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der H@ns
Gast
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 der H@ns Verfasst am: 28. Feb 2024 17:34 Titel: |
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Nein, so richtig präzise wurde es natürlich nicht formuliert.
@TomS: Guter Vergleich mit den Bierkrügen, so einen ähnlichen Vergleich hatte ich eben auch im Kopf. Vielen Dank für die schnelle Antwort. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 28. Feb 2024 17:41 Titel: |
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| der H@ns hat Folgendes geschrieben: | | Dort hieß es im Gespräch mit einem Experten, unser Ich sei nur eine Illusion. |
Die Buddhisten z.B. halten das 'Selbst' oder das Prinzip der 'Trennung' (voneinander) für eine Illusion. Dementsprechend gibt es für die kein 'Ich'.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 28. Feb 2024 18:14 Titel: |
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Naja ... ich bin fast 60 Jahre mit Computern unterwegs und habe etliche Hypes erlebt. Für mich ist die KI ein weiterer, durchaus sinnvoller Hype. Man unterteilt die KI in zwei große Gruppen.
Die eine kann schnell und heute kostengünstig viele Daten auswerten und nach bestimmten Verfahren miteinander verknüpfen. Geforscht und entwickelt wird daran seit über 60 Jahren.
Ein Prof. sagte letztens bei einem Vortrag, dass es im Grunde um Statistik bzw. deren Auswerteverfahren geht. Die Ergebnisse sind vielfach erstaunlich und werden sehr schnell geliefert. Auch weil heute viele Dinge parallel verarbeitet werden können. Mit ChatJPT gibt es eine Software einer Firma, die hinreichend Rechnerkapazität dahinter hat, um die bekannten verblüffenden Ergebnisse zu bringen. Das wäre derzeit aber nur in den USA so möglich.
In den letzten 10 bis 15 Jahren hat man leistungsfähigen Computern die Spielregeln von Go, Schach etc. eingegeben und ihnen mit KI-Verfahren die Mögllichkeit der Selbstprogrammierung gegeben. Sie haben in immer kürzeren Zeiten diese Spiele gelernt und alle menschlichen Spielgegner geschlagen. Heute spielen diese Computer nur noch gegen sich selbst oder ihresgleichen.
Sprachübersetzungen per Internetbrowser laufen heute schnell und fast fehlerfrei ab. Das ist auch ein Erfolg für diese KI-Verfahren. Weitere Beispiele für den sinvollen Einsatz dieser Technologie lassen sich immer mehr finden.
Das alles hat aber nichts mit wirklichem Bewusstsein und gar mit Intelligenz zu tun. Computer die erkennen, mit welchen Themen sie sich beschäftigen und daraus sinnvolle Schllußfolgerungen ziehen, gehören zur zweiten großen Gruppe der KI. Nur davon gibt es keine Lösungen mit Computern - bis heute.
Ansonsten: Ich habe keine Zweifel, ein eigenes Bewußtsein zu haben. 
Schönen Abend, Masterpie
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin)
Zuletzt bearbeitet von masterpie am 28. Feb 2024 18:19, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 28. Feb 2024 18:17 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Die Buddhisten z.B. halten das 'Selbst' oder das Prinzip der 'Trennung' (voneinander) für eine Illusion. Dementsprechend gibt es für die kein 'Ich'. |
Nennen sie das eine Illusion?
Es ist doch zunächst mal eine Wahrnehmung. Auch dass Ich / Geist / Bewusstsein anders wahrgenommen werden als Schweinebraten, ist keine Illusion.
Eine Trugschluss wäre es, aus unterschiedlichen Wahrnehmungen auf unterschiedliche Wesensarten zu schliessen, siehe z.B. auch den Unterschied zwischen Mozart und Iron Maiden; beides sind letztlich Schallwellen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 28. Feb 2024 18:30 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Die Buddhisten z.B. halten das 'Selbst' oder das Prinzip der 'Trennung' (voneinander) für eine Illusion. Dementsprechend gibt es für die kein 'Ich'. |
Der Buddhist auf der Streckbank fleht aber komischerweise um sein Leben.
Dem Folterknecht kann es egal sein, denn er tut ja "niemandem" etwas an.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 28. Feb 2024 18:33 Titel: |
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Klassisches Beispiel für Unterschied von Einbildung und Realität. 
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 29. Feb 2024 12:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nennen sie das eine Illusion? |
Mir ist auf jeden Fall so, dass sie diesen Begriff diesbezüglich anwenden. 100%ig sicher bin ich mir aber nicht.
