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Frage zur Relativität der Gleichzeitigkeit/Blockzeit
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Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 15. Jun 2013 04:16    Titel: Frage zur Relativität der Gleichzeitigkeit/Blockzeit Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo liebe Physikfreunde,

dies ist mein erster Post hier!
Ich hoffe, ihr könnt mir weiter helfen. Mich beschäftigt nämlich nun schon seit einigen Tagen eine Frage, ich hab viel dazu nachgelesen aber habe noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden. Wobei ich mir natürlich nicht sicher bin, ob eine solche überhaupt existiert.

Anregung zu meiner Frage war übrigens dieser Artikel:
http://www.focus.de/wissen/bild-der-wissenschaft/tid-8332/physik_aid_229939.html

Also. Wir wissen ja alle dass in der Relativitätstheorie keine absolute Gleichzeitigkeit existiert. Zudem gehen auch immer mehr Physiker (vor allem wegen der allgemeinen Relativitätstheorie) davon aus, dass der Zeitfluss als solches nur eine Illusion ist, die in unserem Bewusstsein entsteht. Zeit ist eine weitere Dimension aber da ist kein "Fluss".

Der Moment jetzt ist nicht wirklicher als der Moment in einer Minute.
Viele gehen von einem Art Blockuniversum aus, in dem alles bereits festgelegt ist und in das sich für verschiedene Beobachter verschiedene Ebenen der Gleichzeitigkeit schneiden lassen.
Man nennt das auch Eternalismus. Alles ist sozusagen gleichzeitig in diesem Raumzeitblock da, und unser Bewusstsein konstruiert irgendwie einen Fluss.

Nun kam bei mir diese Frage auf: Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Meine Ideen:
Theoretisch könnte dies auf seiner Ebene der Gleichzeitigkeit ja gerade Realität sein.

Ich habe dann über die Konsequezen nachgedacht. Würde ja auch spirituell gewissermaßen etwas bedeuten, weil wenn es einen Beobachter gibt, für den ich bereits tot bin und meine Wirklichkeit nicht realer ist als seine, dann bin ich ja sozusagen lebendig aber gleichzeitig auch schon tot.
Natürlich weiß ich nicht, ob ich deswegen jetzt keine Angst mehr vor dem Tod haben muss, obwohl es natürlich schon irgendwie entspannend wäre zu wissen, dass man in Endeffekt ohnehin bereits tot ist.

In dem Artikel ist auch ein interessantes Gedankenexperiment von Penrose beschrieben:

"Eine Konsequenz der Relativitätstheorie hat der Physiker Roger Penrose von der University of Oxford mit folgendem paradoxen Gedankenexperiment veranschaulicht: Zwei Menschen, die sich auf der Straße begegnen, können ? wenn sich ihre Geschwindigkeiten extrem unterscheiden ? völlig verschiedene ?Gegenwarten? besitzen. Der eine, der sich in Richtung Andromedanebel bewegt, lebt zum Beispiel in einer Zeit, in der dort über eine Invasion beraten wird. Und der andere, obwohl er gerade am selben Ort ist, lebt dagegen in einer Zeit, in der sich die feindlichen Raumschiffe bereits auf den Weg gemacht haben."

Auch hier sind mir die Konsequenzen nicht ganz klar. Können dann für den einen die Raumschiffe die Erde bereits abschießen und der andere kriegt nichts mit, obwohl sie am selben Ort sind? Das kann ja irgendwie nicht sein. Sie rennen aneinander vorbei, der eine wird von den Raumschiffen abgeschossen aber der andere könnte das ja nicht sehen, weil bei ihm die Raumschiffe noch nicht da sind.

Ich hoffe, ihr findet mein Gefasel nicht zu spirituell aber natürlich kamen diese Fragen da natürlich auf.
Also, zurück zu meiner Frage: Ist mir da ein Denkfehler unterlaufen, oder gibt es diesen Beobachter/dieses Bezugssystem tatsächlich, für den ich bereits tot bin und der meinen Grabstein sieht?


Ich danke euch schon mal sehr!

Liebe Grüße,
Stephan
Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 15. Jun 2013 04:23    Titel: Antworten mit Zitat

Habe eben bemerkt, dass Fragen zur Relativität eher ins Mechanik Forum gehören.
Tut mir Leid, das habe ich vorhin nicht gesehen.

Liebe Grüße,
Stephan
Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 16. Jun 2013 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Noch keine Antwort?
Schade.
Ich hoffe, ich spamme nicht, aber die Frage liegt mir wirklich sehr am Herzen!
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 16. Jun 2013 19:58    Titel: Re: Frage zur Relativität der Gleichzeitigkeit/Blockzeit Antworten mit Zitat

Snow_One hat Folgendes geschrieben:
.
Nun kam bei mir diese Frage auf: Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Nein den gibt es nicht. Die Relativität der Gleichzeitigkeit bezieht sich auf Ereignisse an verschiedenen Orten, die raumartig voneinander entfernt sind, d.h. die Minkowskinorm des Abstandes ist negativ, .

Ereignisse die gleichzeitig am selben Ort stattfinden, sind in allen Inertialsystemen gleichzeitig. Und Ereignisse an verschiedenen Orten, die zeitartig oder lichtartig voneinander entfernt sind, sind in keinem Inertialsystem gleichzeitig.
Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 17. Jun 2013 01:47    Titel: Re: Frage zur Relativität der Gleichzeitigkeit/Blockzeit Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Snow_One hat Folgendes geschrieben:
.
Nun kam bei mir diese Frage auf: Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Nein den gibt es nicht. Die Relativität der Gleichzeitigkeit bezieht sich auf Ereignisse an verschiedenen Orten, die raumartig voneinander entfernt sind, d.h. die Minkowskinorm des Abstandes ist negativ, .


Danke für deine Antwort.
Das , was mir bei deiner Antwort leider noch nicht ganz klar ist,
ist die Unterscheidung zwischen raum-, zeit- und lichtartig.
Ich habe versucht, es auf Wikipedia zu verstehen (die Minkowski Diagramme etc.) aber es war mir leider zu mathematisch, um es zu erfassen.

Es hat anscheinend irgendwas damit zu tun, ob das Licht eines Ereignisses das eines anderen erreichen kann. Nur ist mir nicht ganz klar, wie man das definieren will, weil die Lichtgeschwindigkeit beträgt 300.000km/s und eine Sekunde ist ja in jedem Bezugssystem unterschiedlich lang.

Wenn also zum Beispiel ein Beobachter mit extrem hohen Geschwindigkeit an der Erde vorbeifliegt, sieht der dann nicht mein zukünftiges oder vergangenes Ich?

Zitat:
Ereignisse die gleichzeitig am selben Ort stattfinden, sind in allen Inertialsystemen gleichzeitig. Und Ereignisse an verschiedenen Orten, die zeitartig oder lichtartig voneinander entfernt sind, sind in keinem Inertialsystem gleichzeitig.


Hm, ja. Aber was bedeutet "gleichzeitig am selben Ort"?
Außerdem dachte ich (zumindest wenn ich die Artikel, die ich las, richtig verstanden habe), dass Dinge, die zeit- oder lichtartig voneinander entfernt sind, sich kausal beeinflussen können. Und das für ebendiese die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht gilt und sich alle Beobachter einig sind.

Du hast ja oben selbst geschrieben, dass diese Relativität nur für raumartige Trennung gilt.

Tut mir Leid, dass ich dich so mit Fragen löchere.
Aber ich bin leider Physiklaie und das ist ein Thema, das mich äußerst interessiert.
Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen.

Liebe Grüße,
Stephan
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 676
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 17. Jun 2013 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

du hast hier das Problem, dass sich Philosophen zu naturwissenschaftlichen Themen äußern. Das erkennt man daran, dass es unterschiedlichen Anssichten gibt, die mit dem Zusatz -ismus versehen werden und als einander ausschließende Weltanschauungen vortrefflich jahrzehntelang diskutiert werden können. Das bringt aber keinen weiter, konzentrieren wir uns besser auf die Physik.
Zitat:
Wenn also zum Beispiel ein Beobachter mit extrem hohen Geschwindigkeit an der Erde vorbeifliegt, sieht der dann nicht mein zukünftiges oder vergangenes Ich?

Nein. Jeder Beobachter sieht dieselben Informationen, unabhängig von seinem Bewegungszustand. Mal mehr oder weniger verzerrt, aberdas war's auch schon. Ähnliches gilt für das "Andromedaparadox":
Zitat:
Auch hier sind mir die Konsequenzen nicht ganz klar. Können dann für den einen die Raumschiffe die Erde bereits abschießen und der andere kriegt nichts mit, obwohl sie am selben Ort sind?

Ganz einfach: es gibt keine Konsequenzen. Es ist vollkommen egal, ob das entfernte Ereignis von den verschiedenen Beobachtern als vergangen, gegenwärtig oder zukünftig eingeordnet wird. Es ist zum Zeitpunkt dieser Einordnung unbeobachtbar. Sobald die Konsequenzen hier eintreffen, findet man heraus, was da passiert ist, nicht eher. Und das finden dann alle gleichzeitig heraus, ohne irgendwelche unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten. Zu diesem Zeitpunkt kann man dann definitiv sagen, dass dieses Ereignis schon passiert ist, also in der Vergangenheit liegt.

Deine vielleicht schwierigste Frage:
Zitat:
Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Den Ort des Beobachters schränst du nicht ein, "Irgendwo" darf er sein. Raum und Zeit gehören zusammen, darf er dann auch "Irgendwann" sein? Dann ja, es gibt so einen Beobachter (bzw. wird ihn geben).
Wenn die Frage ist, ob es einen solchen Beobachter "jetzt" gibt, dann nein. Man kann ja sehr viele Ereignisse als gleichzeitig mit unserem jetzigen Zeitpunk - also als "jetzt stattfindend" - betrachten, aber die alle teilen eine Eigenschaft: Für diese Ereignisse ist das, was jetzt bei uns passiert, noch unbeobachtbar. Erst wenn Lichtsignale oder ähnliches bei anderen Beobachtern eintreffen, können sie auch sehen, was da passiert ist, und dann können sie auch eindeutig sagen, dass das schon passiert ist, also in der Vergangenheit liegt.

