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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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 iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 04:59 Titel: Relative Überlichtgeschwindigkeiten |
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Meine Frage:
Meine Frage ist an sich recht einfach, der Hintergrund der Frage könnte allerdings etwas Kopfzerbrechen bereiten. Meine Frage lautet: gibt es ernstzunehmende Theorien in der Physik oder zumindest Ansätze dahingehend, dass Geschwindigkeiten von Objekten schneller sein können als Licht ( also |>c| )? Und wenn ja welche?
Meine Ideen:
Der gedankliche Ansatz meinerseits geht simpel formuliert so, dass zwei sich von einander weg bewegende Objekte mit jeweils (v > 1/2 c) sich relativ zueinander mit v > c bewegen.
Die etwas ausführlichere Variante folgt im nächsten Post (wegen Attachment, das geht bei Fragestellungen scheinbar nicht).
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 05:01 Titel: |
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(hier fehlt jetzt natürlich der Kontext, so dass es etwas aus dem Zusammenhang gerissen erscheint)
Da nun evident ist, dass Licht objektiv und relativ betrachtbar ist, muss die Physik bzgl. des Lichts neu überdacht werden.
In welche Richtung hier neu zu denken wäre, wäre auch Aufgabe der Physiker selbst. Ein möglicher Ansatz wäre aber vielleicht, Licht als relativ und skalar zu verstehen.. etwa wie in dieser Abbildung (siehe Attachment).
Im Sektor b gilt symptomatisch: c = max & c+c=c. Und damit wäre ein solcher einzelner Sektor auch zugleich der einzige Gültigkeitsbereich für Einsteins Relativitätstheorie. Darüber hinaus, also bspw. für Sektor ab oder bd, ist sie inkonsistent.
Im Sektor (ab) gilt symptomatisch: c(i) = max und c(i)+v > c. (i=identisch -> also "Eigengeschwindigkeit")
Wäre also etvl. ein gedanklicher Ansatz.
Mathematisch ließe sich das in etwa so rechtfertigen:
Sektor b: c² < a²+b²
Sektor ab: c² > a²+b² wobei hier "c" nicht Lichtgeschwindigkeit sondern "Hypothenuse" bedeutet, und a, b die Strecken des Lichts markieren
Man könnte hier nun eine Erkenntnis formulieren, die mehr oder weniger zu den unwichtigen aber doch interessanten gehört.. der Satz des Pythagoras wäre dann im Universum (bezogen auf das Verhalten von Entitäten) nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme.[/list]
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 21:13 Titel: Re: Relative Überlichtgeschwindigkeiten |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Meine Frage ist an sich recht einfach, der Hintergrund der Frage könnte allerdings etwas Kopfzerbrechen bereiten. Meine Frage lautet: gibt es ernstzunehmende Theorien in der Physik oder zumindest Ansätze dahingehend, dass Geschwindigkeiten von Objekten schneller sein können als Licht ( also |>c| )? Und wenn ja welche?
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Physik ist eine empirische Wissenschaft. Das bedeutet, dass sich die Theorien an experimentellen Fakten messen lassen müssen.
Was nun die Lichtgeschwindigkeit angeht, hat sich in Experimenten gezeigt, dass sie unabhängig von der Bewegung des Beobachters und Objekts konstant ist.
Diese Grenzgeschwindigkeit kann also weder unterhalb noch oberhalb durchbrochen werden. Aus der Elektrodynamik folgt, dass diese Grenzgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit ist.
In Experimenten hat Licht genau dieses konstante Grenzverhalten gezeigt. Und es ist keine träge Materie bekannt, die die Lichtgeschwindigkeit übertreffen kann.
Nach der speziellen Relativitätstheorie gibt es allerdings Lösungen des Formalismus, die Bewegungungen mit Überlichtgeschwindigkeit beschreiben, sogenannte Tachyonen. Die sind allerdings experimentell unbelegt.
Wenn du eine neue Theorie aufstellst, dann musst du auch experimentelle Belege aufführen, ansonsten ist die Theorie experimentell wertlos.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 21:28 Titel: Re: Relative Überlichtgeschwindigkeiten |
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@Qubit
Danke für Deine ausführliche Antwort, aber das berührt meine Frage nicht. Dass Licht eine konstante und maximale Eigengeschwindigkeit hat, die von beschleunigter Materie weder experimentell noch theoretisch übertroffen wird, ist für mich soweit unstrittig.
Es geht um das (ich präzisiere mal) relative Verhältnis beschleunigter Materien, die zumindest ansatzweise sehr hohe Geschwindigkeiten haben können. Inwiefern Materie auf 1/2c tatsächlich beschleunigt werden kann, ist ja nun gerade die offene Frage.. wenn dem so ist, dann könnten zwei Körper in entgegengesetzter Richtung sich relativ zueinander mit c bewegen, und wenn nur einer von beiden > 1/2c erfüllt, dann eben auch > c.
