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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 798
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 Aruna Verfasst am: 08. März 2024 07:52 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Damit will ich sagen, dass dieser Transfer lediglich ein Problem verkompliziert, das für sich alleine betrachtet, schon unlösbar ist. |
Nein, nicht verkompliziert, sondern verdeutlicht.
Nehmen wir den symmetrischen Fall, dass Q auf zwei Orte gebeamt wird, z.B. Nord- und Südpol des Mars. Nennen wir die Zielpersonen Z1 und Z2. Das kann durchaus denkbar sein, denn es wird zum Zusammensetzen Ortsmaterie verwendet.
Was soll Q nun annehmen, dass er nach dem Materialisieren den Nord- oder den Südpol sieht?
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eine Version von ihm sieht den Nordpol und eine den Südpol
Ich verstehe Dein Problem nicht, dass Du nach meiner Erinnerung schon im Rahmen der Vielweltentheorie artikuliertest.
Wenn sich ein Einzeller teilt, hat der dann hinterher auch Identitätsprobleme, oder entstehen die erst durch ein höheres Bewusstsein und die Ich-Illusion?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Z1 und Z2 werden beide behaupten der ursprüngliche Q zu sein. |
das macht ja nix, davon bekommt, da man sich an die Zukunft nicht erinnert, der ursprüngliche Q ja nix mit. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2024 10:55 Titel: |
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Aus der Dritte-Person-Perspektive ist das natürlich kein Problem. Z1 und Z2 behaupten Q zu sein. Ist aus deren Erinnerung auch korrekt.
Wenn man aber selbst Q wäre, dann würde man es erleben, ob man dann Z1 oder Z2 ist oder etwas völlig anderes passiert. Man kann ja schlecht gleichzeitig auf dem Nord- und Südpol stehen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 08. März 2024 11:49 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man aber selbst Q wäre, dann würde man es erleben, ob man dann Z1 oder Z2 ist oder etwas völlig anderes passiert. Man kann ja schlecht gleichzeitig auf dem Nord- und Südpol stehen. |
Ich veretehe Dein Problem auch nicht. Z1 erlebt, dass er Z1 ist und Z2 erlebt, dass er Z2 ist. Es sind zwei Individuen, die lediglich die Vergangenheit von Q gemeinsam haben. Eineiige Zwillinge sind ja auch nicht eine Person, die sich gleichzeitig an zwei Orten befindet, nur weil sie irgendwann mal eine Zelle waren. Bei Deinem Q ist das nicht anders, außer dass er bei seiner Verdopplung schon etwas älter ist. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2024 14:04 Titel: |
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Das ist schon wieder die Dritte-Person-Perspektive.
Nochmal: Stelle Dir vor, Du wärst Q und stehst vor dem Transporter. Es wird Dir gesagt, es werden auf dem Mars zwei Kopien erzeugt.
Was erwartest Du nach dem Materialisieren zu sehen, den Nord- oder Südpol?
Bitte zur Abwechslung aus der Erste-Person-Perspektive beantworten.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 08. März 2024 17:19 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das ist schon wieder die Dritte-Person-Perspektive. |
Wo? Ich sehe keine.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Nochmal: Stelle Dir vor, Du wärst Q und stehst vor dem Transporter. Es wird Dir gesagt, es werden auf dem Mars zwei Kopien erzeugt.
Was erwartest Du nach dem Materialisieren zu sehen, den Nord- oder Südpol? |
Ich würde erwarten, den Mars zu sehen. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2024 19:51 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Nochmal: Stelle Dir vor, Du wärst Q und stehst vor dem Transporter. Es wird Dir gesagt, es werden auf dem Mars zwei Kopien erzeugt.
Was erwartest Du nach dem Materialisieren zu sehen, den Nord- oder Südpol? |
Ich würde erwarten, den Mars zu sehen. |
Soll das irgendwie witzig sein?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 798
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| Aruna Verfasst am: 08. März 2024 21:18 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man aber selbst Q wäre, dann würde man es erleben, ob man dann Z1 oder Z2 ist oder etwas völlig anderes passiert.