Und noch allgemein: Ja, die Raumzeit der Relativitätstheorie ist vierdimensional. Daraus folgt aber nicht zwingend, dass alles "schon feststeht" im Sinne eines Blockuniversums. Das hat weniger mit der Relativitätstheorie zu tun, sondern mehr mit der Frage, ob die Naturgesetze deterministisch sind. Wenn sie es nicht sind, dann sind sie es auch in der Relativitätstheorie nicht, und es hat keinen Sinn, zu sagen, dass irgendwelche Ereignisse außerhalb unseres Vergangenheitslichtkegels schon feststehen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12585

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Jun 2013 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schlage vor, den Begriff Gleichzeitigkeit, Zukunft, Vergangenheit etc. anhand des Lichtkegels zu diskutieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 17. Jun 2013 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ich,

ich danke dir sehr für deine Antwort!
Ich habe die Sache bereits etwas besser verstanden!

Ich hat Folgendes geschrieben:

Nein. Jeder Beobachter sieht dieselben Informationen, unabhängig von seinem Bewegungszustand. Mal mehr oder weniger verzerrt, aberdas war's auch schon. Ähnliches gilt für das "Andromedaparadox"



Hm, okay. Aber was genau meinst du mit "mal mehr oder weniger verzerrt"?


Zitat:


Zitat:
Auch hier sind mir die Konsequenzen nicht ganz klar. Können dann für den einen die Raumschiffe die Erde bereits abschießen und der andere kriegt nichts mit, obwohl sie am selben Ort sind?


Ganz einfach: es gibt keine Konsequenzen. Es ist vollkommen egal, ob das entfernte Ereignis von den verschiedenen Beobachtern als vergangen, gegenwärtig oder zukünftig eingeordnet wird. Es ist zum Zeitpunkt dieser Einordnung unbeobachtbar. Sobald die Konsequenzen hier eintreffen, findet man heraus, was da passiert ist, nicht eher. Und das finden dann alle gleichzeitig heraus, ohne irgendwelche unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten. Zu diesem Zeitpunkt kann man dann definitiv sagen, dass dieses Ereignis schon passiert ist, also in der Vergangenheit liegt.


Dennoch scheint es ja Beobachter zu geben, für die noch über die Invasion
diskutiert wird, während bei anderen die Raumschiffe in der Andromeda Galaxie bereits gestartet sind.
Das klingt ja schon sehr danach, dass alles determiniert ist.

Zitat:
Deine vielleicht schwierigste Frage:
Zitat:
Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Den Ort des Beobachters schränst du nicht ein, "Irgendwo" darf er sein. Raum und Zeit gehören zusammen, darf er dann auch "Irgendwann" sein? Dann ja, es gibt so einen Beobachter (bzw. wird ihn geben).
Wenn die Frage ist, ob es einen solchen Beobachter "jetzt" gibt, dann nein.


Ja, aber was ist denn dieses "jetzt"?

Zitat:
Man kann ja sehr viele Ereignisse als gleichzeitig mit unserem jetzigen Zeitpunk - also als "jetzt stattfindend" - betrachten, aber die alle teilen eine Eigenschaft: Für diese Ereignisse ist das, was jetzt bei uns passiert, noch unbeobachtbar.


Kannst du mir da bitte ein Beispiel geben?
Klingt so, als ob das "Jetzt" die Summe aller Ereignisse ist, die sich nicht gegenseitig beobachten oder in kausaler Beziehung zueinander stehen können.

Zitat:
Erst wenn Lichtsignale oder ähnliches bei anderen Beobachtern eintreffen, können sie auch sehen, was da passiert ist, und dann können sie auch eindeutig sagen, dass das schon passiert ist, also in der Vergangenheit liegt.


Wie gesagt, was ich mich in diesem Zusammenhang vor allem noch frage, ist, ob es etwas gibt, dass man als "Jetzt" definieren kann. Macht die Frage Sinn, was jetzt gerade auf dem Mars passiert? Oder ist das für jeden Beobachter anders?

Es scheint, wenn ich es richtig verstanden habe, so zu sein, dass sich alle über das beobachtbare Jetzt einig sind, aber jeder ein anderes unbeobachtbares Jetzt hat.
Trotzdem ist dieses unbeobachtbare Jetzt ja schon da und würde alles determinieren.

Zitat:
Und noch allgemein: Ja, die Raumzeit der Relativitätstheorie ist vierdimensional. Daraus folgt aber nicht zwingend, dass alles "schon feststeht" im Sinne eines Blockuniversums. Das hat weniger mit der Relativitätstheorie zu tun, sondern mehr mit der Frage, ob die Naturgesetze deterministisch sind. Wenn sie es nicht sind, dann sind sie es auch in der Relativitätstheorie nicht, und es hat keinen Sinn, zu sagen, dass irgendwelche Ereignisse außerhalb unseres Vergangenheitslichtkegels schon feststehen.


Aber wenn es nun Beobachter gibt, auf deren Hyperfläche der Gleichzeitigkeit zukünftige Ereignisse gerade jetzt stattfinden, dann spricht das meiner Ansicht nach schon ganz klar für ein Blockuniversum, in dem alles schon feststeht. Ich wüsste nicht, wie man das sonst noch erklären sollte oder welche Alternativen der Entwicklung dem Universum dann noch gegeben wären.

Alles steht also bereits fest, es kann nur noch niemand beobachten. Auch der freie Wille wäre dann wohl eine wenn auch hartnäckige Illusion.

Liebe Grüße,
Stephan
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12585

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Jun 2013 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ganz salopp gesprochen: wenn man globale Hyperbolizität der Raumzeit und der dynamischen Modelle und Gleichungen annehmen muss, dann ergibt sich aus einer klassischen Feldtheorie (z.B. ART + Elektromagnetismus) tatsächlich ein statisches, vierdimensionales Universum. Zeit und deren Verlauf wäre dann lediglich eine Illusion, die ausschließlich deswegen "entsteht", weil ein einzelner Beobachter immer nur einen dreidimensionalen Schnitt durch die Raumzeit und eine Schar von Lichtkegeln wahrnimmt. Das wäre gleichbedeutend mit absolutem Determinismus; freier Wille wäre Illusuion.

Nun liegt aber keine klassische Feldtheorie vor, man muss vielmehr Quantenfeldtheorie o.ä. betreiben (globale Hyperbolizität nimmt man zumeist weiterhin an). Diese löst jedoch das o.g. Problem nicht, da der einzige nicht-deterministische Zug, nämlich (je nach Interpretation) der "Kollaps der Wellenfunktion" oder das "Verzweigen der Wellenfunktion in Viele-Welten" gerade nicht berechenbar ist. Zwar existiert dann kein absoluter Determinismus mehr, freier Wille jedoch ebenfalls nicht (das Ersetzen von Determinismus durch Zufall schafft keinen freien Willen)

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Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 17. Jun 2013 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Mal ganz salopp gesprochen: wenn man globale Hyperbolizität der Raumzeit und der dynamischen Modelle und Gleichungen annehmen muss, dann ergibt sich aus einer klassischen Feldtheorie (z.B. ART + Elektromagnetismus) tatsächlich ein statisches, vierdimensionales Universum. Zeit und deren Verlauf wäre dann lediglich eine Illusion, die ausschließlich deswegen "entsteht", weil ein einzelner Beobachter immer nur einen dreidimensionalen Schnitt durch die Raumzeit und eine Schar von Lichtkegeln wahrnimmt. Das wäre gleichbedeutend mit absolutem Determinismus; freier Wille wäre Illusuion.

Nun liegt aber keine klassische Feldtheorie vor, man muss vielmehr Quantenfeldtheorie o.ä. betreiben (globale Hyperbolizität nimmt man zumeist weiterhin an). Diese löst jedoch das o.g. Problem nicht, da der einzige nicht-deterministische Zug, nämlich (je nach Interpretation) der "Kollaps der Wellenfunktion" oder das "Verzweigen der Wellenfunktion in Viele-Welten" gerade nicht berechenbar ist. Zwar existiert dann kein absoluter Determinismus mehr, freier Wille jedoch ebenfalls nicht (das Ersetzen von Determinismus durch Zufall schafft keinen freien Willen)


Danke für deine Ausführungen, Tom!

Meinst du damit also, dass auch der Kollaps der Wellenfunktion determiniert ist und wir nur nicht in der Lage sind dies zu berechnen und es somit zufällig erscheint, obwohl es das nicht wirklich ist?
Wenn wir davon ausgehen, dass für manche Beobachter die Zukunft bereits auf seiner Hyperfläche der Gleichzeitigkeit liegt, dann muss ja theoretisch auch vorherbestimmt sein, wie die Wellenfunktion kollabiert.

Oder ist das einfach so ein Punkt, in dem sich ART und Quantentheorie widersprechen und der erst geklärt werden kann, sobald eine vereinheitlichte Theorie gefunden wird?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12585

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Jun 2013 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich tendiere momentan zur Viele-Welten-Interpretation der QM.

Dieser zufolge ist die Entwicklung der Wellenfunktion zwar exakt determiniert, aber die "Auswahl" in welcher der möglichen Welten wir uns nach einer "Aufspaltung der Wellenfunktion" wiederfinden, ist zufällig und nicht berechenbar (sowie nicht beeinflussbar).

Die ART und die QM widersprechen sich da auch nicht (der Widerspruch steckt lediglich in einigen speziellen Formalismen und ist nicht grundsätzlicher Natur); die ART kann durchaus quantisert werden (nur können wir die resultierende Theorie nicht experimentell prüfen); hier geht's aber um die (philosophische) Interpretation, und da hilft die Physik nur bedingt weiter.

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Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
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Beitrag Ich Verfasst am: 18. Jun 2013 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber was genau meinst du mit "mal mehr oder weniger verzerrt"?

Rein optische Effekte, so wie Aberration.
Zitat:
Dennoch scheint es ja Beobachter zu geben, für die noch über die Invasion
diskutiert wird, während bei anderen die Raumschiffe in der Andromeda Galaxie bereits gestartet sind.
Das klingt ja schon sehr danach, dass alles determiniert ist.

Ich will die Determinismus-Geschichte mal an diesem Beispiel diskutieren.
Nimm an die Entscheidung bei Andromeda sei nichtdeterminiert, ein reines Zufallsergebnis.
Ferner ist die Entscheidung unbeobachtbar bei uns zum jetzigen Zeitpunkt. Sie liegt in der das-geht-dich-nichts-an-Region der Raumzeit. Du kannst nicht beeinflussen, was da passiert, und was da passiert hat keine Auswirkungen auf dich, bis dich irgendwann später die Konsequenzen erreichen. Wieso sollte das nicht funktionieren?

