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Lichtgeschwindigkeit konstant?
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markuseffenberger



Anmeldungsdatum: 16.08.2016
Beiträge: 14

Beitrag markuseffenberger Verfasst am: 08. Jun 2022 20:57    Titel: Lichtgeschwindigkeit konstant? Antworten mit Zitat

Hallo,

Sorry ich habe heute ein video zum thema Universumsentwicklung gesehen und es tun sich bei mir immer mehr Fragen auf Augenzwinkern weil sich vieles zu widersprechen scheint.

1. Behauptung: Raum dehnt sich aus
2. Behauptung: c ist konstant

Ist c konstant, weil sich die Zeit im gleich Faktor dehnt, wie der Raum?

Wenn ich die Zeitausdehnung 378000 Jahre mit Z=1100 multipliziere, so kommt nur 416 Millionen Jahre heraus und nicht 16,7 Milliarden.

Wo ist mein Denkfehler?

Danke!
jmd



Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577

Beitrag jmd Verfasst am: 08. Jun 2022 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

markuseffenberger hat Folgendes geschrieben:

Ist c konstant, weil sich die Zeit im gleich Faktor dehnt, wie der Raum?

Am besten stellt man sich einen Ballon vor der sich ausdehnt. Auf der Oberfläche hat man c.
Die Ausdehnung wird bei der Lichtgeschwindigkeit also gar nicht beachtet. Deshalb kann deine Überlegung nicht stimmen

markuseffenberger hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich die Zeitausdehnung 378000 Jahre mit Z=1100 multipliziere, so kommt nur 416 Millionen Jahre heraus und nicht 16,7 Milliarden.

Für größere z hat man etwa so eine Nährung
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 228
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 09. Jun 2022 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!

Ich habe mal gehört, dass sich während der Inflations-Phase des Universums sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat.

Nette Grüsse

_________________
Wikipedia erklärt für Menschen, die es schon längst verstanden haben.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1707

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 09. Jun 2022 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Ich habe mal gehört, dass sich während der Inflations-Phase des Universums sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat.


Genau. Bei einem Durchmesser von 93 Milliarden Lichtjahren und einem Alter von 14 Milliarden Jahren geht's auch nicht anders.

Viele Grüße,
Nils

_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 228
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 09. Jun 2022 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!
Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Genau. Bei einem Durchmesser von 93 Milliarden Lichtjahren und einem Alter von...

Thnx.
Den Wert kannte ich noch nicht.

Es soll ja auch so sein, dass die am weitesten von uns entfernten Regionen des Universums sich im Bezug zu uns mit Überlichtgeschwindigkeit wegbewegen.
D.h. man hatte während der Existenz des Universums immer irgendwie "irgendwo" Überlichtgeschwindigkeit.

Nette Grüsse

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markuseffenberger



Anmeldungsdatum: 16.08.2016
Beiträge: 14

Beitrag markuseffenberger Verfasst am: 10. Jun 2022 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn c eine Geschwindigkeit in Meter pro Sekunde (Meinetwegen auch auf einer Ballonoberfläche) ist, und das Meter gedehnt wird, dann muss doch die Sekunde auch gedehnt werden?
MeterLichtgeschwSekunde
Gast





Beitrag MeterLichtgeschwSekunde Verfasst am: 10. Jun 2022 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Das Meter ist über die Lichtgeschwindigkeit definiert, die Sekunde bleibt dabei konstant:
"Ein Meter ist definiert als die Länge der Strecke, die das Licht im Vakuum während der Dauer von 1/299 792 458 Sekunde zurücklegt. "
Die Sekunde ist über die Strahlung von 133Cs definiert:
"...ist 1 Sekunde das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht" (Wortlaut inzw. geändert)
MeterLichtgeschwSekunde
Gast





Beitrag MeterLichtgeschwSekunde Verfasst am: 10. Jun 2022 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Hi!
Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Genau. Bei einem Durchmesser von 93 Milliarden Lichtjahren und einem Alter von...