Das hat primär nichts mit der Geschwindigkeit von Licht zu tun. Auch wenn man es umgangssprachlich zumeist als Überlichtgeschwindigkeit bezeichnet.. das ist hier aber die falsche Assoziation. :-)
Zuletzt bearbeitet von iselilja am 09. Nov 2019 21:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 21:40 Titel: Re: Relative Überlichtgeschwindigkeiten |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | @Qubit
Danke für Deine ausführliche Antwort, aber das berührt meine Frage nicht. Dass Licht eine konstante und maximale Eigengeschwindigkeit hat, die von beschleunigter Materie weder experimentell noch theoretisch übertroffen wird, ist für mich soweit unstrittig.
Es geht um das (ich präzisiere mal) relative Verhältnis beschleunigter Materien, die zumindest ansatzweise sehr hohe Geschwindigkeiten haben können. Inwiefern Materie auf 1/2c tatsächlich beschleunigt werden kann, ist ja nun gerade die offene Frage.. wenn dem so ist, dann könnten zwei Körper in entgegengesetzter Richtung sich relativ zueinander mit c bewegen, und wenn nur einer von beiden > 1/2c erfüllt, dann eben auch > c.
Das hat nichts mit der Geschwindigkeit von Licht zu tun. |
Beschleunigungen heben das Grenzverhalten der Lichtgeschwindigkeit nicht auf!
Eine wesentliche Konsequenz ist gerade, dass Kräfte im Limit zur Erhöhung der Geschwindigkeit durch Beschleunigungen gegen unendlich gehen müssten, was real nicht der Fall sein kann.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 21:46 Titel: Re: Relative Überlichtgeschwindigkeiten |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Beschleunigungen heben das Grenzverhalten der Lichtgeschwindigkeit nicht auf!
Eine wesentliche Konsequenz ist gerade, dass Kräfte im Limit zur Erhöhung der Geschwindigkeit durch Beschleunigungen gegen unendlich gehen müssten, was real nicht der Fall sein kann. |
Naja.. das widerspricht doch aber nicht dem, wovon ich spreche. Ich meine nicht, dass Materie selbst eine Eigengeschwindigkeit >c annehmen kann. Den Fall betrachte ich soweit nicht. Obwohl man auch das natürlich metaphysisch spekulativ durchdenken könnte. :-) aber das meine ich nicht.
Stell dir einfach vor, man startet von der Erde aus zwei Raketen, eine vom Nordpol N und eine vom Südpol S. Beide starten lotrecht und beschleunigen (natürlich erst mal nur theoretisch) bis auf 1/2 c.
Wie verhalten sich Rakete N und S relativ zueinander betrachtet? Offensichtlich entfernen sie sich mit c voneinander. Oder?[/u]
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 21:54 Titel: Re: Relative Überlichtgeschwindigkeiten |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Beschleunigungen heben das Grenzverhalten der Lichtgeschwindigkeit nicht auf!
Eine wesentliche Konsequenz ist gerade, dass Kräfte im Limit zur Erhöhung der Geschwindigkeit durch Beschleunigungen gegen unendlich gehen müssten, was real nicht der Fall sein kann. |
Naja.. das widerspricht doch aber nicht dem, wovon ich spreche. Ich meine nicht, dass Materie selbst eine Eigengeschwindigkeit >c annehmen kann. Den Fall betrachte ich soweit nicht. Obwohl man auch das natürlich metaphysisch spekulativ durchdenken könnte. :-) aber das meine ich nicht.
Stell dir einfach vor, man startet von der Erde aus zwei Raketen, eine vom Nordpol N und eine vom Südpol S. Beide starten lotrecht und beschleunigen (natürlich erst mal nur theoretisch) bis auf 1/2 c.
Wie verhalten sich Rakete N und S relativ zueinander betrachtet? Offensichtlich entfernen sie sich mit c voneinander. Oder?[/u] |
Die Relativgeschwindigkeit bleibt maximal Lichtgeschwindigkeit, das ist experimentell bewiesen. Die Geschwindigkeiten addieren sich relativ zueinander, im Falle der beschleunigten Bezugssysteme relativ lokal zueinander.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 22:00 Titel: Re: Relative Überlichtgeschwindigkeiten |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Die Relativgeschwindigkeit bleibt maximal Lichtgeschwindigkeit, das ist experimentell bewiesen. Die Geschwindigkeiten addieren sich relativ zueinander, im Falle der beschleunigten Bezugssysteme relativ lokal zueinander. |
In welchem Experiment hat man das bewiesen?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 22:07 Titel: Re: Relative Überlichtgeschwindigkeiten |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Die Relativgeschwindigkeit bleibt maximal Lichtgeschwindigkeit, das ist experimentell bewiesen. Die Geschwindigkeiten addieren sich relativ zueinander, im Falle der beschleunigten Bezugssysteme relativ lokal zueinander. |
In welchem Experiment hat man das bewiesen? |
Okay, du kennst offenbar die Fakten nicht. (Physik ist nicht reine Theorie noch Philosophie!)