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Wenn man Z1 oder Z2 oder etwas völlig anderes ist, dann ist man nicht mehr Q, sondern nur noch Z1 oder Z2 oder etwas völlig anderes, dass sich daran erinnert , Q gewesen zu sein.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Nochmal: Stelle Dir vor, Du wärst Q und stehst vor dem Transporter. Es wird Dir gesagt, es werden auf dem Mars zwei Kopien erzeugt.
Was erwartest Du nach dem Materialisieren zu sehen, den Nord- oder Südpol?
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Genau das: ich erwarte, den Nord- oder den Südpol zu sehen. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2024 21:36 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Nochmal: Stelle Dir vor, Du wärst Q und stehst vor dem Transporter. Es wird Dir gesagt, es werden auf dem Mars zwei Kopien erzeugt.
Was erwartest Du nach dem Materialisieren zu sehen, den Nord- oder Südpol?
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Genau das: ich erwarte, den Nord- oder den Südpol zu sehen. |
Und wie wird zwischen den beiden ausgewählt? Zufall?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 798
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| Aruna Verfasst am: 09. März 2024 05:53 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Nochmal: Stelle Dir vor, Du wärst Q und stehst vor dem Transporter. Es wird Dir gesagt, es werden auf dem Mars zwei Kopien erzeugt.
Was erwartest Du nach dem Materialisieren zu sehen, den Nord- oder Südpol?
|
Genau das: ich erwarte, den Nord- oder den Südpol zu sehen. |
Und wie wird zwischen den beiden ausgewählt? Zufall? |
Aus objektiver Sicht wird nicht ausgewählt, denn es entstehen ja an beiden Orten (mehr oder weniger*) identische Kopien.
Aus Sicht von P wird auch nicht ausgewählt, denn es entstehen ja an beiden Orten (..) identische Kopien, die beide (bis auf den Ort) einen stetigen Anschluss an Seine Existenz zum Zeitpunkt des Klonens darstellen.
Das ist natürlich keine direkte Wahrnehmung von P, sondern nur eine Abschätzung der Zukunft: Wie gesagt, üblicherweise erinnert man sich nicht an die Zukunft und es könnte ja anders kommen, wenn z.B. der Apparat nicht korrekt funktioniert.
Aus Sicht von Z1 und Z2 wurde ausgewählt, denn die finden sich am Nord- bzw. Südpol wieder, mit dem Wissen, dass ein anderes, für einen Augenblick identisches Wesen am anderen Pol gelandet ist und Z1 könnte sich nun fragen, warum er sich nun mit dem Bewusstsein von Z1 widerfindet und die Erfahrungen von Z1 macht, und nicht jene von Z2, während sich Z2 das Umgekehrte fragen kann.
Diese Frage könnte man sich ja auch ganz ohne Klonen stellen:
Warum erlebe ich die Welt nun ausgerechnet aus der Perspektive des Bewusstseins, das mit meinem Körper zusammenhängt und nicht aus der Perspektive eines der anderen, vorhandenen Bewußtseinen...?
Warum bin ich ich und nicht ein anderes bewusstes Wesen?
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*)Da ich keine Lust auf eine Nebendiskussion über No-Cloning-Theorem oder die Implikationen der Heisenbergschen Unschärferelation etc. auf die Möglichkeit des erstellen perfekter Klone habe, nehme ich einfach mal an, das ginge, oder zumindest in dem Maße, wie es für die Dinge, um die es in dem Gedankenexperiment geht, zu beleuchten.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 09. März 2024 06:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 798
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| Aruna Verfasst am: 09. März 2024 06:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Die Buddhisten z.B. halten das 'Selbst' oder das Prinzip der 'Trennung' (voneinander) für eine Illusion. Dementsprechend gibt es für die kein 'Ich'. |
Nennen sie das eine Illusion?
Es ist doch zunächst mal eine Wahrnehmung.
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Eine Illusion ist auch zunächst mal eine Wahrnehmung oder basiert auf einer.
Zitat z.B. Doccheck-Flexikon:
Als Illusion bzw. illusionäre Verkennung bezeichnet man in der Psychiatrie und Psychologie eine Sinnestäuschung, die auf einer Fehlinterpretation realer Sinneseindrücke beruht. Mit anderen Worten: Es wird etwas Vorhandenes wahrgenommen - aber nicht als das, was es eigentlich ist.
[...]