Thnx.
Den Wert kannte ich noch nicht.
Es soll ja auch so sein, dass die am weitesten von uns entfernten Regionen des Universums sich im Bezug zu uns mit Überlichtgeschwindigkeit wegbewegen.
D.h. man hatte während der Existenz des Universums immer irgendwie "irgendwo" Überlichtgeschwindigkeit.

Nette Grüsse

kann man das so sagen?
Während der Inflationsphase: ja,
aber inzw. ist die ja vorbei und die Expansion ist wieder untrer LG.
Dadurch sind jene Regionen zwar jenseits des beobachtbaren Raums, aber die Expansion ist daher eben nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 138

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 10. Jun 2022 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

markuseffenberger hat Folgendes geschrieben:
... , und das Meter gedehnt wird, dann muss doch die Sekunde auch gedehnt werden?

Es wird nicht "das Meter" gedehnt, wenn damit ein Metermaß gemeint ist. Der Raum dehnt sich und es passen mehr Metermaße hinein. Der Meter im Sinne eines Metermaßes wird trotzdem in 1/299 792 458 Sekunde vom Licht zurückgelegt.

Ein Meter ist ursprünglich nicht über Licht definiert, sondern als 1/10Mio vom Nordpol zum Äquator.

https://de.wikipedia.org/wiki/Meter

Der Meter ist über die Erde definiert, die Sekunde über die Tagesdauer und die Lichtgeschwindigkeit ist die gemessene Größe.

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MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 10. Jun 2022 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

MeterLichtgeschwSekunde hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Es soll ja auch so sein, dass die am weitesten von uns entfernten Regionen des Universums sich im Bezug zu uns mit Überlichtgeschwindigkeit wegbewegen.
D.h. man hatte während der Existenz des Universums immer irgendwie "irgendwo" Überlichtgeschwindigkeit.

kann man das so sagen?
Während der Inflationsphase: ja,
aber inzw. ist die ja vorbei und die Expansion ist wieder untrer LG.
Dadurch sind jene Regionen zwar jenseits des beobachtbaren Raums, aber die Expansion ist daher eben nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.


Das mit den entferntesten Regionen habe ich mal in einem Physik- bzw. Kosmologie-Vortrag an der Urania gehört.

Nette Grüsse

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MeterLichtgeschwSekunde
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Beitrag MeterLichtgeschwSekunde Verfasst am: 10. Jun 2022 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Der Meter ist über die Erde definiert, die Sekunde über die Tagesdauer und die Lichtgeschwindigkeit ist die gemessene Größe.

das war mal so vor langer, langer Zeit in dieser Galaxis 8-)
Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 10. Jun 2022 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

So sieht das Universum aus. Das rote Kreuz ist der Schwerpunkt des Universums, der blaue Punkt sind wir und der schwarze Kreis der Horizont bis zu welchem wir blicken können.

Was außerhalb des schwarzen Kreises ist und wie es sich bewegt, das wissen wir nicht. Es ist aber anzunehmen, dass die Geschwindigkeit nach außen hin linear zunimmt und am Horizont die Lichtgeschwindigkeit überschreitet.

Der Raum selbst hat keine Geschwindigkeitsbegrenzung.



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 10. Jun 2022 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Das rote Kreuz ist der Schwerpunkt des Universums


Das Universum hat keinen Schwerpunkt.
Sonnenwind



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Beiträge: 138

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 10. Jun 2022 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Das rote Kreuz ist der Schwerpunkt des Universums

Das Universum hat keinen Schwerpunkt.

Wenn es nicht unendlich viel Materie besitzt, dann muss es logischerweise einen Schwerpunkt haben.

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 10. Jun 2022 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wenn es nicht unendlich viel Materie besitzt


Damit bist Du schon ein riesen Stück zurück gerudert. Momentan sieht alles danach aus, dass das Universum unendlich ist.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
dann muss es logischerweise einen Schwerpunkt haben.


