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Lichtgeschwindigkeit nicht auf einfacher Wegstrecke messbar?
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Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 28. Mai 2022 15:02    Titel: Lichtgeschwindigkeit nicht auf einfacher Wegstrecke messbar? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
In dem Thread über den Zusammenhang zwischen Feldkonstanten und Lichtgeschwindigkeit hat der_vollnoob seine Meinung geäusert, dass die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit nur Konvention sei, weil man diese nicht auf einfachem Weg messen kann.

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Aruna hat Folgendes geschrieben:

b.) aus dem Relativitätsprinzip folgt, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich ist.

Dies is nur eine Konvention auf die man sich geeinigt hat. Es ist bis dato unmöglich die Lichtgeschwindigkeit auf einfacher Wegstrecke zu messen, es könnte also durchaus unterschiedlich sein je nach Richtung.


Diese Ansicht wird auch in diesem Veritasium-Video dargestellt:

https://www.youtube.com/watch?v=pTn6Ewhb27k

ich eröffne mal dazu einen eigenen Thread.



Meine Ideen:


Das Relativitätsprinzip ist für mich zunächst ein Axiom, also eine Annahme.
Das würde IMO nicht unbedingt dadurch verletzt, dass man die Lichtgeschwindigkeit nicht auf einfacher Wegstrecke messen kann.
Schließlich verhält sich dann Licht dennoch so, dass es auf einem beliebigen Gesamtweg (hin und zurück) in jedem Intertialsystem die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit hat, egal wie der Gesamtweg im Raum gedreht ist.
Falls das auf dem Hinweg schneller sein sollte und auf dem Rückweg um den gleichen Faktor langsamer, dann würden sich, falls die Maxwellgleichungen stimmen und Licht eine Welle gemäß der daraus hergeleiteten Wellengleichung wäre, unterwegs die Feldkonstanten ändern.
Und auch noch in Abhängigkeit vom Gesamtlichtweg, sonst würden sich ja unterschiedliche Laufzeiten für unterschiedliche Gesamtwege ergeben.
Das wäre dann IMO eine merkwürdige Anisotropie, die wahrscheinlich noch nicht in eine umfassende Theorie eingebunden beschrieben worden ist.
Da scheint mir die Konvention die plausibelste und, im Sinne von Ockham. sparsamste Annahme.

Aber vielleicht hat hier sogar jemand eine Idee, wie man die Lichtgeschwindigkeit auf einfachen Weg messen kann?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 28. Mai 2022 16:22    Titel: Re: Lichtgeschwindigkeit nicht auf einfacher Wegstrecke mess Antworten mit Zitat

Hier werden gern zwei verschiedene Dinge durcheinander geworfen - nämlich ob man die Lichtgeschwindigkeit in nur einer Richtung messen kann (das geht) oder ob dabei in verschienene Richtungen unterschiedliche Werte heraus kommen würde. Das Messverfahren impliziert immer eine Synchronisation und wenn diese äquivalent zur Einsteinsynchrionisation ist, dann wird das Messergebnis mit der SRT vereinbar sein.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 28. Mai 2022 20:49    Titel: Re: Lichtgeschwindigkeit nicht auf einfacher Wegstrecke mess Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
ohne Spiegel!


Ja eben - das Fizeau Doppelrad hat keinen.


wie misst man da die Zeit?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 28. Mai 2022 21:00    Titel: Re: Lichtgeschwindigkeit nicht auf einfacher Wegstrecke mess Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
wie misst man da die Zeit?


Gar nicht. Genau wie beim normalen Fizeau-Experiment misst man die Winkelgeschwindigkeit. Zusammen mit dem Winkel zwischen den Schlitzen auf beiden Scheiben kann man daraus dann die Zeit berechnen.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 28. Mai 2022 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Aruna hat Folgendes geschrieben:
wie misst man da die Zeit?


Gar nicht. Genau wie beim normalen Fizeau-Experiment misst man die Winkelgeschwindigkeit. Zusammen mit dem Winkel zwischen den Schlitzen auf beiden Scheiben kann man daraus dann die Zeit berechnen.


der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Man kann es berechnen weil man sich vorher darauf geenigt hat das die Lichtgeschwindigkeiten in alle Richtungen diegleiche ist. Messen kann man das aber nicht auf einem einfach weg zB von der Erde zum Mond dauert es eine Sekunde, es könnte aber auch 2 Sekunden dauern und auf dem Rückweg unendlich schnell sein man erkennt es nicht darum gehts.