Googel mal etwas nach
Experimwnte Konstanz Lichtgeschwindigkeit
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 22:14 Titel: |
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Physik ist nicht pure Theorie, sehe ich genauso. Das ist aber kein Grund die theoretische Physik abschaffen zu wollen. :-)
Warum soll ich nach Lichtkonstanz googlen? Ich bin jetzt etwas verwiirt ehrlich geagt. Das war doch eine ganz einfache Frage, welches Experiment beweist die relative Begrenzung bei c?
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 22:18 Titel: |
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Achso.. vielleicht kurz als offtopic-einwurf. Ich bin erst seit ein paar Tagen hier angemeldet und weiß nicht, mit welchen Fragen ich (womöglich) den Argwohn verschiedener Richtungen hervorrufe.
Hab bitte etwas Geduld mit mir..
Zuletzt bearbeitet von iselilja am 09. Nov 2019 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 22:20 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | Physik ist nicht pure Theorie, sehe ich genauso. Das ist aber kein Grund die theoretische Physik abschaffen zu wollen. :-)
Warum soll ich nach Lichtkonstanz googlen? Ich bin jetzt etwas verwiirt ehrlich geagt. Das war doch eine ganz einfache Frage, welches Experiment beweist die relative Begrenzung bei c? |
Wenn du ernsthaftes Interesse an dem Thema hast, dann kann man erwarten, dass du dich mit den historischen Fakten oder aber auch neueren experimentellen Erkenntnissen beschäftigst! Ist das so?
Lies mal das..
https://www.deutschlandfunk.de/konstanz-der-lichtgeschwindigkeit.1031.de.html?dram:article_id=174724
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 22:25 Titel: |
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Ja, ich habe schon ernsthaftes Interesse. Aber das setzt nicht voraus, dass ich alles weiß was Physik angeht.. wenn das so wäre, würde ich hier sicher keine Fragen stellen müssen. :-) Und danke für den Link.. ich werd's mir durchlesen.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 09. Nov 2019 22:27 Titel: |
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Nehmen wir mal an, du hast zwei Objekte, die sich entgegenggesetzt mit 3/4 der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Frage an dich: Welche relative Geschwindigkeit haben diese Objete zueinander laut Relativitätstheorie?
Wenn du die Frage beantworten kannst, erklärt sich vielleicht das eine oder andere Missverständnis von sebst. Google und Wikipedia helfen bei der Beantwortung sicher weiter. Wenn du's nicht schaffst, kriegst du gerne noch weitere Tipps.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 22:28 Titel: |
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Warum sagst Du nicht einfach, dass Du das MM-Experiment meinst? :-) Das kenne ich, ja.. und es beweist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Aber mehr auch nicht. Also zumindest nicht in der Hinsicht, was hier intendiere.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 22:33 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal an, du hast zwei Objekte, die sich entgegenggesetzt mit 3/4 der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Frage an dich: Welche relative Geschwindigkeit haben diese Objete zueinander laut Relativitätstheorie?
Wenn du die Frage beantworten kannst, erklärt sich vielleicht das eine oder andere Missverständnis von sebst. Google und Wikipedia helfen bei der Beantwortung sicher weiter. Wenn du's nicht schaffst, kriegst du gerne noch weitere Tipps. |
(Hervorhebung von mir)
Hm.. also jetzt verwirrst Du mich noch mehr. Sorry, aber das ist wirklich nicht hilfreich. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob es in der Physik irgendwelche bekannte Literatur zu dem Thema gibt - das Thema habe ich auch ein wenig umrissen.
Wenn Du jetzt sagst, dass einer Theorie zufolge meine Hypothese nicht aufgeht, dann ist das ein logischer Kategorienfehler, in dem Du dir gerade selbst die Argumentationsbasis entziehst. Es sei denn natürlich, Du meinst ernsthaft, man können ohne Experiment eine Theorie durch eine andere widerlegen. Das ist unwissenschaftlich!
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 22:34 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Warum sagst Du nicht einfach, dass Du das MM-Experiment meinst? :-) Das kenne ich, ja.. und es beweist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Aber mehr auch nicht. Also zumindest nicht in der Hinsicht, was hier intendiere. |
Das musst du physikalisch andersherum angehen:
was beweist deiner Meinung nach experimentell, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant unabhängig von Beobachter und Quelle ist?