Wenn Du es für logisch hälst, dann kannst Du es sicher beweisen. Das warte ich erstmal ab.
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 138

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 10. Jun 2022 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wenn es nicht unendlich viel Materie besitzt

Damit bist Du schon ein riesen Stück zurück gerudert. Momentan sieht alles danach aus, dass das Universum unendlich ist.

Lach. Wenn ich also nur bis zum Horizont schauen kann, dann kann ich davon ausgehen, dass es danach unendlich weiter geht?

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
dann muss es logischerweise einen Schwerpunkt haben.

Wenn Du es für logisch hälst, dann kannst Du es sicher beweisen. Das warte ich erstmal ab.

Es gibt dafür eine Formel:



Wir messen simplerweise von uns aus und das ist der Vektor zur jeweiligen Materie. Im Nenner steht die gesamte Materiemenge. Die sollte nicht unendlich sein.

Ist natürlich etwas unpraktisch und hinter dem Horizont nicht durchführbar, aber für ein endlich schweres Universum definiert.

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jmd



Anmeldungsdatum: 28.10.2012
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Beitrag jmd Verfasst am: 10. Jun 2022 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

markuseffenberger hat Folgendes geschrieben:
Wenn c eine Geschwindigkeit in Meter pro Sekunde (Meinetwegen auch auf einer Ballonoberfläche) ist, und das Meter gedehnt wird, dann muss doch die Sekunde auch gedehnt werden?

Oder c wird gedehnt
Dazu folgende Überlegung
Wenn sich der Ballon ausdehnt muss man die Ausdehnungsgeschwindigkeit v dazurechnen
v steht senkrecht auf c

Aber egal was v ist auf der Ballonoberfläche hat man immer c[url][/url]
DrStupid



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Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 10. Jun 2022 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Lach. Wenn ich also nur bis zum Horizont schauen kann, dann kann ich davon ausgehen, dass es danach unendlich weiter geht?


Es geht nicht darum, wie weit man sehen kann, sondern was man da sieht. Aus den Temperaturschwankungen der kosmischen Hintergrundstrahlung kann man die Parameter kosmologischer Modelle herleiten und die passen zu einem flachen Universum. Der einfachste Fall eines flachen Universums ist in alle Richtungen unendlich ausgedehnt.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Es gibt dafür eine Formel:



Und was macht Dich so sicher, dass das auch in einem in sich geschlossenen Universum funktioniert? Nehmen wir als Beispiel sowas wie einen Hypertorus - einen Raum, bei dem die rechte Seite mit der linken identisch ist, die vordere mit der hinteren und die untere mit der oberen. Wo liegt da Deiner Rechnung nach bei homogener Dichte der Masseschwerpunkt?
Kurt



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Beiträge: 526
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Beitrag Kurt Verfasst am: 10. Jun 2022 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

MeterLichtgeschwSekunde hat Folgendes geschrieben:

Die Sekunde ist über die Strahlung von 133Cs definiert:
"...ist 1 Sekunde das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht" (Wortlaut inzw. geändert)


Da die Resonanzfrequenz des CS133 und aller anderen Schwingkörper auch, von den Ortsumständen abhängen sind natürlich alle davon abgeleiteten/darauf bezogenen Grössen auch unkonstant.

Dass die LG nicht konstant ist das ist ja schon auf der Erde (aus Sicht der Erde) zu beobachten.


Kurt

.

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Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert.
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 138

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 10. Jun 2022 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Lach. Wenn ich also nur bis zum Horizont schauen kann, dann kann ich davon ausgehen, dass es danach unendlich weiter geht?

Es geht nicht darum, wie weit man sehen kann, sondern was man da sieht. Aus den Temperaturschwankungen der kosmischen Hintergrundstrahlung kann man die Parameter kosmologischer Modelle herleiten und die passen zu einem flachen Universum. Der einfachste Fall eines flachen Universums ist in alle Richtungen unendlich ausgedehnt.