Bei der von DrStupid angesprochenen Doppelradmethode (hab ich jetzt gefunden) gibt es keinen Rückweg.
Da wird das Licht von einer Quelle zum Sensor geschickt und muss dabei zwei Schlitze auf rotierenden Rädern passieren.
Das Licht kommt nur beim Sensor an, wenn sich das Rad in der Zeit, die das Licht für die Strecke ein oder mehrmals vollständig gedreht hat, so das der zweite Schlitz im Lichtweg ist.
Wurde hier schon mal diskutiert, hier ein Bild:

http://fs5.directupload.net/images/151010/ftvgy39u.jpg
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 29. Mai 2022 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

ich hab mir das Video noch mal angeschaut:
Er argumentiert ab 10:42 gegen die Methode, zwei Uhren in der Mitte zu synchronisieren und dann mit gleicher, entgegengesetzter Geschwindigkeit in entgegengesetzte Richtung zu bewegen:
Wenn die Lichtgeschwindigkeit in unterschiedliche Richtungen unterschiedlich wäre, dann wäre auch die Zeitdilatation in unterschiedliche Richtungen unterschiedlich und die Uhren nicht mehr synchronisiert.

https://www.youtube.com/watch?v=pTn6Ewhb27k&t=642s

Das könnte man doch umgekehrt nutzen?
Man schickt Myonen in unterschiedliche Richtungen und schaut, ob die in beide Richtungen gleich weit kommen.
Wenn ja, und gleiche Zeitdilatation eine hinreichende Bedingung für gleiche Lichtgeschwindigkeit ist, dann wäre Letzteres gezeigt.
Fall es keine hinreichende Bedingung wäre, wäre gezeigt, dass die Zeitdilatation in diese Richtungen gleich ist und man könnte Uhren so synchronisieren.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2900

Beitrag ML Verfasst am: 29. Mai 2022 11:02    Titel: Re: Lichtgeschwindigkeit nicht auf einfacher Wegstrecke mess Antworten mit Zitat

Hallo,

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Diese Ansicht wird auch in diesem Veritasium-Video dargestellt:

https://www.youtube.com/watch?v=pTn6Ewhb27k

Das Video hat mich nicht wirklich überzeugt.

a) Die Möglichkeit, dass die Lichtgeschwindigkeit in einer Richtung fast 2c und in der anderen fast 0 ist, scheidet aus. Das müssten wir im täglichen Leben anhand von geometrischen Verzerrungen sehen.

b) Man kann beide Uhren synchronisieren und dann sehr langsam auseinanderbewegen. Einverstanden -- da man das richtungsabhängige c nicht a priori kennt, könnte es sein, dass sich die Uhren dann trotzdem relevant desynchronisieren.
Aber die Uhren lassen sich ja auch mehrmals auseinander und wieder zusammenbewegen. Dann kann man schauen, ob sie bei der gewählten Geschwindigkeit wirklich desynchronisiert werden. Und falls das der Fall ist, kann man den Vorgang mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten (meinetwegen auch für unterschiedliche Geschwindigkeiten bei Hin- und Rückweg) wiederholen. Wenn ich mich nicht täusche, ließe sich allein aus den Zeitdifferenzen der Uhren bei den verschiedenen Experimenten die hypothetisch unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten in beide Richtungen berechnen.

c) Ich würde darüber hinaus vermuten, dass derartige Anisotropien auch bei Arbeiten mit Linearbeschleunigern irgendwann mal auffallen müssten (ohne das aber durchdacht zu haben).


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 29. Mai 2022 11:23, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 29. Mai 2022 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt, man sollte sich besser Einweg-Messungen ansehen. Dass Zweiweg-Messungen Zweiweg-Messungen sind ist jetzt nicht besonders aufschlussreich.

Grundsätzlich kann man sich aus jeder physikalischen Theorie ein Axiom herauspicken, das modifizieren und anschließend eine andere Theorie außen rum bauen, so dass alles wieder zu funktionieren scheint. Man erhält dann ebene moderne Varianten der Epizyklen o.ä.

Das Problem ist nicht, dass die Physik diesbezüglich keine endgültigen und universellen Wahrheiten liefern kann, sondern dass den Physikern dies zwar bewusst ist, den Kritikern jedoch zumeist nicht.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 29. Mai 2022 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Soweit ich es verstanden habe, wurde im Rahmen der Messgenauigkeit kein Unterschied festgestellt.


weißt Du näheres zu den in der Schlussfolgerung erwähnten Controverse um die GRAAL - Experimente?
Siehe z.B. dieses Paper:

Zitat:

A Theoretical Diagnosis on Light Speed Anisotropy from GRAAL Experiment

Die Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit, d. h. die Variation der Lichtgeschwindigkeit in Bezug auf die Richtung in einem "absoluten" Bezugssystem, ist ein tiefgreifendes Problem in der Physik.
Das Einwegexperiment, durchgeführt an der GRAAL-Anlage der Europäischen Synchrotronstrahlungsanlage (ESRF) in Grenoble durchgeführt wurde, lieferte
Ergebnisse über die Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit durch Compton-Streuung von Laserphotonen an hochenergetischen Elektronen. In diesem Beitrag zeigen wir, dass die azimutale Verteilung der Daten des GRAAL-Experiments elegant durch eine neue Theorie der Verletzung der Lorentz-Invarianz oder der Raum-Zeit-Anisotropie reproduziert werden kann,
die auf einem allgemeinen Prinzip der physikalischen Unabhängigkeit der mathematischen Hintergrundmannigfaltigkeit beruht.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

https://arxiv.org/pdf/1009.1675v1.pdf
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 29. Mai 2022 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
weißt Du näheres zu den in der Schlussfolgerung erwähnten Controverse um die GRAAL - Experimente?


So genau habe ich mich damit nicht befasst. Das lohnt sich erst, wenn es signifikante und unabhängig reproduzierbare Abweichungen von den Vorhersagen der SRT gibt.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 29. Mai 2022 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Ich habe mich nicht zu "Einweg/Zweiweg" geäussert, sondern zum eingestellten PDF.


Eben. Thema des Threads und des PDF ist aber gerade Einweg-Messung der Lichtgeschwindigkeit im Gegensatz zu einer Zweiwegmessung wie beim MMI.
Du äußerst Dich also gar nicht zum Thread-Thema, hast das eventuell gar nicht verstanden und damit auch nicht den Bezug des PDF zum Thread-Thema.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2900

Beitrag ML Verfasst am: 29. Mai 2022 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ich habe Dir ein Beispiel genannt, in dem das mit einer Genauigkeit von 0,008 % gemacht wurde. Und Du beschwerst Dich jetzt, dass es keine 0,000002 % sind? Was soll der Unsinn? Wach auf! Es gibt keine fehlerfreien Messungen.

Pass auf, gleich bekehrt er sich zu seiner Verschwörungstheorie. Es gibt nämlich in Wirklichkeit gar kein Licht -- oder so ähnlich Big Laugh
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 29. Mai 2022 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Man hat sich nicht darauf geeinigt, weil Einstein so ein netter Mann war, sondern weil der Ätherwind in Experimenten wie MMI -im Rahmen der Messgenauigkeit - nicht gemessen wurde.


Darüber könnte man noch diskutieren, wenn das MM-Experiment der einzige Sargnagel für die Galilei-Transformation wäre. Die stand aber auch von anderen Seiten unter Beschuss. Unter anderem durch die Geschwindigkeitsabhängigkeit der trägen Masse (Kaufmann-Bucherer-Neumann-Experimente) oder die Existenz elektromagnetischer Wellen (nachgewisen durch Heinrich Hertz). Die klassische Mechanik steckte in einer Sackgasse und die SRT war der rettende Ausweg.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Mai 2022 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

Aufgeräumt, und dabei hoffentlich den Thread nicht zerschossen.

Allgemeine Ansage: wer meint, fremde Threads kapern zu können und zu provozieren, die Diskussion absichtlich zu stören und zu zerreden, der hat hier nichts verloren.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Mai 2022 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Eventuell habe ich es übersehen, aber mir scheint, nun sind die beiden Links von DrStupid zu der Doppelradmethode weg.
@DrSTupid: kannst Du die nochmal einstellen?
Die stehen ja im Widerspruch zu der Behauptung, man könne Lichtgeschwindigkeit nur auf zwei Wegen messen.
Das das damit geht, ist m.E. eines der Erkenntnisse für mich aus diesem Thread, zusammen damit dass man bei Compton-Streuung von Laserphotonen an hochenergetischen Elektronen eine Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit festgestellt haben will, aber da ist mir nicht mal die Methode klar.
Vielleicht mag die hier ja jemand kurz skizieren? smile

hier der Link zu dem Paper, dass die gemessene Anisotropie durch eine Anpassung der Theorie reproduziert hat:

https://arxiv.org/pdf/1009.1675v1.pdf
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Mai 2022 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Eventuell habe ich es übersehen, aber mir scheint, nun sind die beiden Links von DrStupid zu der Doppelradmethode weg.
@DrSTupid: kannst Du die nochmal einstellen?