Ein Buddhist, der diesen Erkenntnis- oder Glaubens-Zustand in voller Stärke anwendet oder erlebt, unterscheidet halt nicht mehr zwischen sich und seinem Gegenüber. Mag sein, dass unter Schmerz-Einfluss dieser Zustand sich abschwächt oder verloren geht.
Der Buddhismus oder Teile davon streben ja nach der Auflösung von Dualismus bzw. der Erkenntnis, dass Nicht-Dualismus ein Grundzustand ist. Dies ist halt höchst irrational; da ist alles gleichzeitig alles; Fülle und Leere, Sein und Nicht-Sein, Wahr und Falsch. Ein Zustand, mit dem man jetzt nicht gerade Wissenschaft betreiben kann.
Nette Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 29. Feb 2024 13:13 Titel: |
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Ich denke, um hier weiterzukommen, sollte man sich mit der Frage der Identität beschäftigen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Teletransportation_paradox
>>Derek Parfit and others consider a hypothetical "teletransporter", a machine that puts you to sleep, records your molecular composition, breaking you down into atoms, and relaying it to Mars at the speed of light. On Mars, another machine re-creates you (from local stores of carbon, hydrogen, and so on), each atom in exactly the same relative position. Parfit poses the question of whether or not the teletransporter is actually a method of travel, or if it simply kills and makes an exact replica of the user.<<
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 29. Feb 2024 17:26 Titel: |
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Wir wissen, dass die Erzeugung einer vollständigen Kopie eines Quantenzustandes unmöglich ist – das sogenannte no-cloning-theorem. Wir wissen jedoch auch, dass die vollständige Teleportation eines Quantenzustandes – unter Zerstörung des Originals – prinzipiell sowie im kleinen Maßstab auch praktisch möglich ist.
Als Physiker dürfen wir doch annehmen, dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen ausschließlich auf Basis gewöhnlicher physikalischer Prozesse ist. Wobei wir das nicht objektiv überprüfen können, solange wir keine objektive Definition und keinen objektive Nachweismethode von Bewusstsein haben, was prinzipiell problematisch ist, da mir immer nur mein Bewusstsein d.h. nur subjektiv zugänglich ist; das Bewusstsein anderer ist mir dagegen prinzipiell unzugänglich.
Daraus folgt für mich kein Paradoxon, allenfalls eine Herausforderung für Menschen mit anderen metaphysischen Überzeugungen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. März 2024 15:05 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir wissen, dass die Erzeugung einer vollständigen Kopie eines Quantenzustandes unmöglich ist – das sogenannte no-cloning-theorem. Wir wissen jedoch auch, dass die vollständige Teleportation eines Quantenzustandes – unter Zerstörung des Originals – prinzipiell sowie im kleinen Maßstab auch praktisch möglich ist. |
Es ist ein Nebenschauplatz, ob die QM etwas mit der Identität zu tun hat oder nicht.
Auch klassisch ließe sich ein Mensch nie exakt duplizieren. Gleichzeitig ändert sich der Mensch jede Sekunde.
Der Kern der Frage ist ja, wie man mit sich selbst identisch sein kann, obwohl man ein dynamisches System ist, welches sogar Material mit der Umgebung austauscht.
Das Einfachste wäre, wenn die Kritiker einfach beantworten würden, ob sie eine Reise wie von Parfit vorgeschlagen, antreten würden (technische Probleme als ausgeschlossen ansehen).
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 05. März 2024 16:10 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir wissen, dass die Erzeugung einer vollständigen Kopie eines Quantenzustandes unmöglich ist – das sogenannte no-cloning-theorem. Wir wissen jedoch auch, dass die vollständige Teleportation eines Quantenzustandes – unter Zerstörung des Originals – prinzipiell sowie im kleinen Maßstab auch praktisch möglich ist. |
Der Kern der Frage ist ja, wie man mit sich selbst identisch sein kann, obwohl man ein dynamisches System ist, welches sogar Material mit der Umgebung austauscht. |
Und dabei ist das offene System und dessen Austausch mit der Umgebung offensichtlich der Nebenkriegsschauplatz.