Eine Geschichte voller Missverständnisse. Drucke dir doch bitte das Universum aus und hänge es dir übers Bett, dann siehst du, dass in meinem Universum der Raum unendlich ist, aber nicht die Materiemenge. Und natürlich ist es so flach wie die Niederlande.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Es gibt dafür eine Formel:


Und was macht Dich so sicher, dass das auch in einem in sich geschlossenen Universum funktioniert? Nehmen wir als Beispiel sowas wie einen Hypertorus - einen Raum, bei dem die rechte Seite mit der linken identisch ist, die vordere mit der hinteren und die untere mit der oberen. Wo liegt da Deiner Rechnung nach bei homogener Dichte der Masseschwerpunkt?

Eine solche Topologie halte ich für Quatsch. Würde man dabei immer den kürzesten Verbindungsvektor benutzen, wäre jeder für sich der Schwerpunkt.

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 10. Jun 2022 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Drucke dir doch bitte das Universum aus und hänge es dir übers Bett, dann siehst du, dass in meinem Universum der Raum unendlich ist, aber nicht die Materiemenge. Und natürlich ist es so flach wie die Niederlande.


Das heißt die Dichte ist Null? Da sagt die Erfahrung aber etwas anderes.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Eine solche Topologie halte ich für Quatsch.


Das ist irrelevant.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Würde man dabei immer den kürzesten Verbindungsvektor benutzen, wäre jeder für sich der Schwerpunkt.


Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Damit ist das Konzept des Schwerpunktes in diesem Raum ad absurdum geführt. Das gilt in jedem Universum, das dem kosmologischen Prinzip genügt. Jeder Punkt ist gleichberechtigt.
terminus



Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555

Beitrag terminus Verfasst am: 10. Jun 2022 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Das rote Kreuz ist der Schwerpunkt des Universums

Das Universum hat keinen Schwerpunkt.

Wenn es nicht unendlich viel Materie besitzt, dann muss es logischerweise einen Schwerpunkt haben.

Nach meiner begrenzten persönlichen Vorstellung...:
Wenn man von einer Singularität zu Beginn ausgeht und der Vorstellung einer Expansion des Raums mit zwischenzeitlicher Inflation, dann wäre immer noch die Größe des Raums bis heute endlich (wenn auch großenteils außerhalb unserer Beobachtungsgrenze), wenngleich auch die Expansion ständig zunimmt und letzlich beliebig groß werden kann (beliebiger Zahlenwert), nicht aber unendlich groß (jenseits jedes Zahlenwertes).
Ein begrenzter Raum kann aber doch auch keine unendliche Materie enthalten, denn die müsste diese Unendlichkeit ja auch schon extrem kurz nach dem Bigbang während der gerade beginnenden Expansion im sich ausdehnenden begrenzten Raum mit nur wenigen Angström Durchmesser bis hin zu wenigen Erddurchmessern bedingen.
Dies wäre aber dann auch nach meinem Verständnis doch wohl auch nicht mehr vereinbar mit der heute gemessenen Hintergrundstrahlung im Mikrowellenbereich, oder?
Also reden wir doch wohl von einem verdammt großen Universum, von dem man sich gar nicht vorstellen kann, wie gewaltig, ungeheuer, umwerfend groß es ist, mit wahnsinnig viel Energie/Materie, und das sich schnell(er) ausdehnt.

Würde es sich ausdehnen wie eine 3D-Exposionswolke in einem 3D-Raum, dann hätte es einen Schwerpunkt, nämlich ziemlich im Zentrum.
Würde es sich 3-dim ausdehnen in einem 4D-Raum wie eine 2D-Kugeloberfläche eines sich aufblähenden 3D-Luftballons o.ä., dann hätte es als "Oberfläche" wohl eher keinen Schwerpunkt, trotz endlicher Größe und endlicher Materie/Energie.

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supernoob
Gast





Beitrag supernoob Verfasst am: 11. Jun 2022 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

nein, nein, nein
Ich glaube DrStupid solange nicht das Gegenteil bewiesen ist
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 11. Jun 2022 06:08    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Das rote Kreuz ist der Schwerpunkt des Universums

Das Universum hat keinen Schwerpunkt.