https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1103/1103.6086.pdf
https://arxiv.org/pdf/1310.1171.pdf
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Mai 2022 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Das das damit geht, ist m.E. eines der Erkenntnisse für mich aus diesem Thread, zusammen damit dass man bei Compton-Streuung von Laserphotonen an hochenergetischen Elektronen eine Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit festgestellt haben will, aber da ist mir nicht mal die Methode klar.
Vielleicht mag die hier ja jemand kurz skizieren? :)

hier der Link zu dem Paper, dass die gemessene Anisotropie durch eine Anpassung der Theorie reproduziert hat:

https://arxiv.org/pdf/1009.1675v1.pdf

So wie ich das Papier verstehe, brechen die Kollegen explizit die Lorentzinvarianz; das für sich alleine ist keine besonders tiefschürfende Erkenntnis. Ich schau mir das nochmal an, evtl. entdecke ich was schlaueres.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Mai 2022 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

So wie ich das Papier verstehe, brechen die Kollegen explizit die Lorentzinvarianz. Das für sich alleine ist keine besonders tiefschürfende Erkenntnis; ich schau mir das nochmal an, evtl. finde was schlaueres.


Danke,

Ich meinte allerdings zunächst nicht die Methode der Anpassung der Theorie, sondern die des GRAAL-Experiments, das dazu motivierte.

Im zweiten Schritt wäre es natürlich interessant, wie man sich so einen Bruch der Lorenzinvarianz und seine Konsequenzen vorstellen kann, bzw. - im Rahmen dieses Threads - ob der sich erst bei Einweg-Messungen zeigen würde, bzw. wie sich das mit den Ergebnissen der Doppelradmethode verträgt.


Zuletzt bearbeitet von Aruna am 31. Mai 2022 10:30, insgesamt 3-mal bearbeitet
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Mai 2022 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Aruna hat Folgendes geschrieben:
Eventuell habe ich es übersehen, aber mir scheint, nun sind die beiden Links von DrStupid zu der Doppelradmethode weg.
@DrSTupid: kannst Du die nochmal einstellen?


https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1103/1103.6086.pdf
https://arxiv.org/pdf/1310.1171.pdf


Danke Thumbs up!
DrStupid



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Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Mai 2022 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Im zweiten Schritt wäre es natürlich interessant, wie man sich so einen Bruch der Lorenzinvarianz und seine Konsequenzen vorstellen kann, bzw. - im Rahmen dieses Threads - ob der sich erst bei Einweg-Messungen zeigen würde, bzw. wie sich das mit den Ergebnissen der Doppelradmethode verträgt.


Die Ergebnisse der Doppelradmethode zeigen keine signifikante Abweichung von der Lorentzinvarianz. Damit stellen sie eine weitere experimentelle Bestätigung der SRT dar. Ansonsten hätte ich sie nicht als Quelle verwendet. Denn die Zielsetzung ist eher fragwürdig. Wenn es kein Nullresultat gegeben hätte, dass wäre das erst einmal nur ein Hinweis darauf gewesen, dass die Synchronisation mit dem Doppelrad nicht äquivalent zur Einsteinsynchronisation ist. Das muss nicht notwendigerweise an einer anisotropen Lichtgeschwindigkeit liegen. Eine andere Erklärung wäre eine Trosion der rotierenden Welle im mechanischen Gleichgewicht. Das wäre zwar auch ein interessanter Effekt, der weiter untersucht werden müsste, aber nicht das, was die Autoren aus dem Experiment schließen wollten.

Genauso müsste man sich auch beim GRAAL-Experiment ansehen, was damit tatsächlich gezeigt wurde und was nicht.
der_vollnoob
Gast





Beitrag der_vollnoob Verfasst am: 31. Mai 2022 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Also was ich daraus lesen kann ist das man sich dafür feiert wie schön simpel und einfach das Experiment ist und das man die Grenzen und die Genauigkeit genau berechnen kann aber letztendlich kommt dabei kein One-way isotropy measurement heraus.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 31. Mai 2022 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Also was ich daraus lesen kann ist das man sich dafür feiert wie schön simpel und einfach das Experiment ist und das man die Grenzen und die Genauigkeit genau berechnen kann aber letztendlich kommt dabei kein One-way isotropy measurement heraus.

Ich verstehe halt nicht, wie man eine so grundlegend negative Einstellung haben kann, dass man aus diesen Papers ein "sich feiern" raus liest.
Warum ist das jetzt keine Einweg-Messung. Das Licht durchläuft die Mess-Strecke doch nur einmal und in eine Richtung?
Das einzige Thema ist doch am Ende noch die Synchronisation der beiden Scheiben. Wenn die Welle sich mit konstanter Geschwindigkeit dreht, sollte das doch aber (zumindest) im Ruhesystem der Anordnung auch synchron laufen, oder hast Du da andere Ansätze?

