss. Solange ein Physiker aber keine ontologische Aussage macht, wäre es mir egal.
Übrigens gibt es schon Unis die Themen besprechen, die wir hier besprechen. z.B. das Max Planck Institut (dort gibt es einen Forscher) oder Göttingen (da habe ich auch die Tage erst mit einem Physiker diskutiert, der dort Physik und Phil studiert). Aber ich sehe das auch so, den normalen Instrumentalisten wird das zunächst nicht interessieren. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 06:58 Titel: |
|
|
|
Übrigens hatte ich mir überlegt ein Beispiel einer Arbeit zu besprechen, dass man sich schon ganz konkret ansehen könnte: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-92225-1 Das wäre eine Arbeit zu Einstein und Kant, mit dem man ganz konkret diskutieren kann. Aber da es sich zunächst halt wieder nur um eine ontologische Fragestellung handelt, denke ich auch, dass das in dem Forum nicht weiter relevant wäre. Das gilt auch für Weizsäcker. Da kann man natürlich schon an ganz konkreten Aussagen zweifeln, aber daraus folgt keine sofortige mathematische Formulierung, mit der man arbeiten kann. Also von meiner Seite aus sieht es so aus, dass das alles zu nichts führt. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 17. Okt 2025 07:05 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schwierig wird es insbs. dann, wenn man Fehler korrigieren will, jedoch von den Methoden und Problemstellungen des kritisierten Fachgebiets kaum Ahnung hat.
|
Ja, das ist eben bei ontologischen Fragestellungen bei Physikern der Fall. |
Ich meinte nicht Physiker bezogen auf die Philosophie, sondern dich bezogen auf die Physik 🙃
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zumindest sind wir uns scheinbar bisher einig, dass die ontologische Fragestellungen (MUH ist nicht geeignet das Universum zu beschreiben) … |
Die MUH ist eine Episode, kein wirklich relevantes Problem.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe in erster Linie von Metaphysik gesprochen und danach von exakter Physik, die logischerweise auch mathematisch formuliert wird. Das wird sich hier sowieso nicht vollständig exakt diskutieren lassen … |
Egal, du lieferst nicht, du kündigst nur an.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | … den normalen Instrumentalisten wird das zunächst nicht interessieren. |
Es interessiert aktuell niemanden.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 07:09 Titel: |
|
|
Übrigens um noch einmal ganz konkret zu schauen, ob sich zukünftig noch einmal eine Diskussion lohnt, kann ich noch abschließend schreiben, was aus meiner Sicht hier aktuell realistisch wäre:
Man kann konkret, in formaler Logik zeigen, dass Popper sich widerspricht.
Man kann anhand konkreter Arbeiten zeigen, dass sich die SRT und die kantische Untersuchung nicht widerspricht, aber die ART, wenn man sie ontologisch interpretiert.
Man kann konkret zeigen, dass sie das Münchausen-Trillema generell lösen lassen könnte.(in formaler Logik)
Ob diese Fragen hierher gehören, überlasse ich dir. Das wären alles epistemologische Fragestellungen, mit Konsequenz in der Physik. Ich bin mittlerweile an dem Punkt, wo ich mit solchen Fragen normal lieber mit Mathematikern diskutieren würde. Wenn du sagst, eine der Fragen oben gehören auch in die Physik, dann kann ich es mir überlegen. Wenn nicht, dann nehme ich das auch so zur Kenntnis. Damit wir auch erstmal an einen Punkt des Abschlusses kommen. Oder man könnte konkret Friebe et al zitieren und dann durchgehen, aber das wäre halt auch wieder Epistemologie. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 07:13 Titel: |
|
|
| Zitat: | Es interessiert aktuell niemanden.
|
Wenn man Popper als Autoritätsargument nützt und es einen nicht interessiert, wenn man bei Popper einen Widerspruch aufzeigt, dann ist es halt sinnlos das zu diskutieren. Das ist bei Hegelianern auch so. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 07:15 Titel: |
|
|
Das läuft halt so:
Popper hat gesagt, es gibt keine absolute Wahrheit.
Dann zeigt man, dass a. logisch falsch ist und es kommt: Ja aber das interessiert mich nicht.
So läuft es halt leider. Dann sollte man doch gleich sagen: Das ist Epistemologie, das geht mich nix an. Dann kann man sich doch gleich die Diskussion sparen. |
|
|
Gottesteilchen
Gast
|
| Gottesteilchen Verfasst am: 17. Okt 2025 07:17 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nanunana hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Der Darwinismus bezieht sich doch nur auf die "lebendige Welt", oder was meinst du? |
Also Promovierte Chemiker haben berechnet dass noch Niemand das Problem der Entstehung von komplexer DNA aus einfachen Molekülen erklären konnte.