Die erste Frage ist, wie überhaupt Bewusstsein aus diesem System resultiert und was dieses Bewusstsein ausmacht; die Frage ist objektiv unbeantwortbar. Die zweite Frage ist dann die nach der subjektiven Kontinuität dieses Bewusstseins.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. März 2024 16:44 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die erste Frage ist, wie überhaupt Bewusstsein aus diesem System resultiert und was dieses Bewusstsein ausmacht; die Frage ist objektiv unbeantwortbar. Die zweite Frage ist dann die nach der subjektiven Kontinuität dieses Bewusstseins. |
Parfit überspringt eben die erste Frage und versucht sich über die zweite dem Problem zu nähern.
Die Frage ist, ob nach dem Transport ich auf dem Mars ankomme oder ich tot bin und dort nur jemand rumläuft, der behauptet, ich zu sein.
Vielleicht kommt man so dem Ergebnis näher, indem man die Welt solange mit Gedankenexperimenten bombardiert, bis sie aufgibt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 05. März 2024 18:22 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Perfit überspringt eben die erste Frage und versucht sich über die zweite dem Problem zu nähern.
Die Frage ist, ob nach dem Transport ich auf dem Mars ankomme oder ich tot bin und dort nur jemand rumläuft, der behauptet, ich zu sein.
Vielleicht kommt man so dem Ergebnis näher, indem man die Welt solange mit Gedankenexperimenten bombardiert, bis sie aufgibt. |
Die Frage ist doch, ob und wie man das rein subjektiv wahrnehmbare Phänomen Bewusstsein überhaupt objektivierbar und damit wissenschaftlich zugänglich machen kann. Insofern laufen natürlich alle diese Diskussionen und Gedankenxperimente auf das selbe hinaus: es geht eben nicht.
Sobald man etwas objektiv Greifbares vor sich hat, hat man offenbar den wesentlich subjektiven Aspekt von Bewusstsein verloren. Man schiebt also das eigentliche Problem beiseite und löst ein anderes.
Wenn ein Wesen bei der Zerstörung des physischen Trägers sowie des neu Zusammensetzens des Trägers seines Bewusstsein das Empfinden von Kontinuität hat, dann ist der objektiv wahrnehmbare Bruch auf der physischen Ebene für das subjektive Phänomen irrelevant. Würde man andersherum argumentieren, also behaupten, mit dem physischen ginge auch ein mentaler Bruch einher, so wäre dies aus Sicht des Wesens subjektiv falsch. Damit behaupte ich nicht, ich wüsste, was in einer solchen Situation tatsächlich der Fall wäre, ich behauptete lediglich, dass die objektive, externe, physische Sichtweise das eigentliche Ziel des Bewusstseins verfehlt. Man müsste das Experiment durchführen und das Wesen befragen, das muss es ja wohl am besten wissen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. März 2024 09:33 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man müsste das Experiment durchführen und das Wesen befragen, das muss es ja wohl am besten wissen. |
Das ist ja gerade der Witz an Parfits Überlegung: Selbst wenn man dieses Experiment durchführen könnte (was ganz sicher auch in einer Million Jahren nicht geht), so würde die Zielperson natürlich immer sagen, sie wäre die gebeamte Quellperson. Die Erinnerungen der Quellperson werden mit eingepflanzt.
Den Aufwand kann man sich also getrost sparen. Das Paradoxe ist nicht, dass es keine Lösung gibt, sondern zwei denkbare Lösungen gibt.
Würde ich mich beamen lassen, so wäre es schon interessant zu wissen, ob ich weiterlebe oder mein Klon.
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 679
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| willyengland Verfasst am: 06. März 2024 10:10 Titel: |
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Etwas ähnliches erlebt man jeden Morgen, wenn man aufwacht.
Da denkt man ja auch nicht, oh, bin ich das?
So würde es auch beim beamen sein, denke ich.
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Gruß Willy |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 06. März 2024 11:11 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das Paradoxe ist nicht, dass es keine Lösung gibt, sondern zwei denkbare Lösungen gibt. |
Es gibt überhaupt kein Paradoxon, lediglich eine falsche Fragestellung.
Der tatsächliche physische Bruch sagt sehr präzise etwas über den physischen Bruch, jedoch nichts über die mentale Ebene. Und umgekehrt sagt die mentale Ebene sehr klar etwas über die Kontinuität derselben – trotz eines physischen Bruchs.
Die einzige Problematik liegt in einer fehlenden Einsicht, dass beides verträglich ist.
| willyengland hat Folgendes geschrieben: | Etwas ähnliches erlebt man jeden Morgen, wenn man aufwacht.