Im Gegensatz zur Halluzination ist bei der Illusion eine Reizquelle vorhanden.
https://flexikon.doccheck.com/de/Illusion
Das Ich ist eine Konstruktion und insofern man meint, es wäre etwas anderes, ist das eine Illusion.
Im Zen gab es mal einen Lehrer, der einen Stock hochhielt und seinen Schüler fragte:
"Was ist das?
Wenn Du sagst, das ist ein Stock, dann schlage ich Dich damit dreißig mal.
Wenn Du sagst, das ist kein Stock, dann schlage ich Dich damit dreißig mal."
Vernünftigeren Buddhisten wird klar sein, dass es ein Ich im Sinne einer sehr eindringlichen Konstruktion des Gehirns "gibt", allerdings eben nicht als unabhängige, oder unveränderliche Existenz.
Anatta (Pali) oder Anātman (Sanskrit अनात्मन् IAST anātman, deutsch ‚„Nicht-Selbst“, „Nicht-Ich“ oder auch „Unpersönlichkeit“‘) ist ein Schlüsselbegriff der buddhistischen Lehre. Damit ist grob gemeint, dass keine Existenz ein festes, unveränderliches und unabhängiges Selbst hat. Mit der Anatta-Lehre positionierte sich Buddha gegen die Ātman-Lehre hinduistischer Prägung, oder zumindest gewisse Interpretationen davon.[1] In der buddhistischen Lehre bildet Anatta zusammen mit dukkha und anicca die drei Daseinsmerkmale der bedingten Existenz
[...]
Die buddhistische Lehre erklärt, dass alles im Leben einer kontinuierlichen Veränderung unterworfen sei und dass alles, was existiert, in Abhängigkeit von Bedingungen existiere (Bedingtes Entstehen, Pali Pratītyasamutpāda). Diese sind nicht dauerhaft. Daher gilt die Vorstellung als unwissend und illusioniert, dass irgendetwas ein dauerhaftes Selbst[10][11] oder eine Seele habe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anatta#Nicht-Selbst
in Bezug auf das Klon-Beamen-Gedanken-Experiment ist IMO der Glaube an Wiedergeburt, bei gleichzeitiger Ablehnung der Vorstellung einer unsterblichen Seele interessant:
Schüler des Buddhismus stehen manchmal vor dem intellektuellen Dilemma, dass die Lehre von Anatta und die Lehre der Wiedergeburt einander auszuschließen scheinen. Wenn es kein Selbst gibt, keine dauerhafte Essenz einer Person, was wird dann wiedergeboren? Buddha diskutierte dies in einem Gespräch mit einem Brahmanen namens Kutadanta (Kūtadanta Sutta, 5. Lehrrede im Dígha Nikaya). Es ist demnach lediglich der karmische Impuls, der die Verbindung zwischen den einzelnen Leben herstellt. Es gibt keine Substanz, die übertragen wird. Wie bei einer brennenden Kerze, der das Wachs ausgeht, wird in dem Moment des Verlöschens eine neue Kerze an der Flamme entzündet. So bleibt die Flamme erhalten, der Brennstoff ist ein neuer.
Einige Buddhisten sagen, dass es nicht schwieriger sei zu verstehen, wie „Ich“ sterben und wiedergeboren werden kann, als zu verstehen, wie „Ich“ noch genau dieselbe Person sein kann, die sie vor ein paar Minuten war. Für Fortgeschrittene in der buddhistischen Geistesschulung besteht keine Identität vom jeweils jetzigen Selbst mit dem Selbst, das es noch vor einigen Minuten gab; und es gibt auch keine Identität des Selbst, das gerade jetzt existiert, mit dem Selbst, das noch vor einigen Leben existierte. Verbunden sind sie nur durch eine Kontinuität der Veränderung, nicht jedoch durch eine feste Substanz. Gleichsam ein fließender Fluss, der schon eine Minute später ein anderer ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Eine Trugschluss wäre es, aus unterschiedlichen Wahrnehmungen auf unterschiedliche Wesensarten zu schliessen, siehe z.B. auch den Unterschied zwischen Mozart und Iron Maiden; beides sind letztlich Schallwellen. |
Ich würde eher sagen, dass Musikstücke von Mozart und Iron Maiden letztlich Musikstücke sind, deren Information üblicherweise in Form von Schallwellen übertragen werden um im Gehirn einen Höreindruck entstehen zu lassen.