Laut Erdgeschichte dauerte die Bildung von Aminosäuren und Proteinen und dann daraus folgend der DNA bedingten Evolution ca. 550 Millionen Jahre.
Hier wurde errechnet dass dieser Prozess gezielt gesteuert sein muss, da sonst völlig unmöglich.
Ich denke auch die Verdichtung von Staubwolken im frühen Universum zu ersten Sternen wäre ohne gezielte Steuerung von Außen auch eher unmöglich.
Ich komme zu dem Schluss das die Wissenschaft zur Entstehung des Kosmos und des Lebens auf der Erde leider Null Erkenntnisse geliefert hat, stattdessen wird mit abstrakten Gedankenexperimenten über Zwillinge mit Lichtgeschwindigkeit und Mathematischen Modellen gefachsimpelt, um eine Steuerung außerhalb des Universums komplett ausschließen zu können.
Natürlich kann hier das Hauptinteresse nur darin bestehen sich selbst zu Göttern zu erklären, wie es die Mediziner bereits mit der Floskel Halbgötter in Weiß machen. |
Die sogenannte Abiogenese ist ein aktuelles Forschungsgebiet im Fluss.
Aber es gibt da so gut wie gar keine Bedenken, dass man die Entstehung "biochemischer Moleküle" prinzipiell rein naturwissenschaftlich erklären kann.. |
Siehst du habe ich doch gesagt. Heutzutage wird Geltungssucht mit Wissenschaft verwechselt. Wie lässt es sich sonst erklären dass Jemand seinen Eigenen Namen als Gottesteilchen in die Fachpresse hinaus haut.
Einfach nur noch megapeinlich und zum fremdschämen. Da sind die Mediziner ja noch bescheidener. Obwohl sie ihr Handwerk auch nur an Leichen rumschnibbeln erlernen. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 17. Okt 2025 07:18 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Übrigens hatte ich mir überlegt ein Beispiel einer Arbeit zu besprechen, dass man sich schon ganz konkret ansehen könnte: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-92225-1 Das wäre eine Arbeit zu Einstein und Kant, mit dem man ganz konkret diskutieren kann. |
Und was genau sollte man da diskutieren? Hilft das jetzt der Physik? Oder rettet es nur irgendwie gewisse Ansichten Kants? Schon interessant, dass sich die Philosophie weit über 100 Jahre nach Riemann und 100 Jahre nach Einstein immer noch daran abarbeitet.
Gibt es wenigstens eine frei zugängliche Zusammenfassung?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 07:22 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Und was genau sollte man da diskutieren? Hilft das jetzt der Physik? Oder rettet es nur irgendwie gewisse Ansichten Kants? |
Wenn man die ART nicht ontologisch interpretiert, dann steht kein Widerspruch zu Kant, ontologisch interpretiert aber sehr wohl. Kant konnte die Frage nicht lösen, aber wenn man versteht warum die ontologische Frage hier zentral ist, kann man zeigen, dass eine kantische Ableitung direkte Auswirkungen auf die Möglichkeit physikalischer Theorien hat. Dort wird halt ein häufiges Missverständnis in dem Punkt angesprochen.
Ich weiß nicht, ob es eine freie zugängliche Zusammenfassung gibt. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 07:24 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Schon interessant, dass sich die Philosophie weit über 100 Jahre nach Riemann und 100 Jahre nach Einstein immer noch daran abarbeitet. |
Was meinst du damit genau? Kants Ansatz ist offensichtlich so, wie er ihn schrieb, nicht vollständig gelöst. Solange das so ist, wird sich daran abgearbeitet. Geht ja nicht anders. |
|
|
Nanunana
Gast
|
| Nanunana Verfasst am: 17. Okt 2025 07:26 Titel: |
|
|
Ich habe noch den O-Ton der Cern Forscher im Sinn der da war:
"Ja wir haben nun das Higgs Boson bestätigt, aber leider haben wir uns viel mehr erhofft von diesem Experiment. Wir haben überhaupt keine weiteren Schlüsse ziehen können. Wir dachten eigentlich das wir nun bessere und genauere Theorien erstellen könne, aber weiter gekommen sind wir bis jetzt noch nicht!"
Presseaussage eines CERN Forschungsteamleiters, den ich so noch im Gedächtnis habe.
Er meint damit wohl, dass sie am Ende der Erfinderei mit Teilchen Zoos sind. Und das sie wohl in einer Sackgasse angelangt sind. |
|
|
Nanunana
Gast
|
| Nanunana Verfasst am: 17. Okt 2025 07:29 Titel: |
|
|
Vielleicht hilft ja ein noch viel größerer Teilchenbeschleuniger!
 |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 07:29 Titel: |
|
|
|
Weißt du Tom, das Paper habe ich vor einiger Zeit mit einem pensionierten Physikprof durchgenommen, der daraufhin seine Meinung zu Einstein geändert hat. Ich werde ihn fragen, ob er das hier diskutieren würde (ich verspreche nichts), dann könntet ihr das auch mal besprechen. Ich denke das nützt mehr, wenn er sich darauf einlässt. |
|
|
Gottesteilchen
Gast
|
| Gottesteilchen Verfasst am: 17. Okt 2025 07:31 Titel: |
|
|
Gluon und Anti Gluon oder Farbcode von Gluonen.