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 22:48 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Warum sagst Du nicht einfach, dass Du das MM-Experiment meinst? :-) Das kenne ich, ja.. und es beweist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Aber mehr auch nicht. Also zumindest nicht in der Hinsicht, was hier intendiere. |
Das musst du physikalisch andersherum angehen:
was beweist deiner Meinung nach experimentell, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant unabhängig von Beobachter und Quelle ist? |
Wir reden glaube ich zu sehr aneinander vorbei.
Nochmal etwas ausführlicher: mir ist weder ein Experiment noch eine physikalsiche Theorie bekannt, die soche Szenarien beurteilen kann, wie ich sie mit den beiden Raketen mal (der Verständlichkeit wegen) angesprochen habe. Das Problem hierbei ist, dass es keinen Wirkungsmechanismus zwischen den beiden Inertialsystemen gibt.
Das hat also primär nichts damit zu tun, dass Licht eine Maximalgeschwindigkeit hat. Das Licht selbst wird erst - und das muss man allerdings auch erst einmal theoretisch nachvollziehen können, bevor man dagegen losgeht - insofern relevant dabei, dass es eine Rolle genau dann spielt, wenn die Beobachtbarkeit zwischen den Objekten gegeben sein muss.
Das ist nicht so leicht zu verstehen , ich weiß.. aber vertrau mir an der Stelle ein wenig, es ist durchaus plausibel.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 22:55 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Warum sagst Du nicht einfach, dass Du das MM-Experiment meinst? :-) Das kenne ich, ja.. und es beweist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Aber mehr auch nicht. Also zumindest nicht in der Hinsicht, was hier intendiere. |
Das musst du physikalisch andersherum angehen:
was beweist deiner Meinung nach experimentell, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant unabhängig von Beobachter und Quelle ist? |
Wir reden glaube ich zu sehr aneinander vorbei.
Nochmal etwas ausführlicher: mir ist weder ein Experiment noch eine physikalsiche Theorie bekannt, die soche Szenarien beurteilen kann, wie ich sie mit den beiden Raketen mal (der Verständlichkeit wegen) angesprochen habe. Das Problem hierbei ist, dass es keinen Wirkungsmechanismus zwischen den beiden Inertialsystemen gibt.
Das hat also primär nichts damit zu tun, dass Licht eine Maximalgeschwindigkeit hat. Das Licht selbst wird erst - und das muss man allerdings auch erst einmal theoretisch nachvollziehen können, bevor man dagegen losgeht - insofern relevant dabei, dass es eine Rolle genau dann spielt, wenn die Beobachtbarkeit zwischen den Objekten gegeben sein muss.
Das ist nicht so leicht zu verstehen , ich weiß.. aber vertrau mir an der Stelle ein wenig, es ist durchaus plausibel. |
Noch sehe ich kein Argument von dir, was gegen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit spricht.
Versuch es physikalisch eindeutig auszusprechen.
Was willst du fragen,/behaupten?
Und wie argumentierst du da physikalisch?
Es ist bedeutsam, dass du lernst, dich hier klar audzudrücken!
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 09. Nov 2019 22:56 Titel: |
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Hallo,
| iselilja hat Folgendes geschrieben: |
Das hat also primär nichts damit zu tun, dass Licht eine Maximalgeschwindigkeit hat.
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Wenn Licht eine Geschwindigkeit hat, die unabhängig von der Geschwindigkeit des Senders ist, dann folgt logisch, dass die vorrelativistische Geschwindigkeitsaddition mit dem einfachen Operator "+" nicht funktioniert.
Tatsächlich kann man basierend auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die Gleichung für die relativistische Geschwindigkeitsaddition herleiten.
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/ausblick/geschwindigkeitsaddition
Das Experiment über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist also schon das Experiment, das Du suchst.
Viele Grüße
Michael
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 23:11 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Noch sehe ich kein Argument von dir, was gegen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit spricht.
Versuch es physikalisch eindeutig auszusprechen.
Was willst du fragen,/behaupten?
Und wie argumentierst du da physikalisch?
Es ist bedeutsam, dass du lernst, dich hier klar audzudrücken! |
Ok ich versuch's.
Würdest Du mir darin zustimmen, dass zwei Inertialsysteme auch dann sich relativ zu einander bewegen können, wenn es Dunkel ist?
ps: Achso.. ich suche nicht nach einem Argument was gegen die Konstanz spricht. Nochmal: darum geht es mir nicht.
Zuletzt bearbeitet von iselilja am 09. Nov 2019 23:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 23:12 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: |
Das Experiment über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist also schon das Experiment, das Du suchst
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Das Problem scheint mir gerade zu sein, dass der Autor das anzweifelt ohne grundlegende Fakten dagegen zu bringen.