Wenn es nicht unendlich viel Materie besitzt, dann muss es logischerweise einen Schwerpunkt haben.

Nach meiner begrenzten persönlichen Vorstellung...:
Wenn man von einer Singularität zu Beginn ausgeht und der Vorstellung einer Expansion des Raums mit zwischenzeitlicher Inflation, dann wäre immer noch die Größe des Raums bis heute endlich (wenn auch großenteils außerhalb unserer Beobachtungsgrenze), wenngleich auch die Expansion ständig zunimmt und letzlich beliebig groß werden kann (beliebiger Zahlenwert), nicht aber unendlich groß (jenseits jedes Zahlenwertes).


Hab ich auch mal gedacht, wurde aber eines Besseren belehrt: smile

TomS hat Folgendes geschrieben:

Die Konstruktion zeigt, dass folgende beiden Aussagen nicht im Widerspruch zueinander stehen:
1) für beliebig kleine Zeiten t > 0 existieren Orte, deren Abstand zueinander beliebig groß sein kann
2) Orte, deren Abstand für eine Zeit t > 0 beliebig groß jedoch endlich ist, haben im Grenzfall t = 0 auch den Abstand Null

Dabei ist eben essentiell, dass physikalische Abstände nicht identisch mit Koordinatendifferenzen sind.

Salopp gesprochen:
1) das Universum war bereits unmittelbar nach dem Urknall und natürlich für spätere Zeiten unendlich
2) ein heute beliebig großer Bereich war beim Urknall ein ausdehnungsloser Punkt

https://www.physikerboard.de/ptopic,362791.html#362791



Ein Universum, das für alle Zeiten nach dem Urknall schon unendlich ausgedehnt war und unendlich viel Masse enthalten konnte ist also kein Widerspruch dazu, dass ein heute beliebig (aber wohl endlich großer) Bereich, also z.B. das beobachtbare Universum, "beim" Urknall ein ausdehnungsloser Punkt und damit eine Singularität war.

Obelix würde dazu IMO sagen: "die spinnen, die Mathematiker"
In der Sendung mit der Maus hieße es "klingt komisch, is' aber so"

Tanzen

siehe auch:

https://www.physikerboard.de/topic,48792,-faq---unendliches-universum-trotz-urknall%3F.html


Zuletzt bearbeitet von Aruna am 11. Jun 2022 06:39, insgesamt 7-mal bearbeitet
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2952

Beitrag index_razor Verfasst am: 11. Jun 2022 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Eine Geschichte voller Missverständnisse. Drucke dir doch bitte das Universum aus und hänge es dir übers Bett, dann siehst du, dass in meinem Universum der Raum unendlich ist, aber nicht die Materiemenge. Und natürlich ist es so flach wie die Niederlande.


Wäre das sichtbare Universum eine kugelsymmetrische Staubwolke ginge das. Aber wie sieht die Lösung für ein Universum mit Strahlung aus?

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terminus



Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555

Beitrag terminus Verfasst am: 11. Jun 2022 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Hab ich auch mal gedacht, wurde aber eines Besseren belehrt: :)

wenn es schon direkt nach t=0 unendlich groß war, dann kann es ja nicht mehr noch größer geworden sein, daher würde es weder eine Expansion noch eine Inflation gegeben haben / geben.
Wir sprechen ja derzeit von einer Größe (Durchmesser) des sichtbaren Universums gleich ~27 Mrd LJ und insg. Größe von ~100 Mrd LJ (CMIIW).
Und hier kann doch ernsthaft keine unendliche Materie/Energie enthalten sein.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 11. Jun 2022 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Aruna hat Folgendes geschrieben:

Hab ich auch mal gedacht, wurde aber eines Besseren belehrt: :)

wenn es schon direkt nach t=0 unendlich groß war, dann kann es ja nicht mehr noch größer geworden sein, daher würde es weder eine Expansion noch eine Inflation gegeben haben / geben.