Ich glaube, das Missverständnis hat mit dem Begriff "Jetzt" zu tun. Das Problem ist, dass "Jetzt" zwei verschiedene Bedeutungen hat in der SRT, die man nicht durcheinanderwerfen darf. Das wird leider zu selten klar dargestellt.
Aus der Newtonschen Mechanik hat man noch den Eindruck übernommen, dass es irgendwie wichtig wäre, ob etwas Entferntes genau jetzt passiert oder ob es schon passiert ist oder noch passieren wird. Ist auch logisch: wenn es schon passiert ist, kann man es nicht mehr ändern, und man kann im Prinzip auch wissen, was rausgekommen ist. Das heißt, die unveränderbaren Auswirkungen betreffen mich. Zukünftiges hingegen kann man noch beeinflussen, von daher kann es noch nicht feststehen. Die Gegenwart, dass Jetzt, ist nur die Trennlinie zwischen diesen beiden Sorten von Ereignissen.
In der RT ist es sehr ähnlich. TomS hat dich schon auf das Konzept des Lichtkegels aufmerksam gemacht, lies dich da mal ein. Es gibt auch vergangene Ereignisse, deren unveränderbare Auswirkungen mich betreffen. Genauso zukünftige Ereignisse, die ich noch beeinflussen kann und die also (Indeterminismus vorausgesetzt) noch gar nicht feststehen können. Der Unterschied ist nur: es gibt sehr viele Ereignisse, deren Auswirkungen mich nicht betreffen und die ich nicht beeinflussenkann. Ich weiß nichts von denen, und die nichts von mir. Ich halte es in diesem Zusammenhang für sinnvoll, diese Ereignisse als "Jetzt" zu bezeichnen.
Welcher Kategorie ein Ereignis zugeordnet werden muss ist invariant. Da können Spaziergänger hin- und herlaufen bis der Arzt kommt, was in diesem "Jetzt" liegt bleibt da auch. Die Ereignisse sind weder schon passiert noch werden sie in Zukunft passieren,sie gehen sie einfach nichts an. Unbeobachtbare Gegenwart.
Es gibt noch eine zweite Bedeutung von "Gegenwart" bzw. "Jetzt". Dafür zieht man durch die unbeobachtbare Gegenwart nach - ziemlich willkürlichen - Definitionen eine Linie (eigentlich eine Hyperfläche) und nennt die darauf liegenden Ereignisse "gleichzeitig" oder "Jetzt" oder so. Später kommende Ereignissen nennt man Zukunft, vorher kommende Vergangenheit.
Das ist aber nur Namensgebung. Ein in diesem Sinne zukünfiges Ereignis unterscheidet sich in nichts von einem vergangenen Ereignis, was ihre Beziehung zu mir angeht. Das ist einfach egal.
Nur nach dieser zweiten Bedeutung kann es passieren, dass ein Ereignis mal den Namen "vergangen" und mal "zukünftig" kriegt, je nach Beobachter, Bewegungszustand und Konvention. Und nur wenn man diese Namen mit der als erstes ausgeführten absoluten Bedeutung von "Vergangenheit" und "Zukunft" verwechselt, kann man auf den Gedanken kommen, dass das irgendwas ausmacht. Dem ist nicht so, das Ereignis liegt für alle gleichermaßen in der unbeobachtbaren Gegenwart, egal, wie sie es nennen.

Der Vollständigkeit halber: eine "beobachtbare Gegenwart" gibt es nicht. Im Sinne beider Definition sind gegenwärtige Ereignisse niemals beobachtbar. Im Sinne der ersten Definition sind auch alle unbeobachtbaren Ereinisse gegenwärtig.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12585

Beitrag TomS Verfasst am: 18. Jun 2013 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Noch eine kurze Anmerkung zum Lichtkegel (Link s.o.).

Bezogen auf einen Punkt P in der Raumzeit (mit Zeit t und Ort x) bezeichnet der Vergangenheitslichtkegel alle Punkte, von denen aus dieser Punkt P kausal beeinflussbar war. Das ist die "Vergangenheit von P.

Bezogen auf einen Punkt P in der Raumzeit (mit Zeit t und Ort x) bezeichnet der Zukunftslichtkegel alle Punkte, die von diesem Punkt P aus kausal beeinflussbar sind. Das ist die Zukunft von P

Alle Punkte außerhalb dieser Lichtkegel sind weder von P aus kausal beeinflussbar, noch konnten sie P kausal beeinflussen. Das ist also weder Zukunft noch Vergangenheit von P.

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Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 18. Jun 2013 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Dennoch scheint es ja Beobachter zu geben, für die noch über die Invasion
diskutiert wird, während bei anderen die Raumschiffe in der Andromeda Galaxie bereits gestartet sind.
Das klingt ja schon sehr danach, dass alles determiniert ist.

Ich will die Determinismus-Geschichte mal an diesem Beispiel diskutieren.
Nimm an die Entscheidung bei Andromeda sei nichtdeterminiert, ein reines Zufallsergebnis.
Ferner ist die Entscheidung unbeobachtbar bei uns zum jetzigen Zeitpunkt. Sie liegt in der das-geht-dich-nichts-an-Region der Raumzeit. Du kannst nicht beeinflussen, was da passiert, und was da passiert hat keine Auswirkungen auf dich, bis dich irgendwann später die Konsequenzen erreichen. Wieso sollte das nicht funktionieren?

Ich glaube, das Missverständnis hat mit dem Begriff "Jetzt" zu tun. Das Problem ist, dass "Jetzt" zwei verschiedene Bedeutungen hat in der SRT, die man nicht durcheinanderwerfen darf. Das wird leider zu selten klar dargestellt.
Aus der Newtonschen Mechanik hat man noch den Eindruck übernommen, dass es irgendwie wichtig wäre, ob etwas Entferntes genau jetzt passiert oder ob es schon passiert ist oder noch passieren wird. Ist auch logisch: wenn es schon passiert ist, kann man es nicht mehr ändern, und man kann im Prinzip auch wissen, was rausgekommen ist. Das heißt, die unveränderbaren Auswirkungen betreffen mich. Zukünftiges hingegen kann man noch beeinflussen, von daher kann es noch nicht feststehen. Die Gegenwart, dass Jetzt, ist nur die Trennlinie zwischen diesen beiden Sorten von Ereignissen.
In der RT ist es sehr ähnlich. TomS hat dich schon auf das Konzept des Lichtkegels aufmerksam gemacht, lies dich da mal ein. Es gibt auch vergangene Ereignisse, deren unveränderbare Auswirkungen mich betreffen. Genauso zukünftige Ereignisse, die ich noch beeinflussen kann und die also (Indeterminismus vorausgesetzt) noch gar nicht feststehen können. Der Unterschied ist nur: es gibt sehr viele Ereignisse, deren Auswirkungen mich nicht betreffen und die ich nicht beeinflussenkann. Ich weiß nichts von denen, und die nichts von mir. Ich halte es in diesem Zusammenhang für sinnvoll, diese Ereignisse als "Jetzt" zu bezeichnen.
Welcher Kategorie ein Ereignis zugeordnet werden muss ist invariant. Da können Spaziergänger hin- und herlaufen bis der Arzt kommt, was in diesem "Jetzt" liegt bleibt da auch. Die Ereignisse sind weder schon passiert noch werden sie in Zukunft passieren,sie gehen sie einfach nichts an. Unbeobachtbare Gegenwart.


Sehr verständlich erklärt, danke vielmals, dass du dir die Zeit genommen hast!

Zitat:
Es gibt noch eine zweite Bedeutung von "Gegenwart" bzw. "Jetzt". Dafür zieht man durch die unbeobachtbare Gegenwart nach - ziemlich willkürlichen - Definitionen eine Linie (eigentlich eine Hyperfläche) und nennt die darauf liegenden Ereignisse "gleichzeitig" oder "Jetzt" oder so. Später kommende Ereignissen nennt man Zukunft, vorher kommende Vergangenheit.


Genau dieses Konzept mit der Hyperfläche stiftet bei mir einige Verwirrung.
Falls für mich zukünftige Ereignisse auf der Hyperfläche eines anderen Beobachters bereits in der Gegenwart liegen, sind diese Ereignisse ja irgendwie schon "da", wenn auch nicht beobachtbar.
Mir ist noch etwas unklar, wo da Raum für Indeterminismus bleibt.

Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal auf meine Frage aus dem letzten Post zurückkommen: Macht es Sinn, zu fragen, was ein Astronaut auf dem Mars in diesem Moment (also jetzt) macht oder ist das für jeden Beobachter etwas anderes?

Ich nenne dieses Beispiel, weil ich mich z.B des Öfteren frage, was ein guter Freund von mir, der gerade in Amerika studiert, in genau diesem Moment macht.
Ist diese Frage überhaupt sinnvoll?


Zitat:
Der Vollständigkeit halber: eine "beobachtbare Gegenwart" gibt es nicht. Im Sinne beider Definition sind gegenwärtige Ereignisse niemals beobachtbar. Im Sinne der ersten Definition sind auch alle unbeobachtbaren Ereinisse gegenwärtig.


Auch zukünftige Ereignisse sind unbeobachtbar und wären nach der ersten Definition somit gegenwärtig.
Aber ich vermute, ich unterliege hier mal wieder einem Trugschluss, richtig?

Nochmals vielen Dank!

Liebe Grüße,
Stephan
Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 18. Jun 2013 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Noch eine kurze Anmerkung zum Lichtkegel (Link s.o.).

Bezogen auf einen Punkt P in der Raumzeit (mit Zeit t und Ort x) bezeichnet der Vergangenheitslichtkegel alle Punkte, von denen aus dieser Punkt P kausal beeinflussbar war. Das ist die "Vergangenheit von P.

Bezogen auf einen Punkt P in der Raumzeit (mit Zeit t und Ort x) bezeichnet der Zukunftslichtkegel alle Punkte, die von diesem Punkt P aus kausal beeinflussbar sind. Das ist die Zukunft von P

Alle Punkte außerhalb dieser Lichtkegel sind weder von P aus kausal beeinflussbar, noch konnten sie P kausal beeinflussen. Das ist also weder Zukunft noch Vergangenheit von P.


Danke für deine Antwort und dafür, dass du mich auf das Lichtkegelkonzept aufmerksam gemacht hast!
Ich habe mich eingelesen und bin der Meinung, dass es ein durchaus anschauliches Modell ist, das viele der Zusammenhänge, über die ich nachdachte, gut vermittelt!

Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe sind im Vergangenheitskegel alle Ereignisse, die das gegenwärtige Ereignis mit maximal Lichtgeschwindigkeit beeinflussen können.
Raumartig getrennte Ereignisse können das Ereignis auch mit Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen. Für diese gilt dann die Relativität der Gleichzeitigkeit.
Allerdings kam bei mir in diesem Zusammenhang eine Frage auf: Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 300.000 Kilometer/Sekunde. Allerdings ist ja eine Sekunde für jeden Beobachter etwas anderes.

Was mich also letztendlich irritiert, ist, dass auch die Lichtgeschwindigkeit mittels der Zeit definiert wird, diese ja aber für verschiedene Beobachter unterschiedlich schnell vergeht!

Inwiefern kann man also überhaupt sagen, Ereignis E' kann Ereignis E mit Lichtgeschwindigkeit erreichen?


Vielen Dank, Tom!

Liebe Grüße,
Stephan
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12585

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Jun 2013 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Snow_One hat Folgendes geschrieben:
Allerdings kam bei mir in diesem Zusammenhang eine Frage auf: Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 300.000 Kilometer/Sekunde. Allerdings ist ja eine Sekunde für jeden Beobachter etwas anderes.

Nun, Gott sei dank ist nicht alles relativ.

Der Lichtkegel wird (der Einfachheit in einer Raumdimension) durch die Gleichung



beschrieben. Dabei bezeichnen die Koordinaten (t,x) alle Punkte P, die mit dem Ursprung mit Koordinaten (0,0) lichtartig verbunden sind.

Man kann einen derartigen Lichtkegel zu beliebigen Punkten P_0 konstruieren, die allgemeine Gleichung lautet dann



Aus dieser Gleichung sind die Entfernung sowie der zeitliche Abstand zwischen den Punkten P und P_0 direkt ablesbar.

Nun kann man den Lichtkegel auch aus Sicht eines anderen Beobachters betrachten. Dieser Beobachterwechsel ist mit dem Wechsel des Koordinatensystems verbunden, angezeigt durch einen Strich '. Die geometrischen Orte P und P_0 bleiben dabei die selben, lediglich die Koordinaten ändern sich (der Punkt "da, wo zwei Teilchen kollidieren" ist immer der selbe, egal welche Koordinaten ich für die Teilchen verwende).

In einem anderen Koordinatensystem lautet demnach die obige Gleichung



Das bedeutet, dass der gesamte Lichtkegel als "Menge geometrischer Orte" oder "Ereignisse" invariant bleibt, auch wenn die räumlichen und zeitlichen Koordinaten sowie Abstände beobachterabhängig sind.

Demzufolge ist die Unterteilung der Raumzeit mittels Lichtkegeln invariant, insbs. ist z.B. die Eigenschaft "P liegt in der Vergangenheit von Q" invariant, d.h. wenn sie für einen Beobachter gilt, gilt sie für alle. So muss das auch sein, denn wenn in einem Koordinatensystem ein Ereignis einem anderen vorangeht und dieses (potentiell) beeinflusst, dann muss dies auch für andere Beobachter und andere Koordinatensysteme gelten, diese können ja keine andere zeitliche Ordnung oder Beeinflussung sehen.

Innerhalb des Lichtkegels ist also die zeitliche Ordnung invariant, außerhalb ist sie dagegen nicht existent. Wenn also ein Ereignis Q nicht durch P beeinflusst werden kann und umgekehrt (wenn also weder P in der Vergangenheit von Q liegt noch umgekehrt) dann gilt dies wiederum für alle Beobachter.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 19. Jun 2013 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Falls für mich zukünftige Ereignisse auf der Hyperfläche eines anderen Beobachters bereits in der Gegenwart liegen, sind diese Ereignisse ja irgendwie schon "da", wenn auch nicht beobachtbar.

Und in welchem Sinne sind sie dann "schon da"? Versuch mal, das auszuformulieren, du wirst feststellen, dass dabei nichts rauskommt, was Indeterminimus ausschließt.

Zitat:
Macht es Sinn, zu fragen, was ein Astronaut auf dem Mars in diesem Moment (also jetzt) macht oder ist das für jeden Beobachter etwas anderes?

Beides. "Dieser Moment" ist tatsächlich für jeden Beobachter etwas anderes. Von daher kann die Frage nicht in einem absoluten Sinne beantwortet werden. Wenn du aber festlegst, was "gleichzeitig" bedeutet, dann kann man die Frage beantworten. Aber erst, wenn das Ereignis schon in der absoluten Vergengenheit liegt, vorher kriegen wir nichts davon mit.

Zitat:
Auch zukünftige Ereignisse sind unbeobachtbar und wären nach der ersten Definition somit gegenwärtig.
Aber ich vermute, ich unterliege hier mal wieder einem Trugschluss, richtig?

Ich hab's nicht richtig formuliert, ich hätte schreiben müssen: "wechselseitig unbeobachtbare Ereignisse". Wenn weder du das Ereignis beobachten kannst noch das Ereignis dich, dann liegt es in deiner Gegenwart. (Wobei ich hier, wie schon öfter, mit "du" ein Ereignis meine, nicht eine Weltlinie. Ich hoffe, das war immer klar.)
Snow_One



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Beitrag Snow_One Verfasst am: 21. Jun 2013 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich tendiere momentan zur Viele-Welten-Interpretation der QM.

Dieser zufolge ist die Entwicklung der Wellenfunktion zwar exakt determiniert, aber die "Auswahl" in welcher der möglichen Welten wir uns nach einer "Aufspaltung der Wellenfunktion" wiederfinden, ist zufällig und nicht berechenbar (sowie nicht beeinflussbar).



Bedeutet "Viele Welten Interpretation" somit, dass es unendlich viele Welten gibt, in der jede eine mögliche Entwicklung der Wellenfunktion darstellt?
Ist für den menschlichen Verstand natürlich etwas schwer greifbar, wenn das bedeuten würde, dass auch wir praktisch unendlich oft existieren.

Aber vielleicht deute ich nur nicht richtig, was du mit "Aufspaltung der Wellenfunktion" meinst. Existieren nach dieser Interpretation all diese möglichen Welten wirklich (ergo unendlich viele Paralleluniversen) oder sind sie nur eben "möglich" und zufällig wird eine von ihnen zu unserer Realität?

Liebe Grüße und vielen Dank für deine immer sehr aufschlussreichen Antworten,
Stephan
Snow_One



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Beitrag Snow_One Verfasst am: 21. Jun 2013 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Danke erst einmal für deine wie immer sehr aufschlussreichen Antworten.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Falls für mich zukünftige Ereignisse auf der Hyperfläche eines anderen Beobachters bereits in der Gegenwart liegen, sind diese Ereignisse ja irgendwie schon "da", wenn auch nicht beobachtbar.

Und in welchem Sinne sind sie dann "schon da"? Versuch mal, das auszuformulieren, du wirst feststellen, dass dabei nichts rauskommt, was Indeterminimus ausschließt.


Ich habe nun einige Zeit überlegt und ja, du liegst richtig.
Mir kam in der Tat nichts, was Indeterminismus ausschließt.
Man kann nicht wissen, ob das, was wir nicht beobachten können, tatsächlich schon existiert.

Zitat:
Zitat:
Macht es Sinn, zu fragen, was ein Astronaut auf dem Mars in diesem Moment (also jetzt) macht oder ist das für jeden Beobachter etwas anderes?

Beides. "Dieser Moment" ist tatsächlich für jeden Beobachter etwas anderes. Von daher kann die Frage nicht in einem absoluten Sinne beantwortet werden. Wenn du aber festlegst, was "gleichzeitig" bedeutet, dann kann man die Frage beantworten. Aber erst, wenn das Ereignis schon in der absoluten Vergengenheit liegt, vorher kriegen wir nichts davon mit.


Wie würde man denn, wenn wir bei dem Beispiel mit dem Astronauten auf dem Mars bleiben, festlegen, was "gleichzeitig" bedeutet?

Was mich hier noch etwas verwirrt, ist ein Phänomen, das in einer Spektrum Spezial beschrieben wurde:

"Zum Beispiel könnte während einer künftigen, bemannten Mars-Mission jemand in der irdischen Leitzentrale fragen:
»Was wohl Commander Jones jetzt auf Basis Alpha treibt?« Bei einem Blick auf die große Anzeigetafel würde sein Kollege sehen, dass es auf dem Mars gerade 12.00 Uhr ist und antworten: »Mittagessen«.

Aber ein Astronaut, der im selben Moment
fast mit Lichtgeschwindigkeit die Erde passiert, würde – je nach seiner Flugrichtung – beim Blick auf seine Uhr sagen, dass es auf dem Mars früher oder später als 12.00 Uhr ist und je nachdem antworten: »Essen machen« oder »Geschirr waschen«"

Allerdings liegt der Unterschied wohl nur daran, dass sie auf ihre eigenen Uhren schauen, richtig?
Würden beide über ein enorm gutes Teleskop verfügen und beobachten, was der Astronaut gerade macht, würden sie wohl das selbe sehen.


In diesem Zusammenhang fiel mir noch eins der wohl berühmtesten Beispiele der Relativitätstheorie ein, hier auf wikipedia erklärt:

"Ein Zug und ein Bahnhof sollen zueinander eine Relativgeschwindigkeit von v = 0,6 c besitzen. Dabei wird im Zug mittig zwischen zwei Uhren A1 und A2 ein Lichtblitz ausgelöst, wobei bei Ankunft der Lichtblitze die jeweilige Uhr zu laufen beginnt. Da ein Beobachter im Ruhesystem des Zuges (d. h. dem Inertialsystem, in dem der Zug ruht) aufgrund der Relativitätstheorie annimmt, dass die Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen gleich ist, werden seiner Meinung nach A1 und A2 von den Lichtblitzen gleichzeitig erreicht und synchron zu laufen beginnen.