Wenn ich allerdings einen Ohrwurm habe, dann sind da keine Schallwellen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 09. März 2024 14:42 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Nein, nicht verkompliziert, sondern verdeutlicht.
Nehmen wir den symmetrischen Fall, dass Q auf zwei Orte gebeamt wird, z.B. Nord- und Südpol des Mars. Nennen wir die Zielpersonen Z1 und Z2. Das kann durchaus denkbar sein, denn es wird zum Zusammensetzen Ortsmaterie verwendet.
Was soll Q nun annehmen, dass er nach dem Materialisieren den Nord- oder den Südpol sieht? Z1 und Z2 werden beide behaupten der ursprüngliche Q zu sein. |
Aus der objektiven Dritte-Person-Perspektive hast du ja schon alles geschrieben.
Aus der subjektiven Erste-Person-Perspektive muss man nochmal unterscheiden: weiß Q vorher von der Verdoppelung oder nicht? Wenn nein, dann ist für ihn das Beamen nur eine andere Art des Transports, verbunden mit einer vorübergehenden Bewusstlosigkeit, bei der es ja – insofern es um's Bewusstsein geht – egal ist, wie lange diese dauert. Wenn jedoch ja, dann wird er als rationaler Mensch zum Ich eine subjektive und zum Clone-Ich eine objektive Perspektive einnehmen; außer dem Wissen um das Experiment wird sich sein Ich und sein Bewusstsein in nichts von dem ohne Experiment unterscheiden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 09. März 2024 16:50 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Soll das irgendwie witzig sein? |
Wie kommst Du darauf? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 09. März 2024 21:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aus der subjektiven Erste-Person-Perspektive muss man nochmal unterscheiden: weiß Q vorher von der Verdoppelung oder nicht? Wenn nein, dann ist für ihn das Beamen nur eine andere Art des Transports, verbunden mit einer vorübergehenden Bewusstlosigkeit, bei der es ja – insofern es um's Bewusstsein geht – egal ist, wie lange diese dauert. Wenn jedoch ja, dann wird er als rationaler Mensch zum Ich eine subjektive und zum Clone-Ich eine objektive Perspektive einnehmen; außer dem Wissen um das Experiment wird sich sein Ich und sein Bewusstsein in nichts von dem ohne Experiment unterscheiden. |
Das ist richtig, aber nicht vollständig.
Wenn ich Q wäre und würde als Zn neu materialisiert, dann sehe ich Zn subjektiv und Z(3-n) objektiv, ähnlich wie Du es formulierst. Der Klon spielt hier philosophisch keine besondere Rolle, behauptet nur ich zu sein.
Was fehlt ist, wodurch n bestimmt wird.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 09. März 2024 21:17 Titel: |
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Sorry, das verstehe ich nicht.
Was ist n? Und was Z(3-n)? Was fehlt?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 798
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| Aruna Verfasst am: 10. März 2024 04:58 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich Q wäre und würde als Zn neu materialisiert, dann sehe ich Zn subjektiv und Z(3-n) objektiv, ähnlich wie Du es formulierst. Der Klon spielt hier philosophisch keine besondere Rolle, behauptet nur ich zu sein.
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Der Klon behauptet nur dann Du zu sein, wenn er meint, die Zn wären mit Q identisch. Ansonsten behauptet er nur, die gleiche Vergangenheit zu haben, also Q gewesen zu sein.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Sorry, das verstehe ich nicht.
Was ist n? Und was Z(3-n)? |
Ich schätze mal, n kann die Werte 1 oder 2 annehmen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was fehlt? |
Das Kriterium oder die Regel, die bestimmt, dass Zn als Zn die Welt erlebt und nicht als Z(3-n).
Siehe oben:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Warum bin ich ich und nicht ein anderes bewusstes Wesen?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 10. März 2024 09:10 Titel: |
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Wenn Q das Experiments kennt, dann auch die beiden Klone. Da sie identisches Bewusstsein, Ich etc. haben, ist es für sie völlig sinnlos, nach einem Grund dafür suchen, oder eine Unterscheidung bzgl. ihrer Identität zu fragen.