Da denkt man ja auch nicht, oh, bin ich das? |
Genau.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. März 2024 11:34 Titel: |
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Ihr gehört also zum Team [Z =(mental)= Q], Z = Zielperson, Q = Quellperson.
Was ist aber, wenn Z mental nur zu 90% mit Q identisch ist?
Also ich wäre Q, würde ich dann etwas verändert als Z das Licht der Welt erblicken oder wäre ich tot und ein anderer Z würde aufwachen?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 06. März 2024 11:52 Titel: |
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Verstehe ich nicht.
Wenn Z mit Q physisch zu x% und mental zu y% identisch ist, dann ist das halt so. Ich sehe da kein Problem
– außer, dass ich bezweifle, dass man letzteres tatsächlich quantifizieren kann. Mach das doch mal bzgl. deiner Sinneseindrücke, also "die Geschmackserlebnisse für diesen und jenen Käsekuchen gleichen sich zu 83%". Ernsthaft?
Die Probleme entstehen nur dann, wenn man meint, dass nicht nur die physische Ebene die mentale hervorbringt (woran ich persönlich glaube), sondern darüberhinaus, dass man dieses Hervorbringen verstanden hätte oder zukünftig vollumfänglich verstehen könne (was ich stark bezweifle).
All diese Paradoxa zeigen ziemlich triviale Fehler in den Annahmen.
https://www.reclam.de/data/media/978-3-15-019324-2.pdf
What Is It Like to Be a Bat? / Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?
Ich verweise immer wieder gerne darauf.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. März 2024 12:22 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. |
Und ich verstehe nicht, was man da nicht verstehen kann.
Wenn ich mich in den Transporter setze, so muss ich doch die Erwartung haben, ob ich dann als die Zielperson aufwachen werde oder nicht.
Bis zu welcher mentalen Übereinstimmung wird das denn der Fall sein? Was ist, wenn die Materie am Zielort versehentlich zu einem Schimpansen zusammengesetzt wird? Werde ich dann dieser Schimpanse sein?
Das ist eine andere Baustelle.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 06. März 2024 12:29 Titel: |
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Nein, letzteres ist die eigentliche Baustelle.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. März 2024 12:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nein, letzteres ist die eigentliche Baustelle. |
Wenn der Transporter am Zielort eine Fledermaus zusammensetzt, dann ist die primäre Frage, ob ich dann diese Fledermaus sein werde und die sekundäre Frage, wie sich das dann anfühlen würde.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 06. März 2024 13:33 Titel: |
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Wenn es sich für dich – was auch immer "dich" sein mag – dann identisch anfühlt wie vorher, wäre das ein starkes Indiz gegen die physische verursachen von Bewusstsein.
Nehmen wir an, Bewusstsein sei physisch verursacht, dann werden wir es zudem für plausibel halten, dass es sich anschließend anders anfühlt vorher. Da du jedoch vorher nicht wusstest, wie es sich anfühlt, eine Fledermaus zu sein, weißt du es auch nachher nicht. Du weißt lediglich, dass es sich für dich so anfühlt wie für einen Menschen, der in eine Fledermaus transformiert wurde.
Außerdem dürfen wir vermutlich davon ausgehen, dass du gar nicht mehr in der Lage srin wirst, diese Introspektion durchzuführen, da es fraglich ist, ob die physische bzw. neurologische Substanz einer Fledermaus diese menschlichen Denkprozesse hervorbringen kann.
Damit will ich sagen, dass dieser Transfer lediglich ein Problem verkompliziert, das für sich alleine betrachtet, schon unlösbar ist.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. März 2024 16:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Damit will ich sagen, dass dieser Transfer lediglich ein Problem verkompliziert, das für sich alleine betrachtet, schon unlösbar ist. |
Nein, nicht verkompliziert, sondern verdeutlicht.
Nehmen wir den symmetrischen Fall, dass Q auf zwei Orte gebeamt wird, z.B. Nord- und Südpol des Mars. Nennen wir die Zielpersonen Z1 und Z2. Das kann durchaus denkbar sein, denn es wird zum Zusammensetzen Ortsmaterie verwendet.
Was soll Q nun annehmen, dass er nach dem Materialisieren den Nord- oder den Südpol sieht? Z1 und Z2 werden beide behaupten der ursprüngliche Q zu sein.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 06. März 2024 17:46 Titel: |
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Ja, du hast natürlich recht, wertlos sind solche Überlegungen nicht.