Vom Standpunkt eines Beobachters im Ruhesystem des Bahnhofes sieht die Reihenfolge der Ereignisse aber anders aus. Um den Zeitpunkt der Ankunft der Lichtblitze bei A1 und A2 genau bestimmen zu können, hat er mit Lichtsignalen synchronisierte und mit Sensoren ausgestattete Uhren auf den Gleisen befestigt. Für diesen Beobachter ist nun die Lichtgeschwindigkeit ebenfalls konstant in alle Richtungen, und der Zug bewegt sich mit hoher Geschwindigkeit nach rechts. Daraus folgt, dass der Blitz zu A2 einen längeren Weg zurücklegen muss als zu A1, weil A2 sich von der Stelle, von der der Blitz ausging, fortbewegt, wohingegen A1 sich auf diese Stelle hinbewegt. Die an den Gleisen befestigten Uhren werden folglich anzeigen, dass A1 vor A2 vom Blitz getroffen worden ist und früher zu laufen begonnen hat. A1 und A2 sind aus Sicht des Ruhesystems des Bahnhofes also nicht synchron.

Die Relativität der Gleichzeitigkeit besagt somit, dass an unterschiedlichen Orten stattfindende Ereignisse, die in einem Inertialsystem gleichzeitig sind, aus Sicht eines relativ dazu bewegten Inertialsystems nicht gleichzeitig sind. Wichtig dabei ist, dass die Messungen in allen Inertialsystemen am Ort der Ereignisse durchgeführt wurden – es ist somit klar, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit nichts mit rein optischen Effekten bzw. Täuschungen zu tun hat.

Ein Beispiel: In einem Inertialsystem sollen zwei Ereignisse an unterschiedlichen Orten gleichzeitig stattfinden. Befindet sich ein weiterer, relativ dazu bewegter Beobachter vom Ort des einen Ereignisses 50.000 km, und vom anderen Ort 300.000 km entfernt, so wird ihn das erste Signal vor dem zweiten erreichen. Doch indem er die unterschiedliche Entfernung zu den beiden Ereignissen berücksichtigt, kann er die Lichtlaufzeiten herausrechnen und würde bei Gültigkeit der klassischen Physik nun ebenfalls feststellen, dass die beiden Ereignisse gleichzeitig stattgefunden haben. Hingegen bei Gültigkeit der Relativitätstheorie wird der Beobachter auch unter Berücksichtigung der optischen Effekte feststellen, dass zwischen beiden Ereignissen eine zeitliche Differenz bestanden hat."


Was ich mich nun in diesem Zusammenhang frage, ist ähnlich wie beim Mars Beispiel: Würde der ruhende Beobachter auch sehen, dass die Uhren asynchron zu laufen begannen, wenn ihn das Licht erreicht oder würden dies nur seine Messgeräte am Bahnsteig anzeigen?



Zitat:
Ich hab's nicht richtig formuliert, ich hätte schreiben müssen: "wechselseitig unbeobachtbare Ereignisse". Wenn weder du das Ereignis beobachten kannst noch das Ereignis dich, dann liegt es in deiner Gegenwart. (Wobei ich hier, wie schon öfter, mit "du" ein Ereignis meine, nicht eine Weltlinie. Ich hoffe, das war immer klar.)


Danke, nun habe ich's verstanden!


Liebe Grüße,
Stephan
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 21. Jun 2013 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Snow_One hat Folgendes geschrieben:

Was ich mich nun in diesem Zusammenhang frage, ist ähnlich wie beim Mars Beispiel: Würde der ruhende Beobachter auch sehen, dass die Uhren asynchron zu laufen begannen, wenn ihn das Licht erreicht oder würden dies nur seine Messgeräte am Bahnsteig anzeigen?

Ich versteh Deine Frage nicht.

Vllt zur Klärung:
I.A. sind Ereignisse die in einem Inertialsystem gleichzeitig geschehen, in einem dazu bewegten System nicht mehr gleichzeitig. Das hat nichts damit zu tun, wie man es misst oder wahrnimmt, sondern liegt nur an der Struktur der Raumzeit.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 21. Jun 2013 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Snow_One hat Folgendes geschrieben:
Wie würde man denn, wenn wir bei dem Beispiel mit dem Astronauten auf dem Mars bleiben, festlegen, was "gleichzeitig" bedeutet?


Das macht man genauso wie auf der Erde durch willkürliche Definition einer gemeinsamen Standardzeit. Das bislang extremste Beispiel ist die GPS-Zeit, die sich auf ein Zeitnormal bezieht, das streng genommen nur auf der Erdoberfläche Sinn ergibt. Dazu wurden die Uhren in den Satelliten hardwerseitig so verlangsamt, dass sie auf der Erdoberfläche falsch gehen würden. Eine für das gesamte Sonnensystem gültige Standardzeit hätte sicher noch viel weitreichendere Konsequenzen.

Was man dabei als Standard verwendet, wird von praktischen Erwägungen abhängen. Bei den Marsrovern Spirit und Opportunity hat man sich beispielsweise entschieden, die Marszeit als Standard zu verwenden. Man rechnet z.b. nicht in Tagen sondern in Sol. Das ging so weit, dass das Personal der Bodenstation auf der Erde ihr gesamtes Leben an den Tag/Nacht-Rythmus des Mars anpassen musste.

Mit einem solchen gemeinsamen Zeitnormal darf man den Begriff "gleichzeitig" wieder wörtlich nehmen. Er bedeutet dann ganz einfach zur gleichen "Zeit" gemäß dem gemeinsamen Standard.

Snow_One hat Folgendes geschrieben:
"Zum Beispiel könnte während einer künftigen, bemannten Mars-Mission jemand in der irdischen Leitzentrale fragen:
»Was wohl Commander Jones jetzt auf Basis Alpha treibt?« Bei einem Blick auf die große Anzeigetafel würde sein Kollege sehen, dass es auf dem Mars gerade 12.00 Uhr ist und antworten: »Mittagessen«.


Fragen könnte man schon, aber die Antwort wird kompliziert. Wenn die Operatoren der Marsrover beispielsweise wissen wollen, das die Roboter "jetzt" im Sinne ihrer auf Marszeit eingestellten Uhren tun, dann müssen sie es aus den in der Vergangenheit gesendeten Befehlen extrapolieren und sie werden erst in Zukunft wissen, ob diese Extrapolation korrekt war. Daran zeigt sich, dass dieses vermeintliche "jetzt" in Wirklichkeit in der Zukunft liegt.
Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 21. Jun 2013 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Allerdings liegt der Unterschied wohl nur daran, dass sie auf ihre eigenen Uhren schauen, richtig?
Würden beide über ein enorm gutes Teleskop verfügen und beobachten, was der Astronaut gerade macht, würden sie wohl das selbe sehen.

Richtig, sie würden dasselbe sehen (bis auf die früher erwähnten optischen Effekte). Und diese Einigkeit kommt daher, dass sie auch mit dem enormsten gutesten Teleskop der Welt niemals sehen können, was da gerade passiert.
Sie sehen Ereignisse auf dem Vergangenheitslichtkegel, das heißt Dinge, die im absoluten Sinne schon vergangen sind. Wenn sie beide am selben Ort sind, sehen sie natürlich auch dasselbe Licht, sprich dasselbe Ereignis. Sie würden unterschiedliche Ansichten haben, wie lange das Ereignis her ist und wie weit weg es passiert ist, aber das ist egal.
Zitat:
Was ich mich nun in diesem Zusammenhang frage, ist ähnlich wie beim Mars Beispiel: Würde der ruhende Beobachter auch sehen, dass die Uhren asynchron zu laufen begannen, wenn ihn das Licht erreicht oder würden dies nur seine Messgeräte am Bahnsteig anzeigen?

Das würde er in dem Fall auch sehen. Für den ruhenden Beobachter bewegt sich das Licht auch mit konstanter Geschwindigkeit, hat's nach A1 aber weniger weit als nach A2. Das war die Relativität der Gleichzeitigkeit. Für den Rückweg zu ihm braucht es von A1 nochmal weniger lang als von A2, also sieht er sogar die doppelte Verzögerung, den seine Messgeräte anzeigen.
Er weiß aber, dass er darauf nichts geben darf. Sogar wenn Uhren in der jeweiligen Entfernung gleichzeitig gestartet worden wären, sähe er die nähere natürlich früher. Das muss man herausrechnen, wie dein Link schon sagt.
Zitat:
Wie würde man denn, wenn wir bei dem Beispiel mit dem Astronauten auf dem Mars bleiben, festlegen, was "gleichzeitig" bedeutet?

In flacher Raumzeit ist im Prinzip die in deinem zweiten Link dargestellte Methode Standard, bekannt als Einstein-Synchronisation.
Bei gekrümmter Raumzeit, also wenn gravitative Zeitdilatation eine Rolle spielt, dann gibt's kompliziertere Festlegungen, die DrStupid schon erwähnt hat. Zwei Beispiele mit amtlicher Gültigkeit findest du hier.
Snow_One



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Beitrag Snow_One Verfasst am: 23. Jun 2013 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Was ich mich nun in diesem Zusammenhang frage, ist ähnlich wie beim Mars Beispiel: Würde der ruhende Beobachter auch sehen, dass die Uhren asynchron zu laufen begannen, wenn ihn das Licht erreicht oder würden dies nur seine Messgeräte am Bahnsteig anzeigen?

Das würde er in dem Fall auch sehen. Für den ruhenden Beobachter bewegt sich das Licht auch mit konstanter Geschwindigkeit, hat's nach A1 aber weniger weit als nach A2. Das war die Relativität der Gleichzeitigkeit. Für den Rückweg zu ihm braucht es von A1 nochmal weniger lang als von A2, also sieht er sogar die doppelte Verzögerung, den seine Messgeräte anzeigen.
Er weiß aber, dass er darauf nichts geben darf. Sogar wenn Uhren in der jeweiligen Entfernung gleichzeitig gestartet worden wären, sähe er die nähere natürlich früher. Das muss man herausrechnen, wie dein Link schon sagt.


Wenn ich's richtig verstanden habe, gilt die Relativität der Gleichzeitigkeit hier, weil die beiden Ereignisse (also, wann die Uhren begannen zu laufen) nicht kausal miteinander verbunden sind.
Ich verstehe allerdings noch nicht ganz, was du damit meinst, dass er "weiß, dass er darauf nichts geben darf".

Insgesamt muss ich sagen, dass ich durch eure Antworten schon ein viel besseres Verständnis für die Sache entwickelt habe.
Dennoch frage ich mich noch, wie die Sache mit der Blockzeit aussieht. Ist das nur eine mögliche Interpretation der allgemeinen Relativitätstheorie oder gibt es dazu keine Alternative?