Unterschiede ergeben sich erst im weiteren Verlauf durch die unterschiedliche Umgebung, beginnend damit, wer wo materialisiert. Interessanter wäre es, dass dies am selben Ort geschieht, da sie dann aufgrund äußerer Umstände auch identisch agieren würden – was praktisch aber nicht immer funktionieren kann.
Ich sehe das Problem nicht. Das Bewusstsein wäre repliziert worden. Die Frage "warum bin ich und nicht der andere?" ist bzgl. der erste-Person-Perspektive sinnlos. Anders wäre das mit ethischen Fragen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. März 2024 10:00 Titel: |
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Man stelle auf den Nordpol des Mars ein riesiges Schild mit einer 1 drauf und auf den Südpol eines mit einer 2 drauf.
Man stelle sich vor, selbst die Quellperson zu sein. Nach dem Materialisieren sieht man dann die 1 oder die 2.
Von was hängt das ab?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 10. März 2024 10:35 Titel: |
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Von der Funktionsweise und den Einstellungen des Geräts. Daran ist nichts wundersames oder rätselhaftes.
Nehmen wir an, ich steige in einen Aufzug. Bevor ich den Knopf für das Ziel-Stockwerk drücken kann, werde ich betäubt, kopiert, der Aufzug fährt los und meine beiden Kopien werden auf unterschiedliche Stockwerken ausgeladen und draußen wieder aufgeweckt.
Wo ist das Rätsel?
Wenn man mir (Q) das Experiment vorher erklärt, habe ich tausend Fragen, außer die, welchen der beiden Kopien der Versuchsleiter in der 11. Etage rauslässt und welchen in der 29. Wenn man mir (Z1) das Experiment erst nachher erklärt, ist die Frage nach dem Stockwerk wiederum so ziemlich die einzige, die mir völlig egal ist.
Der Versuchsleiter kann vorher 11 und 29 festlegen, die erste Kopie in 11 und die zweite in 29 deponieren. Er kann zwei Kopien anfertigen und eine Münze werfen. Er kann die Kopien unterwegs nacheinander anfertigen und dort rauslassen, wo sie gerade fertig werden. Er kann Q am Leben lassen, so dass Q im Aufzug verbleibt; er kann Q töten; er kann nur eine Kopie anfertigen, so dass Z1 = Q und nur Z2 die Kopie ist.
Ich sehe hinter all dem kein Rätsel.
Weiß ich (Zx) nichts vom Experiment, stellen sich diese Fragen nicht. Weiß Q etwas davon, oder erst die Zx, werden sie den Grund im Experiment bzw. dem Versuchsleiter suchen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 11. März 2024 05:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, ich steige in einen Aufzug. Bevor ich den Knopf für das Ziel-Stockwerk drücken kann, werde ich betäubt, kopiert, der Aufzug fährt los und meine beiden Kopien werden auf unterschiedliche Stockwerken ausgeladen und draußen wieder aufgeweckt.
[...]
Der Versuchsleiter kann vorher 11 und 29 festlegen, die erste Kopie in 11 und die zweite in 29 deponieren. |
Das Beispiel kann man auch nehmen. Z1 werde in Stockwerk 11 rausgelassen und Z2 in Stockwerk 29. Du bist Q und weißt vorher von der Verdoppelung. Nach dem Experiment siehst Du Stockwerk 11. Warum nicht Stockwerk 29? Nichts im physischen Aufbau des Experiments legt das fest.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 11. März 2024 06:33 Titel: |
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Aus subjektiver Sicht nicht.
Aber ich (Q) kenne die Regeln des Experiments, daher weiß ich vorher, dass zwei Kopien entstehen und in Stockwerk 11 bzw. 29 rausgelassen werden. Nach dem Experiment kann ich (Z1) in Stockwerk 11 die objektive Sicht einnehmen und weiß, dass gerade eben Z2 in Stockwerk 29 dasselbe tut.
Wundern würde ich mich nur dann, wenn ich auf diese objektive Sicht verzichten würde, aber warum sollte ich das tun?
Die selbe Frage könnten sich auch eineiige Zwillinge stellen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 12. März 2024 12:05 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aus subjektiver Sicht nicht. |
Verstehe ich nicht. Die subjektive Sicht ist ja die asymmetrische Sicht. Warum siehst Du Stockwerk 11 und nicht 29?