Deine Idee, eine Person zu verdoppeln, steht übrigens im Widerspruch zum no-cloning-theorem der Quantenmechanik.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 06. März 2024 17:56 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Z1 und Z2 werden beide behaupten der ursprüngliche Q zu sein. |
Wenn sie Wert auf Details legen, dann werden sie beide behaupten, dass sie Kopien des ursprünglichen Q sind und damit hätten sie Recht. Interessant wird es, wenn Q durch einen Transporterfehler zufällig als Mr. Spock materialisiert. Dann würde er glauben eine Kopie des ursprünglichen Mr. Spock zu sein. Damit hätte er dann zumindest insofern Recht, dass er keine Kopie von Q ist. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 06. März 2024 18:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Deine Idee, eine Person zu verdoppeln, steht übrigens im Widerspruch zum no-cloning-theorem der Quantenmechanik. |
Nur wenn die Informationen, die die Person ausmachen, auf Quantenebene codiert sind. RNS-Polymerasen verstoßen ja z.B. auch nicht gegen das no-cloning-theorem. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 06. März 2024 18:15 Titel: |
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Aber sie bestehen aus solchen.
Welche Quanteninformationen möchtest du denn denn beim Clonen weglassen? Dabei kommt irgendeine undefinierbare Suppe raus, aber sicher nicht das gewünschte Individuum.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 06. März 2024 21:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Welche Quanteninformationen möchtest du denn denn beim Clonen weglassen? |
Alle, die nicht benötigt werden. Bei der bereits erwähnten Replikation von DNS muss die Kopie beispielsweise nur die gleiche Basensequenz haben. Der Rest ist beliebig. Auch für alle anderen Moleküle, die in irgendwelchen Körperflüssigkeiten herumschwimmen, ist es völlig egal, wo sie konkret mit welcher Orientierung, Geschwindikeit, Winkelgeschwindigkeit usw. herumschwirren. Bei vielen ist noch nicht einmal die genaue Anzahl wichtig. Biologische Prozesse sind auf molekularer Ebene überwiegend stochastisch. Da genügt es, den Makrozustand zu kopieren.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dabei kommt irgendeine undefinierbare Suppe raus, aber sicher nicht das gewünschte Individuum. |
Ist das nur ein Schuss ins Blaue oder kannst Du diese Behauptung durch Fakten belegen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 07. März 2024 06:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Alle, die nicht benötigt werden. Bei der bereits erwähnten Replikation von DNS muss die Kopie beispielsweise nur die gleiche Basensequenz haben. Der Rest ist beliebig. Auch für alle anderen Moleküle, die in irgendwelchen Körperflüssigkeiten herumschwimmen, ist es völlig egal, wo sie konkret mit welcher Orientierung, Geschwindikeit, Winkelgeschwindigkeit usw. herumschwirren. Bei vielen ist noch nicht einmal die genaue Anzahl wichtig. Biologische Prozesse sind auf molekularer Ebene überwiegend stochastisch. Da genügt es, den Makrozustand zu kopieren. |
Letzteres glaube ich nicht. Es handelt sich um einen komplexen Quantenzustand.
Einige Informationen sind essentiell, z.B. sollen die elektronischen Bindungen zu einem präzise gebauten DNA-Strang führen mit den richtigen Atomen in der richtigen Reihenfolge, also den (bis auf die quantenmechanische Unschärfe) den Quarks und Gluonenen in den korrekten Konfigurationen für die Atomkerne, und den Elektronen in den korrekten, über das gesamte Molekül richtig verschränkten Zuständen für die Molekülorbitale. Andere Information sind eher nur auf der klassischen Ebene relevant, z.B. die relativen Positionen der Moleküle untereinander.
Wie trennst du die wichtigen von den unwichtigen Informationen?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. März 2024 07:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um einen komplexen Quantenzustand. |
Ich dachte, der ist fast vollständig dekohärent. Mit Quantencomputern hat man ja das Problem die Qubits möglichst lange im kohärenten Zustand zu halten. Das Gehirn arbeitet wohl eher als klassisches neuronales Netz bei Körpertemperatur.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 07. März 2024 08:01 Titel: |
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Zunächst mal ein kurzer Einschub, was die Diskussion mit der Frage der Identität zu tun hat.