Die ART geht ja davon aus, dass Raum und Zeit eine Einheit bilden und dass die Zeit praktisch eine 4. Dimension ist.
Der Zeitfluss entsteht für unser Bewusstsein als Illusion, da sich die Zustände im dreidimensionalen Raum wandeln.
Wenn man nun davon ausgeht, dass Zeit wirklich nur eine Dimension wie die drei des Raumes ist, dann bleibt da ja meiner Ansicht nach nicht mehr viel Raum für Freiheit oder Indeterminismus.

Die 3 Raumdimensionen sind ja ebenfalls einfach schon "da" und so wäre es dann auch mit der Zeit, da bereits die komplette Raumzeit als vierdimensionaler Block existiert.

Auch Einstein sagte ja in diesem Zusammenhang (meines Wissens gegen Ende seines Lebens):

"Menschen, die wie wir an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine besonders hartnäckige Illusion ist."

Wie ihr sicher wisst, war er ja selbst kein großer Vertreter des Indeterminismus.

Danke Euch allen!

Liebe Grüße,
Stephan
Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 26. Jun 2013 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich verstehe allerdings noch nicht ganz, was du damit meinst, dass er "weiß, dass er darauf nichts geben darf".

Wenn die Ereignisse unterschiedlich weit entfernt stattfinden, wird er sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten sehen, auch wenn sie gleichzeitig stattgefunden hätten. Darauf darf er also nichts geben, wenn er gleichzeitigkeit beurteilen will.
Zitat:
Die ART geht ja davon aus, dass Raum und Zeit eine Einheit bilden und dass die Zeit praktisch eine 4. Dimension ist.

Ja.
Zitat:
Der Zeitfluss entsteht für unser Bewusstsein als Illusion, da sich die Zustände im dreidimensionalen Raum wandeln.

Ich kann mit solchen Aussagen immer wenig anfangen, die sind mir zu philosophisch. Wie unterscheidet sich eine Nichtillusion von einer Illusion?
Zitat:
Wenn man nun davon ausgeht, dass Zeit wirklich nur eine Dimension wie die drei des Raumes ist, dann bleibt da ja meiner Ansicht nach nicht mehr viel Raum für Freiheit oder Indeterminismus.

Die Zeit ist eine weitere Dimension, ja, aber keine Raumdimension. So ist z.B. die Zukunftsrichtung physikalisch verschieden von der Vergangenheitsrichtung, beide können nicht durch eine kontinuierliche Transformation vertauscht werden. Das ist bei den Raumdimensionen anders.
Zitat:
Die 3 Raumdimensionen sind ja ebenfalls einfach schon "da" und so wäre es dann auch mit der Zeit, da bereits die komplette Raumzeit als vierdimensionaler Block existiert.

Wieso und inwiefern sind sie "schon da"? Wenn ich dir (oder besser jemandem mit einem fetten Computer und viel Ahnung) Anfangsbedingungen auf einer Hyperfläche gebe, dann kann er von da aus den zeitlichen Verlauf weiterberechnen. Wenn an einer Stelle indeterministisch irgendwas beliebiges passiert, dann muss er wissen, was da passiert, sobald er an die Stelle kommt. Dann geht's ab da in irgendeine Richtung weiter. Ich sehe da keinen so großen Unterschied zur Newtonschen Mechanik. Warum sollte das nicht gehen?
Snow_One



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Beitrag Snow_One Verfasst am: 01. Jul 2013 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Danke erst einmal für deine erneut sehr gehaltvolle Antwort!

Ich hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich verstehe allerdings noch nicht ganz, was du damit meinst, dass er "weiß, dass er darauf nichts geben darf".

Wenn die Ereignisse unterschiedlich weit entfernt stattfinden, wird er sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten sehen, auch wenn sie gleichzeitig stattgefunden hätten. Darauf darf er also nichts geben, wenn er gleichzeitigkeit beurteilen will.


Könnte man somit sagen, dass die Ereignisse absolut gleichzeitig waren und er nur einer optischen Illusion verfällt?


Zitat:

Die Zeit ist eine weitere Dimension, ja, aber keine Raumdimension. So ist z.B. die Zukunftsrichtung physikalisch verschieden von der Vergangenheitsrichtung, beide können nicht durch eine kontinuierliche Transformation vertauscht werden. Das ist bei den Raumdimensionen anders.


Ich glaube, so langsam verstehe ich die ganze Sache oder bekomme zumindest ein besseres Bild davon.
Es gibt im Universum tatsächlich sowas wie ein "Jetzt". Es finden genau in diesem Moment Dinge auf dem Mars statt und wenn uns in 20 Minuten das Licht erreicht, können wir behaupten, diese Ereignisse waren absolut gleichzeitig mit dem, was bei uns vor 20 Minuten geschah.

Die Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt sich nur in der Theorie, wenn man für Beobachter verschiedene Hyperflächen festlegt.
Somit gäbe es auch den Zustand in dem das Universum "Jetzt" ist und es gibt Ereignisse, die jetzt gerade auf Sirius stattfinden, während ich dies tippe, aber wir können es erst in ein paar Jahren beobachten.

Das hieße dann also, dass uns unser Gefühl nichts vortäuscht und es tatsächlich etwas wie die Gegenwart und die Gesamtheit der Dinge gibt, die jetzt gerade im Universum stattfinden.

Liege ich da richtig?

Ich danke euch sehr!

LG Stephan
Uriezzo



Anmeldungsdatum: 15.09.2011
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Wohnort: Großostheim

Beitrag Uriezzo Verfasst am: 01. Jul 2013 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Snow_One hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube, so langsam verstehe ich die ganze Sache oder bekomme zumindest ein besseres Bild davon.
Es gibt im Universum tatsächlich sowas wie ein "Jetzt". Es finden genau in diesem Moment Dinge auf dem Mars statt und wenn uns in 20 Minuten das Licht erreicht, können wir behaupten, diese Ereignisse waren absolut gleichzeitig mit dem, was bei uns vor 20 Minuten geschah.

Die Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt sich nur in der Theorie, wenn man für Beobachter verschiedene Hyperflächen festlegt.
Somit gäbe es auch den Zustand in dem das Universum "Jetzt" ist und es gibt Ereignisse, die jetzt gerade auf Sirius stattfinden, während ich dies tippe, aber wir können es erst in ein paar Jahren beobachten.

Das hieße dann also, dass uns unser Gefühl nichts vortäuscht und es tatsächlich etwas wie die Gegenwart und die Gesamtheit der Dinge gibt, die jetzt gerade im Universum stattfinden.

Liege ich da richtig?

Ich danke euch sehr!

LG Stephan


Nein, damit liegst Du nicht richtig:

Die Erkenntnis, dass die beiden Ereignisse, nämlich das, was auf dem Mars geschah, und das, was Du 20 Min, bevor Du das Signal über dieses Ereignis vom Mars bekamst, getan hast, gleichzeitig stattgefunden haben, gilt nur für Dein Bezugssystem. Für ein relativ dazu bewegtes Bezugssystem haben diese beiden Ereignisse nicht gleichzeitig miteinander stattgefunden (unter der Berücksichtigung der Signallaufzeiten für dieses Bezugssystem).

Dieser Effekt ist umso größer, je größer die Geschwindigkeitdifferenz zwischen den Bezugssystemen ist, und je weiter die Ereignisse voneinander entfernt stattgefunden haben.

Um das zu verstehen, solltest Du Dir deutlich machen, dass die Signalgeschwindigkeit (ich nehme mal an, dass die Signale sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen) relativ zu jedem beliebigen Bezugssystem dieselbe ist, nämlich Lichtgeschwindigkeit. Das lässt sich widerspruchsfrei nur so konstruieren, indem ich das Konzept der Gleichzeitigkeit relativ, also abhängig vom Bezugssystem, mache. Das führt mich dann zu den Lorentztransformationen der SRT.

Gleichzeitigkeit lässt sich nur innerhalb eines Bezugssystems definieren. Ein "Jetzt" in der Raumzeit gibt es also nur relativ zu einem Bezugssystem.
Snow_One



Anmeldungsdatum: 15.06.2013
Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 01. Jul 2013 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Uriezzo hat Folgendes geschrieben:

Nein, damit liegst Du nicht richtig:

Die Erkenntnis, dass die beiden Ereignisse, nämlich das, was auf dem Mars geschah, und das, was Du 20 Min, bevor Du das Signal über dieses Ereignis vom Mars bekamst, getan hast, gleichzeitig stattgefunden haben, gilt nur für Dein Bezugssystem. Für ein relativ dazu bewegtes Bezugssystem haben diese beiden Ereignisse nicht gleichzeitig miteinander stattgefunden (unter der Berücksichtigung der Signallaufzeiten für dieses Bezugssystem).

Dieser Effekt ist umso größer, je größer die Geschwindigkeitdifferenz zwischen den Bezugssystemen ist, und je weiter die Ereignisse voneinander entfernt stattgefunden haben.

Um das zu verstehen, solltest Du Dir deutlich machen, dass die Signalgeschwindigkeit (ich nehme mal an, dass die Signale sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen) relativ zu jedem beliebigen Bezugssystem dieselbe ist, nämlich Lichtgeschwindigkeit. Das lässt sich widerspruchsfrei nur so konstruieren, indem ich das Konzept der Gleichzeitigkeit relativ, also abhängig vom Bezugssystem, mache. Das führt mich dann zu den Lorentztransformationen der SRT.

Gleichzeitigkeit lässt sich nur innerhalb eines Bezugssystems definieren. Ein "Jetzt" in der Raumzeit gibt es also nur relativ zu einem Bezugssystem.


Was ich mich in dem Zusammenhang dann nur frage, ist, inwiefern sich das Universum dann jetzt gerade entfaltet. Es kommt einem ja so vor, als wäre vor 14 Milliarden der Urknall gewesen und seither expandiert das Universum. Also im Endeffekt ein kontinuierlicher Prozess der Entfaltung.

Und irgendwie ist mir nicht klar, wie das mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zusammenpasst. Der zufolge gibt es ja nicht diese "eine" Wirklichkeit, die sich für alle gleich entfaltet.
Allerdings sagt mir mein Gefühl und vor allem meine Erfahrung, dass dem durchaus so ist und ein freier Wille existiert.
Sorry, falls ich schon wieder etwas ins Philosophische abdrifte, das lässt sich in dem Zusammenhang leider schwer vermeiden.