Auf sowas muss man erst einmal kommen. Kreativität pur!   |
|
|
Gottesteilchen
Gast
|
| Gottesteilchen Verfasst am: 17. Okt 2025 07:50 Titel: |
|
|
Also ich finde das sehr schön gemacht mit diesem Teilchenzoo. Auch noch so ein bedeutungsschwangerer Name. An die Arche Noah angelehnt. Schick Schick. Also Ist der Herr Higgs jetzt der Schöpfer der Welt? Oder wie?
Aber da muss er wohl mit Allah darum wettstreiten, denn dieser sagt er habe die Welt erschaffen!
Und Er hat euch alles, was in den Himmeln und was auf der Erde ist, dienstbar gemacht, alles von Sich aus. Darin sind wahrlich Zeichen für Leute, die nachdenken
Al-Jathiyah 45:13
An was soll man bitte noch glauben? Ein Teilchen dass sich selbst erschafft?
Quantenfluktuationen, Quantenschaum, Stringlets, Stragelets?
Ich bin total verwirrt...  |
|
|
Rainmaster
Gast
|
| Rainmaster Verfasst am: 17. Okt 2025 07:53 Titel: |
|
|
Wo widerspricht sich denn Popper konkret?
Wenn man solche Aussagen hier tätigt, dann bitte mit Begründung. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 17. Okt 2025 07:57 Titel: |
|
|
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | Wo widerspricht sich denn Popper konkret?
Wenn man solche Aussagen hier tätigt, dann bitte mit Begründung. |
Popper sagt, dass es keine absolute Wahrheit geben kann und nie geben wird. Diese Aussage ist entweder:
a.) Absolut wahr. → Widerspruch.
b.) ¬a → Kann falsch sein.
Da er diese Aussage gegen Hegel o.ä. formuliert, muss sie absolut wahr sein, weil er damit a priori Erkenntnisse widerlegen will. Also erhebt er auch den Anspruch, dass sie absolut wahr ist, sonst wäre es nur eine psychologische Einstellung. |
|
|
Rainmaster
Gast
|
| Rainmaster Verfasst am: 17. Okt 2025 08:02 Titel: |
|
|
Popper sagt doch eigentlich, dass wir eine solche Wahrheit nicht erkennen können, nicht, dass es sie nicht gibt, oder?
Ich sehe den von dir erkannten Widerspruch nicht wirklich als einen solchen. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 17. Okt 2025 10:07 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Als Nachtrag zum letzten Beitrag. Bei großen axiomatischen physikalischen Systemen muss es natürlich schon widerspruchsfrei sein, bei einzelnen kann man halt mit Popper argumentieren. |
Es ist aber beweisbar, dass dies für viele mathematisch Systeme nicht beweisbar ist, wir also nie wissen können, ob für diese Widerspruchsfreiheit vorliegt.
Wenn philosophische Systeme genügend wenig mächtig sind, um in ihnen die ihre eigene Widerspruchsfreiheit doch zu beweisen, dann sind sie so wenig mächtig, dass sie für Philosophen taugen mögen, nicht jedoch für die aktuelle Physik.
Wäre also der Anspruch, Physik axiomatisch und widerspruchsfrei zu begründen, so lautete die Aufgabenstellung, ausgehend von diesen genügend wenig mächtigen Axiomensystemen mathematische Disziplinen zu konstruieren, mittels derer man vernünftig Physik betreiben kann. Wer das machen möchte, fragt sicher zu allerletzt Metaphysiker und Philosophen in der Nachfolge Kants sondern Mathematiker.
Es gibt übrigens Ansätze, die u.a. das adressieren, z.B. finite causal sets (Sorkin et al.) oder die cellular automaton interpretation of quantum mechanics ('T Hooft). Also sind auch die Physiker do schon selbst draufgekommen.
Das Problem ist nun nicht, logische Konsistenz sicherzustellen (das ist trivial), sondern empirisch zutreffende Aussagen (das ist unglaublich schwierig, was jeder weiß, der mal Theorien oder Modelle gebaut hat). Welche Axiomensysteme soll man nutzen? Und welche physikalischen Theorien auf Basis dieser Axiomensysteme? Von beidem gibt es abzählbar unendlich viele.
Was ist also das Selektionsprinzip, aus abzählbar vielen beweisbar konsistenten Theorien die zutreffende(n) für die Beschreibung der Welt herauszufinden? Wie funktioniert die Konstruktion der unendlich vielen effektiven Theorien und Modelle, d.h. wie finde ich das Analogon zum Elektromagnetismus, der Quantenfeldtheorie, der Thermodynamik?