Doch, natürlich kann ein unendliches Universum expandieren; anschaulich wird das klar, wenn man ein unendliches Universum in unendlich viele endliche Bereiche unterteilt, von denen jeder einzelne expandiert.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Wir sprechen ja derzeit von einer Größe (Durchmesser) des sichtbaren Universums …
Und hier kann doch ernsthaft keine unendliche Materie/Energie enthalten sein.

Ja, hier reden wir von einem endlichen, sichtbaren Bereich in einem möglicherweise unendlichen Universum. Und in diesem Bereich ist nur endlich viel Materie enthalten.

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terminus



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Beitrag terminus Verfasst am: 11. Jun 2022 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Doch, natürlich kann ein unendliches Universum expandieren; anschaulich wird das klar, wenn man ein unendliches Universum in unendlich viele endliche Bereiche unterteilt, von denen jeder einzelne expandiert.

ja, Teilbereiche mögen expandieren, aber die Gesamtgröße wird nicht mehr größer, denn sie ist ja bereits unendlich groß.
Größer als Unendlich geht ja nicht, und auch 2 x ∞ = ∞.
Zitat:
Zitat:
Wir sprechen ja derzeit von einer Größe (Durchmesser) des sichtbaren Universums gleich ~27 Mrd LJ und insg. Größe von ~100 Mrd LJ (CMIIW).

Ja, hier reden wir von einem endlichen, sichtbaren Bereich in einem möglicherweise unendlichen Universum

nein ich rede AUCH von dem ~100Mrd LJ großen Gesamt-Universum .

(sch**** code-Management!)

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Zuletzt bearbeitet von terminus am 11. Jun 2022 14:59, insgesamt 3-mal bearbeitet
index_razor



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Beiträge: 2952

Beitrag index_razor Verfasst am: 11. Jun 2022 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Doch, natürlich kann ein unendliches Universum expandieren; anschaulich wird das klar, wenn man ein unendliches Universum in unendlich viele endliche Bereiche unterteilt, von denen jeder einzelne expandiert.

ja, Teilbereiche mögen expandieren, aber die Gesamtgröße wird nicht mehr größer, denn sie ist ja bereits unendlich groß.
Größer als Unendlich geht ja nicht, und auch 2 x ∞ = ∞.


Unter einem expandierenden Universum versteht man eines, in dem der Skalenfaktor a(t) mit der Zeit zunimmt. Das kann sowohl in einem endlichen als auch unendlichen Universum der Fall sein. Es bedeutet nicht unbedingt, daß das Gesamtvolumen zunimmt.

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Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555

Beitrag terminus Verfasst am: 11. Jun 2022 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

wenn sich das Universum von Null auf 100Mrd LJ vergrößert hat, kann es nicht unendlich sein, und wenn es irgendwann schon unendlich war, kann es nicht im gleichen Sinne in den letzten 13.7Mrd J. insgesamt größer geworden sein: von dieser Art der Größenzunahme rede ich.
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Beitrag index_razor Verfasst am: 11. Jun 2022 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
von dieser Art der Größenzunahme rede ich.


Und das ist nicht die Art von Größenzunahme, die man mit der Expansion oder Inflation des Universums meint, von denen du weiter oben fälschlicherweise behauptet hast, daß es sie in einem unendlich großen Universum nicht geben könne.

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Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555

Beitrag terminus Verfasst am: 11. Jun 2022 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

wir reden eben von 2 verschiedenen Dingen.
Ich mein(t)e die Gesamtgröße per Durchmesser, und deren Expansion/Inflation.