Die objektive Sicht ist natürlich symmetrisch. Aber sie erklärt nicht das subjektive Schicksal.
Wenn ich die subjektive Sicht eliminiere, dann gibt es natürlich kein Paradoxon, aber dann lasse ich das Wesentliche weg.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 12. März 2024 13:15 Titel: |
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Es gibt nicht eine subjektive Sicht sondern mehrere (Z1, Z2, … Q).
Dass Z1 fragt "warum 11 und nicht 29?" und dass umgekehrt Z2 fragt "warum 29 und nicht 11?" ist ja nachvollziehbar; dass die Antworten nicht auf der jeweils subjektiven Ebene zu finden sind aber ebenso. Wenn Z1 und Z2 rational denkende Menschen sind, dann werden sie doch eine Antwort wie "du befindest dich im Stockwerk 11, weil du die erste Kopie bist, und weil du deswegen als erstes den Aufzug verlassen hast, zeitlich zufällig gerade in Stockwerk 11" akzeptieren können.
Umgekehrt, wenn die Zx die objektive Sicht nicht kennen oder sie ignorieren wollen, dann werden lassen sie ebenfalls etwas wesentliches weg.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. März 2024 10:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht eine subjektive Sicht sondern mehrere (Z1, Z2, … Q). |
Wir nehmen jedenfalls an, dass es mehrere subjektive Sichten gibt. Fühlen tue ich nur meine eigene. Und beweisen, dass ich eine habe, kann ich niemandem.
Dadurch dass ich aber eine bestimmte Person in dieser Welt bin ist bereits eine Asymmetrie hergestellt.
Also: Stelle Dir vor Du wärst in dieser physikalischen Welt Michael J. Fox inklusive seinem Körper und seinem mentalen Zustand. Welchen Unterschied würde eine dritte Person davon merken?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 16. März 2024 12:18 Titel: |
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Ich verstehe nicht genau, was du mir damit sagen willst.
Geht es dir um die Asymmetrie zwischen der subjektiven = erste-Person-Sicht und der objektiven = dritte-Person-Sicht? Da stimme ich dir zu.
Oder geht es dir darum, dass keine von beiden vollständig auf die jeweils andere reduzierbar ist, was jedoch nicht bedeutet, dass sie sich gegenseitig widersprechen würden? Auch da stimme ich dir zu.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. März 2024 12:34 Titel: |
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Ganz genau will ich sagen, dass der Physikalismus nicht vollständig ist.
Hätte man alle physikalischen Probleme gelöst, so hätte man eine Beschreibung aus einer Dritte-Person-Perspektive.
Es fehlt aber noch die Angabe, wer man in dieser Welt ist, man könnte ja irgendein beliebiges Lebewesen sein.
Es fehlt also so eine Art immaterieller Zeiger auf das Lebewesen, welches man ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 16. März 2024 14:19 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ganz genau will ich sagen, dass der Physikalismus nicht vollständig ist.
Hätte man alle physikalischen Probleme gelöst, so hätte man eine Beschreibung aus einer Dritte-Person-Perspektive.
Es fehlt aber noch die Angabe, wer man in dieser Welt ist, man könnte ja irgendein beliebiges Lebewesen sein.
Es fehlt also so eine Art immaterieller Zeiger auf das Lebewesen, welches man ist. |
Ich sehe es ähnlich, würde aber einen anderen Fokus setzen:
Unter den beiden Annahmen,
1. wir hätten von den relevanten physikalischen Prozessen über die neurologischen Prozesse bis hin zu den daraus resultierender mentalen Prozessen (bzw. in der Literatur meist Qualia genannte Zustände) ein vollständiges mathematisches Modell
2. und wir hätten empirisch bestätigte perfekte Korrelationen zwischen diesem Modell sowie messbaren Größen, d.h. physikalisch, biochemisch … Hirnströme … Umweltreize, Aktorik und Sensorik einschließlich der Aussagen von Probanden zu ihren mentalen Zustände
so könnten wir daraus nicht ableiten, wie es sich anfühlt, Dune 2 im Kino zu sehen, oder einen Single Malt Whisky zu genießen.
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