Physiker reden hier von Erfahrung, physikalischer Intuition, Kreativität, Abduktion im Sinne von "welche physikalischen Konsequenzen würden folgen, wenn das Prinzip X oder die Theorie Y zuträfe …". Das tun sie seit Jahrhunderten mit Erfolg – Newton, Hamilton, Einstein, Heisenberg, Gell-Mann und Ne'eman – während die Philosophen als Zaungäste danebenstehen, die seltenen (!) metaphysischen Aussagen der Physiker kritisieren, oder Einstein bei Kant einordnen, während die Physiker schon längst weit über Einstein hinaus sind.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Okt 2025 10:29, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 17. Okt 2025 10:17 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Das läuft halt so:
Popper hat gesagt, es gibt keine absolute Wahrheit.
Dann zeigt man, dass a. logisch falsch ist und es kommt: Ja aber das interessiert mich nicht.
So läuft es halt leider. Dann sollte man doch gleich sagen: Das ist Epistemologie, das geht mich nix an. Dann kann man sich doch gleich die Diskussion sparen. |
Das ist FALSCH.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Popper sagt doch eigentlich, dass wir eine solche Wahrheit nicht erkennen können, nicht, dass es sie nicht gibt, oder? |
RICHTIG.
Popper sagt sehr wohl explizit, dass es absolute Wahrheiten geben kann, jedoch keine absolute Gewissheit über diese. Er sagt auch, dass Wissenschaft gerade das Streben nach dieser absoluten Wahrheit ist, mit einer immer höheren Gewissheit. Dabei definiert er nach Tarski et al. Wahrheit im Sinne der Übereinstimmung mit den Tatsachen.
Der Satz "es hat gestern auf der Rückseite des Mondes geregnet" ist mit Sicherheit entweder wahr oder falsch, und Gott weiß, was stimmt. Aber wir können es nicht und nie sicher wissen. Wir können Expeditionen unternehmen und nachschauen, das hilft uns recht gut bzgl. des Zeitraums einiger Tage, nicht jedoch bzgl. des Regen vor Millionen von Jahren.
Philosophen, die sich angesichts dessen im Inneren widerspruchsfreier Systeme mit absoluten Wahrheiten wohlfühlen, haben sich halt in die irreale und irrelevante Kuschelkecke zurückgezogen.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Okt 2025 10:47, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 17. Okt 2025 10:35 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was genau sollte man da diskutieren? Hilft das jetzt der Physik? Oder rettet es nur irgendwie gewisse Ansichten Kants? |
Wenn man die ART nicht ontologisch interpretiert, dann steht kein Widerspruch zu Kant, ontologisch interpretiert aber sehr wohl. |
Warum sollten die Physiker daran Interesse haben, wenn sich ein Philosoph da geirrt hat? Das interessiert noch nicht mal viele Philosophen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 17. Okt 2025 10:43 Titel: |
|
|
| Nanunana hat Folgendes geschrieben: | Ich habe noch den O-Ton der Cern Forscher im Sinn der da war:
"Ja wir haben nun das Higgs Boson bestätigt, aber leider haben wir uns viel mehr erhofft von diesem Experiment. Wir haben überhaupt keine weiteren Schlüsse ziehen können. Wir dachten eigentlich das wir nun bessere und genauere Theorien erstellen könne, aber weiter gekommen sind wir bis jetzt noch nicht!"
Presseaussage eines CERN Forschungsteamleiters, den ich so noch im Gedächtnis habe.
Er meint damit wohl, dass sie am Ende der Erfinderei mit Teilchen Zoos sind. Und das sie wohl in einer Sackgasse angelangt sind. |
So in etwa.
Das am CERN/LHC nun vollständig nachgewiesene Teilchenspektrum mit den richtigen Eigenschaften und Wechselwirkungen – d.h. das Standardmodell – ist sicher ein enormer Erfolg, wirft aber zugleich viele neue Fragen auf. Antworten auf diese Fragen bzw. die Richtung, in die man suchen sollte, bedürfen aber "neuer Physik jenseits des Standardmodells" also experimentelle Befunde die dem Standardmodell in gewissen Aspekten widersprechen.
Die Physiker konstruieren seit über 50 Jahren Erweiterungen und Alternativen zum Standardmodell, jedoch sagt die Natur am LHC bisher immer "nein, so nicht".
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 17. Okt 2025 10:49 Titel: |
|
|
Wir hatten eine derartige Diskussion schon mal, und die ist ziemlich eskaliert. Um das zu vermeiden – und da kein neuer Gehalt erkennbar ist – beende ich das erst mal.
Für andere Themen gerne einen neuen Thread aufmachen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