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Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 11. Jun 2022 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Doch, natürlich kann ein unendliches Universum expandieren; anschaulich wird das klar, wenn man ein unendliches Universum in unendlich viele endliche Bereiche unterteilt, von denen jeder einzelne expandiert.

ja, Teilbereiche mögen expandieren, aber die Gesamtgröße wird nicht mehr größer, denn sie ist ja bereits unendlich groß.
Größer als Unendlich geht ja nicht, und auch 2 x ∞ = ∞.


https://www.youtube.com/watch?v=bGcIzRGU5sU
terminus



Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555

Beitrag terminus Verfasst am: 11. Jun 2022 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

bitte nicht nur hingerotze Links, ein wenig Text erfordert schon die normale Höflichkeit.
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TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 11. Jun 2022 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
ja, Teilbereiche mögen expandieren …

Genau.

terminus hat Folgendes geschrieben:
… aber die Gesamtgröße wird nicht mehr größer, denn sie ist ja bereits unendlich groß.

Von einer expandierenden Gesamtgröße habe ich auch nicht gesprochen.

terminus hat Folgendes geschrieben:
… ich rede AUCH von dem ~100Mrd LJ großen Gesamt-Universum.

Wie kommst du darauf, dass das die Größe des Gesamt-Universums wäre?

Wir kennen die Gesamtgröße nicht, sie könnte unendlich oder endlich sein, und falls letzteres, dann sicher deutlich größer als die sichtbare Größe.

terminus hat Folgendes geschrieben:
… wenn sich das Universum von Null auf 100Mrd LJ vergrößert hat, kann es nicht unendlich sein, und wenn es irgendwann schon unendlich war, kann es nicht im gleichen Sinne in den letzten 13.7Mrd J. insgesamt größer geworden sein: von dieser Art der Größenzunahme rede ich.

Leider definierst du nichts davon.

Ich habe das hier mal präzise dargestellt.

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terminus



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Beitrag terminus Verfasst am: 11. Jun 2022 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich habe das hier mal präzise dargestellt.

das sind mir zuviele Hieroglyphen.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 11. Jun 2022 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, wie immer hast du zwei Möglichkeiten:

1) du bemühst dich, dich etwas einzuarbeiten; dann kannst du präzise Fragen stellen, präzise Antworten verstehen und sogar kritisch hinterfragen
2) du möchtest das nicht verstehen; dann musst du damit leben, dass deine Fragen unpräzise sind und teilweise nicht sinnvoll beantwortbar; und unsere Antworten musst du glauben; berechtigtes Zweifeln oder kritisches Hinterfragen ist dann nicht möglich

Ganz kurz:
  • das vorherrschende Modell geht von einem flachen, unendlichen, auf genügend großen Skalen in sehr guter Näherung homogenen und isotropen, expandierenden Universum aus
  • „homogen und isotrop“ bedeutet, dass es keinen ausgezeichneten Punkt und keine ausgezeichnete Richtung gibt, d.h. insbs. kein Zentrum der Expansion
  • „expandierend“ bedeutet, dass sich der Abstand kräftefrei mitbewegter Beobachter untereinander vergrößert
  • das Modell besagt, dass das Universum für beliebig kleine Zeiten nach dem Urknall immer schon unendlich war
  • zwei heute endlich weit voneinander entfernte, mitbewegte Beobachter hatten für beliebig kurze Zeiten nach dem Urknall einen beliebig kleinen Abstand
  • das Modell besagt außerdem, dass das Universum entweder unendlich ist, oder endlich, dann jedoch deutlich größer als das heute sichtbare Universum
  • das Modell passt weitgehend zu den verfügbaren Daten

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Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 11. Jun 2022 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
bitte nicht nur hingerotze Links, ein wenig Text erfordert schon die normale Höflichkeit.


Darf es noch etwas Gebäck sein?

hinter dem Link ist jede Menge Text.
Aber keine Sorge, ich werde Dich fürderhin ignorieren
terminus



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Beitrag terminus Verfasst am: 11. Jun 2022 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
das Modell besagt außerdem, dass das Universum entweder unendlich ist, oder endlich, dann jedoch deutlich größer als das heute sichtbare Universum

eben, sagte ich doch.

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terminus



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Beiträge: 555

Beitrag terminus Verfasst am: 11. Jun 2022 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Darf es noch etwas Gebäck sein?

ja, immer gern.

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