Er redet über seine Phantasie.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 23:15 Titel: |
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Sorry, aber ich dachte ich bin hier in einem Forum wo es um Physik (im Sinne von Wissenschaft) geht. Aber wie es scheint, geht es hier nur Theoriefanatismus, dem man zustimmen müsse.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 23:15 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Noch sehe ich kein Argument von dir, was gegen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit spricht.
Versuch es physikalisch eindeutig auszusprechen.
Was willst du fragen,/behaupten?
Und wie argumentierst du da physikalisch?
Es ist bedeutsam, dass du lernst, dich hier klar audzudrücken! |
Ok ich versuch's.
Würdest Du mir darin zustimmen, dass zwei Inertialsysteme auch dann sich relativ zu einander bewegen können, wenn es Dunkel ist?
ps: Achso.. ich suche nicht nach einem Argument was gegen die Konstanz spricht. Nochmal: darum geht es mir nicht. |
Ein Inertialsystem verstehen wir hier mal als kräftefreies System.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 09. Nov 2019 23:18 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: |
Würdest Du mir darin zustimmen, dass zwei Inertialsysteme auch dann sich relativ zu einander bewegen können, wenn es Dunkel ist?
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Würdest Du zur Kenntnis nehmen, dass die Philosophie der Physik ein deutlich tieferes Detailwissen hat als das Geschwurbel, das sich jetzt von Dir andeutet.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 09. Nov 2019 23:20 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: |
Wenn Du jetzt sagst, dass einer Theorie zufolge meine Hypothese nicht aufgeht, dann ist das ein logischer Kategorienfehler, in dem Du dir gerade selbst die Argumentationsbasis entziehst. Es sei denn natürlich, Du meinst ernsthaft, man können ohne Experiment eine Theorie durch eine andere widerlegen. Das ist unwissenschaftlich! |
Nein, das sage ich nicht. Ich sage, dass du nicht die geringste Ahnung hast, wovon du redest. Und dass es hilfreich wäre, wenigstens den aktuellen Stand des Wissens nachzuvollziehen, bevor man den als unzulänglich abtut und weitere Hypothesen erfindet.
Das ist nicht despektierlich gemeint, sondern Feststellung einer Tatsache. Wer Grundwissen in der SRT hat, spekuliert nicht über zwei Objekte mit >1/2 c oder so. Wenn du die SRT reparieren willst, dann geht das nicht, ohne wenigstens die Grundzüge verstanden zu haben.
Ich widerlege also keine Hypothesen von dir, sondern beschäftige mich erst gar nicht mit ihnen, weil das vollkommen uninteressant ist. Wenn du etwas von der Materie verstündest und immer noch Bedarf für zusätzliche Hypothesen siehst, dann wäre da wenigstens die Hoffnung auf eine knifflige Frage oder so.
Deswegen meine Anregung, dich zumindest mal so weit einzuarbeiten, dass du eine Relativgeschwindigkeit bestimmen kannst. Wenn nicht mal das geht, gibt es einfach keine Basis für irgendwelche Spekulationen oder gar Diskussionen.
Zuletzt bearbeitet von Ich am 09. Nov 2019 23:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 09. Nov 2019 23:20 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich dachte ich bin hier in einem Forum wo es um Physik (im Sinne von Wissenschaft) geht. Aber wie es scheint, geht es hier nur Theoriefanatismus, dem man zustimmen müsse. |
Wenn die Messung einen Wert x=5 liefert. Würdest Du dann sagen, dass die Aussage "x+2=7" eine fanatisch vertretene Theorie ist?
Im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie vertrittst Du ähnlich skurrile Thesen, allerdings weißt Du davon zu wenig, so dass es Dir nicht auffällt.
Zuletzt bearbeitet von ML am 09. Nov 2019 23:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 23:22 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | iselilja hat Folgendes geschrieben: |
Würdest Du mir darin zustimmen, dass zwei Inertialsysteme auch dann sich relativ zu einander bewegen können, wenn es Dunkel ist?
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Würdest Du zur Kenntnis nehmen, dass die Philosophie der Physik ein deutlich tieferes Detailwissen hat als das Geschwurbel, das sich jetzt von Dir andeutet. |
Gern. Das läuft gerade aus dem Ruder hier. Sorry.
Dennoch würde ich mich wohler fühlen, wenn man mich nicht als Spinner abwinkt, nur weil ich ein paar Frage stelle, die nicht sofort verstanden werden.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 23:27 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | iselilja hat Folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich dachte ich bin hier in einem Forum wo es um Physik (im Sinne von Wissenschaft) geht. Aber wie es scheint, geht es hier nur Theoriefanatismus, dem man zustimmen müsse. |
Wenn die Messung einen Wert x=5 liefert. Würdest Du dann sagen, dass die Aussage "x+2=7" eine fanatisch vertretene Theorie ist?