Liebe Grüße,
Stephan
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 01. Jul 2013 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Snow_One hat Folgendes geschrieben:
Und irgendwie ist mir nicht klar, wie das mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zusammenpasst. Der zufolge gibt es ja nicht diese "eine" Wirklichkeit, die sich für alle gleich entfaltet.
Allerdings sagt mir mein Gefühl und vor allem meine Erfahrung, dass dem durchaus so ist und ein freier Wille existiert.
Sorry, falls ich schon wieder etwas ins Philosophische abdrifte, das lässt sich in dem Zusammenhang leider schwer vermeiden.

Irren ist menschlich.
http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html
In einer deterministischen Welt, dort wo Ursache und Folge herrschen, ist kein Platz für freien Wille. Jede unsere Entscheidung muss als Folge unserer Erfahrung betrachtet werden, sogar dann wenn wir eine Münze werfen, müssen wir dabei mit Determinismus rechnen.
Wie gut, dass wir unsere Zukunft nicht kennen, die wie es aussieht, schon längst feststeht.

_________________
Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2763

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Jul 2013 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

D2 hat Folgendes geschrieben:
In einer deterministischen Welt, dort wo Ursache und Folge herrschen, ist kein Platz für freien Wille.


Die Welt in der wir leben ist aber nicht deterministisch.
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 01. Jul 2013 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Alles ist nur Betrachtungssache.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus-warum-ich-das-problem-nicht-verstehe/


Da muss man nur zwischen Zeilen lessen können
http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem

Die Welt kann man als Billardispiel darstellen.
Dabei werden quadratische Gleichungen dafür sorgen dass nur 2 Lösungen zur Verfügung stehen, und dass nach jedem Zusammenstoß eine Lösung schon verbraucht ist. Wir haben Determinismus pur, ohne wenn und aber.
Die Erhaltungsgesetze, vor allem Impulserhaltungsgesetzt, sorgt für die nötige Ordnung. Übergänge von einem Zustand zum Nächsten werden als Zeit empfunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitpfeil

Mathematik, Logik, Physik setzen Determinism voraus.
Kausalität und Determenismus zu verneinen, bedeutet
das Kind mit dem Bade ausschütten.
Nicht umsonst alle unsere Entscheidungen und Pläne greifen auf diesen Mechanismus zu. Hätten wir so wie Laplacescher Dämon genug
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
Informationen gehabt, hätten wir die Zukunft gekannt(QM hin oder her).
Zu Erhaltungsgrößen gehört wahrscheinlicht die Information selbst, also muss diese für alle Zeiten gegeben sein.
Nicht Determinismus soll verneint werden, sondern unsere Unfähigkeit die vorhandene Information richtig lessen zu können bejaht.

_________________
Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
Chris Exahertz



Anmeldungsdatum: 27.06.2013
Beiträge: 16

Beitrag Chris Exahertz Verfasst am: 04. Jul 2013 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, ich sehe ihr habt euch alle schon recht viel mit den Thema beschäftigt. Ich bin da eher "zufällig" (wo wir schon beim Thema wären) reingeraten, möchte aber jetzt auch mal was dazu sagen. Fröhlich

Die Überlegungen eines rein deterministischen Universums kommen uns doch nur logisch vor, wenn wir von einer linearen Zeitachse ausgehen.
Nur dann funktionieren Aussagen wie: "Die Vergangenheit bestimmt die Zukunft" und "Wenn ich nicht so gehandelt hätte, dann wäre ich nicht ich, denn ich bin wie mich meine Vergangenheit geformt hat"

Ich glaube wirklich, dass so ein schlichter linearer Logik-Ansatz das System "Universum" nicht beschreibt.

Und selbst wenn man das System kennt und schließlich berechnen könnte.
Ist immer noch nicht sicher, ob man schon alle Störgrößen kennt.
Selbst wenn man das Universum mathematisch vollständig beschreiben könnte und dann endlich die heiß begehrten "Anfangsbedingung" hätte.... wer kann garantieren, dass die Beschreibung vollständig war? Und wer kann garantieren, dass es nicht Störgrößen geben könnte, die plötzlich auch nur eine einzige Variable verändern?

Und weil mich der Gedanke sogar selbst grad zum Schmunzeln bringt:
Vielleicht ist "Gott" ja z.B eine Störgröße im Universum, die immer wenn wir denken wir haben jetzt "die Lösung" wieder neue Effekte einbringt nur um das System noch komplexer zu machen und uns zu ärgern.


Zur ursprünglichen Frage der Diskussion:
Zitat:
Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Es wurde mittlerweile schon des öfteren erwähnt, dass Dinge die noch nicht gesehen sind für uns unbeobachtbar sind.
Aus Sicht eines anderen Bezugssystems ist es aber auch unbeobachtbar, weil es noch nicht passiert ist und jeder Beobachter nur in die Vergangenheit sehen können.
Demnach ist nur die Unterscheidung "was ist an enfernten Orten zuerst passiert" nicht möglich, oder?
Ich frag mich nur: Ist es wenn man die Enfernung zu den unterschiedlichen Ereignissen kennt wirklich unmöglich auf die Zeitpunkte zurückzurechnen?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2763

Beitrag DrStupid Verfasst am: 04. Jul 2013 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

D2 hat Folgendes geschrieben:
Die Welt kann man als Billardispiel darstellen.


Das konnte man in der klassischen Mechanik. In der Quantenmechanik ist das nicht mehr möglich. Stell Dir z.B. nur ein Billarspiel mit Urankernen als Kugeln vor. Da ist es unmöglich, den Verlauf des Spiels vorherzusagen, weil der Zerfall der Atome nicht vorhersagbar ist.
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 04. Jul 2013 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Chris Exahertz hat Folgendes geschrieben:
Die Überlegungen eines rein deterministischen Universums kommen uns doch nur logisch vor, wenn wir von einer linearen Zeitachse ausgehen.
Nur dann funktionieren Aussagen wie: "Die Vergangenheit bestimmt die Zukunft" und "Wenn ich nicht so gehandelt hätte, dann wäre ich nicht ich, denn ich bin wie mich meine Vergangenheit geformt hat"

Warum soll die Zeitachse nicht linear sein? Sogar die Schwingungen eines Pendels können mit Hilfe linearer Zeit beschrieben werden.

Chris Exahertz hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube wirklich, dass so ein schlichter linearer Logik-Ansatz das System "Universum" nicht beschreibt.

Und selbst wenn man das System kennt und schließlich berechnen könnte.
Ist immer noch nicht sicher, ob man schon alle Störgrößen kennt.
Selbst wenn man das Universum mathematisch vollständig? beschreiben könnte und dann endlich die heiß begehrten "Anfangsbedingung" hätte.... wer kann garantieren, dass die Beschreibung vollständig war? Und wer kann garantieren, dass es nicht Störgrößen geben könnte, die plötzlich auch nur eine einzige Variable verändern?

Vollständigkeit schließt alle Störgrößen aus. Wenn ein Glas zum Boden fällt und in unzählige Bruchstücke zerfällt, dann kann man nicht argumentieren, dass wenn wir nicht alle Splitter fanden, dass diese dem Glas fehlten! Entweder-oder. Halbschwanger gibt es nicht.

Chris Exahertz hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht ist "Gott" ja z.B eine Störgröße im Universum, die immer wenn wir denken wir haben jetzt "die Lösung" wieder neue Effekte einbringt nur um das System noch komplexer zu machen und uns zu ärgern.

http://www.zitate-online.de/sprueche/wissenschaftler/210/raffiniert-ist-der-herrgott-aber-boshaft-ist-er-nicht.html



Chris Exahertz hat Folgendes geschrieben:
Zur ursprünglichen Frage der Diskussion:
Zitat:
Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Es wurde mittlerweile schon des Öfteren erwähnt, dass Dinge die noch nicht gesehen sind für uns unbeobachtbar sind

Alle Katzen sind Tiere aber nicht alle Tiere sind Katzen. Manche Sachen hat man nie beobachtet trotzdem ist man sicher, dass diese stattgefunden haben. Muss man an diesen dann trotzdem zweifeln?
Warum soll ich zweifeln, dass Sie existieren? Warum soll ich mir Gedanken machen ob es in einer mir unbekannten Ecke des Universums die Erhaltungsgesetze verletzt werden dürfen?
Chris Exahertz hat Folgendes geschrieben:
Aus Sicht eines anderen Bezugssystems ist es aber auch unbeobachtbar, weil es noch nicht passiert ist und jeder Beobachter nur in die Vergangenheit sehen kann.
Demnach ist nur die Unterscheidung "was ist an entfernten Orten zuerst passiert" nicht möglich, oder?
Ich frag mich nur: Ist es wenn man die Entfernung zu den unterschiedlichen Ereignissen kennt wirklich unmöglich auf die Zeitpunkte zurückzurechnen?

Wenn der Beobachter auf sein Beobachtungsobjekt zufliegt, dann beschleunigen sich von ihm beobachtete Zeitabläufe, diese sind in sich schlüssig und logisch. Bevor Grabstein aufgestellt war, starb derjenige der unter diesem Grabstein liegt. Also kann man diesen auch nicht mehr warnen um sein Tod zu verhindern. Meiner persönlichen Meinung nach, Information kann grundsätzlich nicht verschwinden und kann direkt oder indirekt rekonstruiert werden. Prinzipiell ist es möglich alles über die Vergangenheit zu erfahren, die Chancen stehen sogar besser da als die Zukunft vorherzusagen.
Wir können sogar rausfinden wer u tatsächlich als erste folgende Idee hatte:
http://www.werhatdasgesagt.de/sonstige-zitate/prognosen-sind-schwierig-besonders-wenn-sie-die-zukunft-betreffen/
http://www.fonds.galiplan.de/galiplan-markt-report-und-hintergruende/item/vorhersagen-sind-schwierig-insbesondere-wenn-sie-die-zukunft-betreffen.html

Mehr noch, wenn man gründlich im Internet recherchieren wird, wird faszinierende Fakten, was die Zukunft betrifft finden und diese Fakten selbständig konsequent, gewissenhaft und vor allem kritisch überprüfen können. Man kann stundenlang drüber diskutieren und man läuft Gefahr das Gewünschte für Tatsächliche anzunehmen. Übung mach den Meister, jeder muss sein eigenen Weg finden von 99% Schrott was uns die Medien bieten, Körnchen Wahrheit finden die atemberaubend sind und so bizarr, dass man nur staunen kann wie so was möglich ist. Es gibt es kein Königsweg dahin, jeder muss selbst wie jener Mönch nachdenken wie das Klatschen einer Hand klingen würde. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=3931
Das meinte ich dabei gewiss nicht
http://www.youtube.com/watch?v=VEiCafLZYuI&feature=youtube_gdata
Ich spreche von logischen Zirkeln die grundsätzlich erlaubt sind,
s. Roland Dworkin, „Gerechtigkeit für Igel“
oder von Erkenntnissen eines Mathematikers http://de.wikipedia.org/wiki/S._Ramanujan
die so merkwürdig waren, dass er über diese nicht sprechen wollte, da die Menschen mit normalem Verstand diese ohne nachzudenken sofort für verrückt erklären.
Z.B. Summe aller natürlicher Zahlen ist -1/12!
http://en.wikipedia.org/wiki/1_%2B_2_%2B_3_%2B_4_%2B_%E2%8B%AF
Vielleicht klinge ich wie ein Esoteriker, dabei bin ich keiner, ich sammele nur Information die lückenlos, ohne Gewalt oder faule Kompromisse zu einander passen muss. Alles wird in Frage gestellt und geprüft, immer und immer wieder. Der Weg ist das Ziel.