Wir diskutieren letztlich über verschiedene Charakterisierungen von Identität; zum einen die vollständige physische Identität bis hinunter zu einer Quantenebene, zum anderen die subjektiv wahrgenommene Identität, sozusagen das, was identitätsstiftend ins Bewusstsein des Menschen gelangt. Dabei sind viele Details natürlich irrelevant; es muss nicht das selbe Wasserstoffatom wie im Original sein, ein anderes tut es genauso gut; ich würde sogar behaupten, dass der Ersatz der Organen durch nachgezüchtete oder gar völlig künstliche irrelevant ist, solange dies nicht ins Bewusstsein gelangt, man der Kopie also nichts davon erzählt.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um einen komplexen Quantenzustand. |
Ich dachte, der ist fast vollständig dekohärent. |
Das macht es aber nicht wirklich einfacher.
Im Körper eines Menschen sind alle Bestandteile auf quantenmechanischer Ebene miteinander verschränkt; die Stärke dieser Verschränkung geht essenziell in die Strukturinformation ein. Setze ich den Körper aus einer Menge an Wasserstoff-, Sauerstoff- und Kohlenstoffatomen zusammen, so ist die quantenmechanische Korrelation zwischen diesen Atomen sehr wohl relevant, da diese letztlich die makroskopische Struktur und Funktion definiert. Um festzustellen, dass ich eine bestimmte Korrelation nicht benötige, diese also für den Kopiervorgang irrelevant ist, muss ich die Korrelation zumindest erfasst, analysiert und verstanden haben, um bewerten zu können, dass sie irrelevant ist.
Ein Elektron in einem Hämoglobinmolekül, das sich gerade in der großen Zehe befindet, ist natürlich schwach mit einem anderen Elektron verschränkt, das sich im Gehirn befindet. Wie unterscheide ich denn nun, dass ich diese Information des Quantenzustandes weglassen kann, die Verschränkung des Elektrons mit einem anderen im Molekülorbital des Hämoglobins dagegen nicht?
Nehmen wir als klassisches Beispiel das Kopieren eines Textes. Ein Scanner überträgt die Farbinformationen schwarz und weiß pixelweise in ein JPEG. Natürlich können wir den relevanten Informationsgehalt drastisch reduzieren, indem wir den Text nicht als JPEG, sondern im ASCII-Format abspeichern. Wir ersetzen den Scanner durch einen Menschen, der den Text einfach abschreibt. Bevor das Sprachzentrum des Menschen den Text erfasst, versteht und die Information dann an die Motorik zum Tippen weitergibt, hat das Sehzentrum jedoch zunächst die selbe Aufgabe übernommen wie zuvor der Scanner. Das Weglassen irrelevanter Informationen erfordert also zunächst die Kenntnis der gesamten Information, um anschließend geeignet reduzieren zu können.
Übrigens funktioniert die Mathematik der Dekohärenz letztlich genauso – der dekohärente Zustand enthält nach wie vor sämtliche Informationen einschließlich aller irrelevanter Verschränkungen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. März 2024 10:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wie trennst du die wichtigen von den unwichtigen Informationen? |
Durch Grundlagenforschung. Dass wir heute z.B. ein Gas allein durch makroskopische Größen wie Druck, Temperatur und Volumen charakterisieren können, ohne uns um die einzelnen Teilchen darin kümmern zu müssen, ist auch nicht vom Himmel gefallen.
In vielen Bereichen kennen wir die Antwort schon. Bei der RNS ist beispielsweise nur die Kenntnis der vier Nukleinbasen und ihre Sequenz nötig. Alles andere ist beliebig. Bei Proteinen wird es komplizierter, weil man auch ihre Faltung kennen muss, aber auch da gibt es nichts, was bei der Replikation auch nur ansatzweise das no-cloning-theorem der Quantenmechanik berühren würde. Wo sich im Original eine Natrium-Kalium-ATPase befindet, das setzt man in der Kopie einfach auch eine Natrium-Kalium-ATPase hin. In welchem konkreten Quantenzustand die sich gerade befinden, ist vollkommen egal. Man kann sogar ein paar 12C durch 13C oder 14C austauschen, ohne dass es einen Unterschied macht. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. März 2024 12:04 Titel: |
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Überhaupt, es soll doch die Quellperson vollständig gescannt werden. Das wäre doch eine Messung bis zur Atom-Ebene. Dann ist doch jede Verschränkung oberhalb der Atom-Ebene weg.