Im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie vertrittst Du ähnlich skurrile Thesen, allerdings weißt Du davon zu wenig, so dass es Dir nicht auffällt. |
Nun ich komme wie gesagt aus der Philosophie, was mich scheinbar in vielen Augen hier per se disqualifiziert ein Gehirn zu haben, das denken kann.
Ich habe doch eine ganz simple Frage gestellt - funktioniert Bewegung auch ohne Licht? Und ich vermute mal, dass auch die Antwort der Physik hier JA lauten wird. Was also bitte hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit der theoretischen Betrachtung von Bewegungen im Allgemeinen zu tun?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 23:33 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | | ML hat Folgendes geschrieben: | | iselilja hat Folgendes geschrieben: |
Würdest Du mir darin zustimmen, dass zwei Inertialsysteme auch dann sich relativ zu einander bewegen können, wenn es Dunkel ist?
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Würdest Du zur Kenntnis nehmen, dass die Philosophie der Physik ein deutlich tieferes Detailwissen hat als das Geschwurbel, das sich jetzt von Dir andeutet. |
Gern. Das läuft gerade aus dem Ruder hier. Sorry.
Dennoch würde ich mich wohler fühlen, wenn man mich nicht als Spinner abwinkt, nur weil ich ein paar Frage stelle, die nicht sofort verstanden werden. |
Denke, das Thema ist nicht so trivial und jeder, der sich darüber Gedanken macht, sollte nicht als Spinner abgetan werden!
Andererseits bist du hier in in einem Physikerforum. Das bedeutet, dass du bestenfalls Antworten bekommst, die den Stand der Erkenntnis formulieren.
Es liegt jetzt an dir, das anzunehmen oder eine eigene Theorie zu vertreten.
Im letzteren Falle musst du aber valide Argumente bringen. Was willst du?
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 23:36 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Denke, das Thema ist nicht so trivial und jeder, der sich darüber Gedanken macht, sollte nicht als Spinner abgetan werden!
Andererseits bist du hier in in einem Physikerforum. Das bedeutet, dass du bestenfalls Antworten bekommst, die den Stand der Erkenntnis formulieren.
Es liegt jetzt an dir, das anzunehmen oder eine eigene Theorie zu vertreten.
Im letzteren Falle musst du aber valide Argumente bringen. Was willst du? |
Gut. Entspannen wir uns. :-)
Ich will beides. Selbstverständlich will fundierte Kenntnisse darüber haben, sonst wäre ich nicht hier. Auf der anderen Seite, muss ich aber auch meine Fragen für mich irgendwie beantworten können - und das geht nicht, wenn ANtworten kommen, die an der Frage vorbei gehen.
Ich habe nicht damit angefangen, von Lichtkonstanz zusprechen, noch weniger habe ich das bestritten oder angezweifelt. Das warst DU, nicht ich.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 09. Nov 2019 23:39 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: | .
Ich habe doch eine ganz simple Frage gestellt - funktioniert Bewegung auch ohne Licht? Und ich vermute mal, dass auch die Antwort der Physik hier JA lauten wird. Was also bitte hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit der theoretischen Betrachtung von Bewegungen im Allgemeinen zu tun? |
Das ist aber nicht die ursprüngliche Frage.
Ja, Bewegung geht auch ohne Licht, solange die Bewegung nicht in Nähe der Lichtgeschwindigkeit ist. Ansonsten gilt die Relativitätstheorie: die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, Energie/Masse bewegt sich nicht schneller.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 09. Nov 2019 23:51 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | iselilja hat Folgendes geschrieben: | .
Ich habe doch eine ganz simple Frage gestellt - funktioniert Bewegung auch ohne Licht? Und ich vermute mal, dass auch die Antwort der Physik hier JA lauten wird. Was also bitte hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit der theoretischen Betrachtung von Bewegungen im Allgemeinen zu tun? |
Das ist aber nicht die ursprüngliche Frage.
Ja, Bewegung geht auch ohne Licht, solange die Bewegung nicht in Nähe der Lichtgeschwindigkeit ist. Ansonsten gilt die Relativitätstheorie: die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, Energie/Masse bewegt sich nicht schneller. |
Ja, soweit einverstanden. Dies ist mir soweit auch bekannt, was die Theorie dazu hergibt. Nun ist aber 1/2c nicht nahe an der Lichtgeschwindigkeit. Dass ein Körper selbst nicht darüber hinaus gehen kann, ist soweit (von meiner Warte her) nicht das Problem. Und auch wenn zwei Körper in entgegengesetzter Richtung mit jeweils 1/2c fliegen (theoretisch wohlgemerkt) widerspricht das doch nicht nicht in irgendeiner Weise der Theorie. Ich versteh nicht wo hier genau das Problem liegen soll?