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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
D2



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Beitrag D2 Verfasst am: 04. Jul 2013 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
D2 hat Folgendes geschrieben:
Die Welt kann man als Billardispiel darstellen.


Das konnte man in der klassischen Mechanik. In der Quantenmechanik ist das nicht mehr möglich. Stell Dir z.B. nur ein Billarspiel mit Urankernen als Kugeln vor. Da ist es unmöglich, den Verlauf des Spiels vorherzusagen, weil der Zerfall der Atome nicht vorhersagbar ist.


Warum unmöglich?
Wenn man Atomzerfall ununterbrochen beobachtet, findet überhaupt kein Atomzerfall statt
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Zur Erinnerung, wenn Billardkugeln genauso wie Elektronen oder Urankerne voneinander ununterscheidbar sind und alle mögliche Lösungen eine Quadratgleichung des Energie und Impulserhaltungssatzes entnommen werden, dann beginnen diese Billardkugeln mit einander zu interferieren, was das Ergebnis gegenüber der Photonen die wegen Superpositionsprinzips mit einander nicht in Wechselwirkung treffen dürfen sogar spannender macht!

Letzendlich:

"Die De-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h., alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt. Alle Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der speziellen Anfangsorte geschuldet."

http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Archimedes sagte,
"Give me a place to stand on, and I will move the Earth."
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes
Chaostheoritiker würde sagen, gebe mir exakte Anfangsbedingungen und ich werde dir die Zukunft vorhersagen.


Zwar steht da geschrieben
"Die Vorhersagbarkeit chaotischer Systeme scheitert daher spätestens an der Unschärferelation. Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Ich sage nur, es gibt prinzipiell kein Problem das nicht gelöst werden kann. Man sagt wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Sogar für die Unschärferelation wird eine einfache Lösung gefunden. Das ist kein Wunschdenken mehr.

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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
ohman
Gast





Beitrag ohman Verfasst am: 04. Jul 2013 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mehr noch, wenn man gründlich im Internet recherchieren wird, wird faszinierende Fakten, was die Zukunft betrifft finden und diese Fakten selbständig konsequent, gewissenhaft und vor allem kritisch überprüfen können


Oder wie in deinem Fall: Ganz viele Informationen haben, die man nicht versteht und dann trotzdem denken, man habe die Physik verstanden, und zwar besser als studierte Physiker.
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 04. Jul 2013 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich behaupte nicht, dass ich etwas verstanden habe,
ich kann nur mit mir zur Verfügung stehende Mittel prüfen
ob eine Aussage widerspruchfrei ist oder nicht.
Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters, nicht wahr?
"Geht nicht", kann jeder sagen und sogar begründen.
Aber bringt uns so eine Aussage in unseren Erkenntnissen
wirklich weiter?

PS. Ich nenne das ein Dilemma der Streitenden, jeder möchte sein Standpunkt verteidigen, zum jedem Argument wird Gegenargument gesucht. Man steht auf verlorenem Posten, besonders wenn der Opponent die Durchführung von bestimmten Experimenten, aus welchen Gründen wie immer, verweigert. Deswegen schlage ich vor, dass jeder selbst kritische Frage stellt und die Antworten sucht. Wenn aber eine Person eine Behauptung ausstellt, dass etwas nicht möglich ist, hat diese Person die Suche nach der Lösung aufgegeben. Das macht jede weitere Diskussion sinnlos.

Keiner muss uns etwas beweisen, wir sind selbst diejenigen, die sich selbst etwas beweisen müssen.
Optimisten sind meisten die, die nach Lösungen suchen, Pessimisten sind die, die die Schwachstellen einer Lösung aufdecken. Beide Vorgehensweisen sind wichtig aber jeder soll, das machen was er/sie am besten kann. Die Entscheidung wer Recht hat liegt aber immer bei einem Experiment, welches man persönlich oder durch Dritte denen man blind vertraut, durchführen lässt.

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Snow_One



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Beiträge: 19

Beitrag Snow_One Verfasst am: 05. Jul 2013 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für deine Antwort, Chris smile

Chris Exahertz hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Es wurde mittlerweile schon des öfteren erwähnt, dass Dinge die noch nicht gesehen sind für uns unbeobachtbar sind.
Aus Sicht eines anderen Bezugssystems ist es aber auch unbeobachtbar, weil es noch nicht passiert ist und jeder Beobachter nur in die Vergangenheit sehen können.


Was ich in diesem Kontext allerdings immer noch nicht verstehe, ist, inwiefern diese Dinge "noch nicht geschehen" und "noch nicht passiert" sind.
Sind diese Dinge in jedem Bezugssystem in der Zukunft?

"Ich" und die anderen haben mir viele Dinge bereits gut erläutert und mein Verständnis deutlich verbessert.

Ich frage mich dennoch weiterhin, inwiefern es eine Gegenwart gibt, die im gesamten Universum gilt. Man kann ja Aussagen treffen, wie "die Sonne ist vor 4,6 Milliarden Jahren entstanden und wird in 6 Milliarden Jahren zum roten Riesen". Es scheint doch so zu sein, dass das Universum sich jetzt gerade entfaltet, das es jetzt gerade expandiert, dass es Dinge gibt, die jetzt gerade auf dem Mars passieren.

Ist das lediglich eine Illusion, die vom Beobachter abhängt?

Oder sind sich da alle einig, dass die Marsmenschen jetzt gerade 'ne Tasse Kaffee trinken, während ich diesen Text hier verfasse?

Zitat:
Demnach ist nur die Unterscheidung "was ist an enfernten Orten zuerst passiert" nicht möglich, oder?


Damit meinst du wohl, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit, wie schon früher hier im Thread erwähnt, nur für Dinge gilt, die in keinster Weise kausal miteinander verbunden sind.

Trotzdem ist da noch mein Gedanke, dass diese Dinge ja schon irgendwie da sind, wenn sie auf der Hyperfläche eines Beobachters liegen. Dies würde Indeterminismus ja irgendwie ausschließen, auch wenn ich das deprimierend fände.
Allerdings hat "Ich" ja bereits gefragt "inwiefern diese Dinge schon da sind?". Und darauf habe ich auch keine wirkliche Antwort gefunden.
Sie sind nur als theoretisches Konstrukt bereits existent.

Ich danke euch vielmals!

LG Stephan
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2763

Beitrag DrStupid Verfasst am: 05. Jul 2013 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

D2 hat Folgendes geschrieben:
Warum unmöglich?


Darüber macht die Naturwissenschaft keine Aussage. Sie stellt nur fest, dass es so ist.

D2 hat Folgendes geschrieben:
Wenn man Atomzerfall ununterbrochen beobachtet, findet überhaupt kein Atomzerfall statt
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt


Das ändert nichts an der Unvorhersagbarkeit des Zerfalls.

D2 hat Folgendes geschrieben:
Zur Erinnerung, wenn Billardkugeln genauso wie Elektronen oder Urankerne voneinander ununterscheidbar sind


Das sind sie aber nicht. Sie unterscheiden sich durch ihre Positionen und Impulse.

"Die De-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h., alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt. Alle Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der speziellen Anfangsorte geschuldet."

Damit können wir uns befassen, wenn es experimentell bestätigt wird.

D2 hat Folgendes geschrieben:

Archimedes sagte,
"Give me a place to stand on, and I will move the Earth."
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes
Chaostheoritiker würde sagen, gebe mir exakte Anfangsbedingungen und ich werde dir die Zukunft vorhersagen.


Jaja, schon klar. Bleib lieber beim Thema.
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 05. Jul 2013 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Snow_One hat Folgendes geschrieben:
Danke für deine Antwort, Chris :)

Chris Exahertz hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Gibt es dann zum Beispiel einen Beobachter, der irgendwo mit hoher Geschwindigkeit rumgondelt, für den ich bereits tot bin und der schon meinen Grabstein sieht?

Es wurde mittlerweile schon des öfteren erwähnt, dass Dinge die noch nicht gesehen sind für uns unbeobachtbar sind.
Aus Sicht eines anderen Bezugssystems ist es aber auch unbeobachtbar, weil es noch nicht passiert ist und jeder Beobachter nur in die Vergangenheit sehen können.


Was ich in diesem Kontext allerdings immer noch nicht verstehe, ist, inwiefern diese Dinge "noch nicht geschehen" und "noch nicht passiert" sind.
Sind diese Dinge in jedem Bezugssystem in der Zukunft?


Es sieht so aus, dass diese Frage beliebiger Mensch sich vor 10 tsd. Jahren oder in 500 Jahren stellte/stellen wird. Vielleicht gibt es keine Zukunft, sondern nur die Vergangenheit, also etwas, was schon definitiv passiert und unveränderbar ist? Aus unserer Sicht kann keiner die Vergangenheit des XIX Jahrhundert verändern. Aus Sicht unseren Urururenkeln, steht der Ablauf am Anfand des 21 Jahrhunderts auch irgendwann fest. Wo ist dann der Unterschied? Bilden wir uns vielleicht an, dass wir die Zukunft gestalten können? Haben wir eine Wahl?

Interessante Argumentation lass ich über Aussage eines Diebes, der sagte: Ich habe geklaut, weil es meine Bestimmung war. Darauf der Richter mit folgenden Wörter antwortete: Ich habe auch meine Bestimmung: dicht hinter Gitter zu bringen.

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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12585

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Jul 2013 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Snow_One: Schau dir nochmal die Wikipediaseite zum Lichtkegel an
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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