Wenn ich ein paar Elementarteilchen in die Nebelkammer schicke ist auch die Verschränkung aufgehoben.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 07. März 2024 12:39 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Bei der RNS ist beispielsweise nur die Kenntnis der vier Nukleinbasen und ihre Sequenz nötig. Alles andere ist beliebig. |
Wenn du einen biochemischen Reaktor baust, dann fütterst du welche Informationen hinein, sodass zuletzt ein lebensfähiger Organismus herauskommt?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 07. März 2024 12:41 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Überhaupt, es soll doch die Quellperson vollständig gescannt werden. Das wäre doch eine Messung bis zur Atom-Ebene. Dann ist doch jede Verschränkung oberhalb der Atom-Ebene weg.
Wenn ich ein paar Elementarteilchen in die Nebelkammer schicke ist auch die Verschränkung aufgehoben. |
Nein, ist sie nicht.
Sie ist unsichtbar geworden, aber sie ist im Gesamtzustand noch vorhanden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. März 2024 15:41 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du einen biochemischen Reaktor baust, dann fütterst du welche Informationen hinein, sodass zuletzt ein lebensfähiger Organismus herauskommt? |
Wenn ich einen biochemischen Reaktor baue, dann füttere ich da keine Informationen sondern Chemikalien rein. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. März 2024 15:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Überhaupt, es soll doch die Quellperson vollständig gescannt werden. Das wäre doch eine Messung bis zur Atom-Ebene. Dann ist doch jede Verschränkung oberhalb der Atom-Ebene weg.
Wenn ich ein paar Elementarteilchen in die Nebelkammer schicke ist auch die Verschränkung aufgehoben. |
Nein, ist sie nicht.
Sie ist unsichtbar geworden, aber sie ist im Gesamtzustand noch vorhanden. |
Irgendwo muss doch aber eine Grenze zur klassischen Welt existieren, ansonsten könntest Du ja auch behaupten, dass man eine Lego-Figur nicht kopieren kann.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 07. März 2024 16:11 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du einen biochemischen Reaktor baust, dann fütterst du welche Informationen hinein, sodass zuletzt ein lebensfähiger Organismus herauskommt? |
Wenn ich einen biochemischen Reaktor baue, dann füttere ich da keine Informationen sondern Chemikalien rein. |
Du fütterst aber für zwei verschiedene Personen, die du replizieren möchtest, die selben Chemikalien rein.
Also brauchst du noch einen Bauplan, die notwendigen Informationen, wie aus den selben Chemikalien unterschiedliche Individuen entstehen können.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 07. März 2024 16:14 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Irgendwo muss doch aber eine Grenze zur klassischen Welt existieren, ansonsten könntest Du ja auch behaupten, dass man eine Lego-Figur nicht kopieren kann. |
Es gibt keine harte Grenze.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Derek Parfit and others consider a hypothetical "teletransporter", a machine that puts you to sleep, records your molecular composition, breaking you down into atoms, and relaying it to Mars at the speed of light. On Mars, another machine re-creates you (from local stores of carbon, hydrogen, and so on), each atom in exactly the same relative position. Parfit poses the question of whether or not the teletransporter is actually a method of travel, or if it simply kills and makes an exact replica of the user. |
Auf der atomaren Ebene reden wir aber sicher über quantenmechanische Informationen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. März 2024 21:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du fütterst aber für zwei verschiedene Personen, die du replizieren möchtest, die selben Chemikalien rein. |
Aha, Du meinst keinen Reaktor, sondern einen Replikator. Ich habe mich schon gewundert, wie die Frage in den Kontext passt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Also brauchst du noch einen Bauplan, die notwendigen Informationen, wie aus den selben Chemikalien unterschiedliche Individuen entstehen können. |
Ich brauche alle Informationen, die für die Personen charakteristisch sind. Das sind im schlimmsten Fall Art und Position aller Atome und ihre chemischen Bindungen. Tatsächlich muss man natürlich viel weniger wissen. Es wäre z.B. unsinnig, die Positionen und Bindungen aller Wassermoleküle zu übertragen. Es genügt zu wissen wo, die Moleküle sind und wie eines davon aussieht. Bei flüssigem Wasser ist es sogar noch einfacher. Da braucht man neben der Information über ein Molekül nur Dichte und Volumen.
Wo man wie weit ins Detail gehen muss, kann ich selbstverständlich nicht sagen. Aber das muss ich auch nicht, weil das no-clning-theorem schon im wortst case keine Rolle spielt. |
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