Zwischen diesen beiden Inertialsystemen besteht (schon rein theoretisch) kein objektiv messbarer Wirkungsmechanismus. Man kann hier - ich vermute mal, dass die Gedanken in diese Richtung gehen - mit der ART argumentieren, dass die Raumzeit verhindere, dass beide Inertialsysteme > c sich voneinander weg bewegen könnten.
Und genau dazu fehlt meines Wissen ein Beweis. Das MM-Experiment scheint mir das jedenfalls nicht zu beweisen. Oder ich erkenne den Punkt daran nicht.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 09. Nov 2019 23:51 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: |
Nun ich komme wie gesagt aus der Philosophie,
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Dein Problem bei diesem Thema ist, dass das Thema "Relativitätstheorie" schon von vielen Leuten durchdacht wurde, die sowohl Ahnung von Physik als auch von Philiosophie haben.
Deine Idee, der Physik neue Impulse zu geben, scheitert daran, dass Du Deine unzureichenden physikalischen Kenntnisse nicht erkennst und die eindeutigen Hinweise, die Du bekommen hast, nicht akzeptierst.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich wünsche Dir einen schönen Abend.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 10. Nov 2019 00:07 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | iselilja hat Folgendes geschrieben: |
Nun ich komme wie gesagt aus der Philosophie,
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Dein Problem bei diesem Thema ist, dass das Thema "Relativitätstheorie" schon von vielen Leuten durchdacht wurde, die sowohl Ahnung von Physik als auch von Philiosophie haben.
Deine Idee, der Physik neue Impulse zu geben, scheitert daran, dass Du Deine unzureichenden physikalischen Kenntnisse nicht erkennst und die eindeutigen Hinweise, die Du bekommen hast, nicht akzeptierst.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich wünsche Dir einen schönen Abend. |
Ich weiß im Moment nicht mehr genau ob es sein Varter, Onkel oder Dozent war.. aber Planck wurde abgeraten ein Physikstudium zu machen, weil es dort (so die damalige Auffassung im akademischen Bereich) nichts mehr zu entdecken gäbe. Ich würde mal sagen, welch ein Glück, dass er sich davon nicht abhalten ließ. Wer weiß, ob es dann Einstein überhaupt gegeben hätte. ^.-
Keine Sorge, ich lese mir alles sehr genau durch, was hier geschrieben wird. Aber es muss am Ende eben auch einen Sinn ergeben. Dir auch einen schönen Abend.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 10. Nov 2019 00:15 Titel: |
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| iselilja hat Folgendes geschrieben: |
Ich weiß im Moment nicht mehr genau ob es sein Varter, Onkel oder Dozent war.. aber Planck wurde abgeraten ein Physikstudium zu machen, weil es dort (so die damalige Auffassung im akademischen Bereich) nichts mehr zu entdecken gäbe. Ich würde mal sagen, welch ein Glück, dass er sich davon nicht abhalten ließ. Wer weiß, ob es dann Einstein überhaupt gegeben hätte. ^.-
Keine Sorge, ich lese mir alles sehr genau durch, was hier geschrieben wird. Aber es muss am Ende eben auch einen Sinn ergeben. Dir auch einen schönen Abend. |
Das war sein Prof. Jolly.
Bei dir bin ich noch unsicher, ob du etwas lernen willst oder ob du hier unbegründete Theorien aufstellen willst?
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 10. Nov 2019 00:35 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Das war sein Prof. Jolly.
Bei dir bin ich noch unsicher, ob du etwas lernen willst oder ob du hier unbegründete Theorien aufstellen willst? |
Ich will hier keine Theorien aus der Luft greifen und von begründungsfreien Theorien bin ich sicher ganz weit entfernt sowas zu akzeptieren. Das musst Du mir an der Stelle jetzt einfach mal glauben. Ich habe 20 Semester Philosophie studiert, und vertrau mir.. auch dort weiß man, dass es Physik gibt. :-) Ich bin gewiß kein Experte in Physik.. aber auch nicht vollkommen verblödet.
Insofern vermute ich mal, da mir keiner einen Tipp bisher gegeben hat, dass niemandem hier solche Literatur bekannt ist, die sich in diese Richtung ernsthaft beschäftigt. Mehr wollte ich eigentlich auch nicht wissen.
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masterpi
Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 11
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| masterpi Verfasst am: 10. Nov 2019 09:42 Titel: |
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Hallo, ich lese hier seit vielen Monaten ... und mehr wollte ich nicht tun. Aber nun scheint es doch so zu sein, dass ich meinen Senf dazu geben muss.
Voraussetzend sei gesagt, dass ich kein Gegner von Philosophen oder der Philosophie überhaupt bin. Ich habe mehrere Freunde, die Philosophen sind und mir mit interessanten Diskussionen des öfteren geholfen haben. Sie haben als Philosophen aber eins gemeinsam, sie verstehen das Thema recht tiefgründig, welches sie abhandeln. Sie verstehen (ausreichend) viel von Mathematik, von Physik und und und ... Sie würden sich aber nie als Mathematiker oder Physiker betrachten. Wenn sie mit ihrem Wissen nicht weiter kommen, fragen sie einen Physiker oder ...
Es ist für niemanden eine Schande, etwas nicht zu wissen. Die Zeiten der Universalgenies sind lange vorüber. Man kann ja fragen - wie hier zum Beispiel. Man sollte aber die Antworten nicht nur genau lesen, sondern auch darüber nachdenken. Vor allen sollte man konkrete Hinweise ernst nehmen und diesen nachgehen.
Konkrete Hinweise gab es zu diesem Thema mehrere. Sollten verlinkte Erklärungen zu kurz sein oder zu deren Verständnis eine längere Herleitung erforderlich sein, dann bleibt nur der Weg zum Bücherregal und Geduld und Energie, die nötigen Bücher zu lesen und sich in das Wissen ein zu denken. Möglich ist das. Bei Voraussetzungen wie Mathematikwissen auf Abi-Stufe wäre z.B. aus meiner Sicht das Buch von Sommer und Weiß "Einsteins Theorien" zu empfehlen. Dort werden viele Begrifflichkeiten verständlich erklärt und das sollte zum notwendigen Verständnis Deines Themas für Dich selbst führen. Im Kapitel 10.1.3 Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit solltest Du die gewünschten Antworten finden. Zu verstehen nach Erlangung des zuvor vermittelten Wissens. Spätestens dann solltest Du die hier bereits vielfach gegebenen Hinweise verstehen und das Interesse an dieser Diskussion wird dann wohl größer sein.
Also, denke wenigstens mal darüber nach.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 10. Nov 2019 11:29 Titel: |
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@masterpi
Alles richtig was Du sagst.
Und dennoch wird nicht die Realität an Hand von Theorien falsifiziert, sondern immer noch - ja auch in der Physik ist das so, wofern sie denn Wissenschaft sein will - die Theorie an Hand der Realität.
Das heißt: gibt es Hinweise und Indizien, die gegen bestimmte Formulierungen in einer Theorie sprechen, dann muss man dort nachhaken und ggf. nachfragen, was genau womit gemeint ist. Darum geht es mir hier hauptsächlich.
Auf was ich jedoch bisher stoße ist Argwohn und Vorwürfe, ich müsse dies und jenes akzeptieren, auch wenn sich vielleicht etwas ganz anderes beobachten ließe. Wenn die Theorie sagt, dass dies nicht geht, dann geht das nicht.. das disqualifiziert nicht mich sondern diejenigen, die Wissenschaft hier zum Dogma machen wollen.
Und ja es ist eine Tatsache, dass man zwei Laserpointer in entgegengesetzte Richtung halten und anschalten kann - eurem Glauben zum Trotz.
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iselilja
Anmeldungsdatum: 07.11.2019
Beiträge: 149
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| iselilja Verfasst am: 10. Nov 2019 11:32 Titel: |
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@masterpi
Alles richtig was Du sagst.
Und dennoch wird nicht die Realität an Hand von Theorien falsifiziert, sondern immer noch - ja auch in der Physik ist das so, sofern sie denn Wissenschaft sein will - die Theorie an Hand der Realität.
Das heißt: gibt es Hinweise und Indizien, die gegen bestimmte Formulierungen in einer Theorie sprechen, dann muss man dort nachhaken und ggf. nachfragen, was genau womit gemeint ist. Darum geht es mir hier hauptsächlich.
Auf was ich jedoch bisher stoße ist Argwohn und Vorwürfe, ich müsse dies und jenes akzeptieren, auch wenn sich vielleicht etwas ganz anderes beobachten ließe. Wenn die Theorie sagt, dass dies nicht geht, dann geht das nicht.. das disqualifiziert nicht mich sondern diejenigen, die Wissenschaft hier zum Dogma machen wollen.
Und ja es ist eine Tatsache, dass man zwei Laserpointer in entgegengesetzte Richtung halten und anschalten kann - eurem (oder doch zumindest einigen hier) Glauben zum Trotz.
Zuletzt bearbeitet von iselilja am 10. Nov 2019 12:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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