Gruß
Marco
der_vollnoob
Gast





Beitrag der_vollnoob Verfasst am: 31. Mai 2022 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habs nur übersetzt was dort unter Conclusion am Ende selbst drinne steht. Das Experiment wird seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht, klingt das besser? Da sind mehr Probleme als konstante Geschwindigkeit ua Temperatur, Luftdruck und Feuchte, was soll man denn davon halten wenn es heisst die besten Ergebnisse bekommt man in den ersten 2 Minuten.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Mai 2022 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Wenn es kein Nullresultat gegeben hätte, dass wäre das erst einmal nur ein Hinweis darauf gewesen, dass die Synchronisation mit dem Doppelrad nicht äquivalent zur Einsteinsynchronisation ist. Das muss nicht notwendigerweise an einer anisotropen Lichtgeschwindigkeit liegen.


kann man dann überhaupt entscheiden, ob ein vom Nullresultat abweichendes Resultat an der Synchronisation oder einer Anisotropie liegt?
Was bedeutet "äquivalent zur Einsteinsynchronisation" in diesem Fall eigentlich.
Für mich ein neuer Begriff und wenn ich das richtig verstanden habe, ist damit gemeint, dass zwei Uhren auf einem Lichtweg über einem Spiegel in der Mitte des Wegs so synchronisiert sind, dass die Uhr am Spiegel gerade die Hälfte der Laufzeit anzeigt.
Was bedeutet das für das Doppelrad? Was ist da synchronisiert?
Die beiden Räder durch die Welle, so dass die Schlitze immer gleichzeitig im Lichtweg sind?
wäre noch eine andere Synchronisation, bis auf das von Dir angesprochene "Nachgehen" eines der Schlitze durch Torsion der Achse denkbar?

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Genauso müsste man sich auch beim GRAAL-Experiment ansehen, was damit tatsächlich gezeigt wurde und was nicht.


ja, das meinte ich smile


Zuletzt bearbeitet von Aruna am 31. Mai 2022 15:15, insgesamt einmal bearbeitet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Mai 2022 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Ich habs nur übersetzt was dort unter Conclusion am Ende selbst drinne steht. Das Experiment wird seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht, klingt das besser?


Es geht hier nicht um die Ansprüche des Experimentes, sondern um die Messung der Lichtgeschwindigkeit in nur einer Richtung. Warum das mit der dort verwendeten Apparatur nicht möglich sein soll, musst Du uns erst noch erklären. Einfach nur eine absurd hohe Messgenauigkeit zu forden, reicht dafür nicht. Wenn das ein Argument wäre, dann könnte man gar nichts messen.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Mai 2022 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Also was ich daraus lesen kann ist das man sich dafür feiert wie schön simpel und einfach das Experiment ist und das man die Grenzen und die Genauigkeit genau berechnen kann aber letztendlich kommt dabei kein One-way isotropy measurement heraus.

Ich verstehe halt nicht, wie man eine so grundlegend negative Einstellung haben kann, dass man aus diesen Papers ein "sich feiern" raus liest.


naja, da schwingt schon ein wenig Stolz mit:

"Wir haben eine verbesserte Version des einfachen Einweg-Lichtgeschwindigkeitsexperiments vorgestellt.
Das Schöne an diesem Experiment ist seine Einfachheit. Nach unserer theoretischen Interpretation und der Versuchsanordnung ist unser Ansatz einzigartig im Vergleich zu anderen traditionellen
Ansätzen. "


as_string hat Folgendes geschrieben:

Warum ist das jetzt keine Einweg-Messung. Das Licht durchläuft die Mess-Strecke doch nur einmal und in eine Richtung?


Ich glaube, er hat das zweite Paper nicht gelesen.


Zuletzt bearbeitet von Aruna am 31. Mai 2022 15:24, insgesamt einmal bearbeitet
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Mai 2022 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Ich habs nur übersetzt was dort unter Conclusion am Ende selbst drinne steht. Das Experiment wird seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht, klingt das besser?


nein, das klingt schlechter bis falsch
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 831
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 31. Mai 2022 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Eventuell habe ich es übersehen, aber mir scheint, nun sind die beiden Links von DrStupid zu der Doppelradmethode weg.
@DrSTupid: kannst Du die nochmal einstellen?
Die stehen ja im Widerspruch zu der Behauptung, man könne Lichtgeschwindigkeit nur auf zwei Wegen messen.
Die Behauptung steht nach wie vor. Die Aussage des Veritasium-Videos ist aber irreführend, dass das "nur Konvention" sei und die Physik genau so gut mit einer anderen Konvention funktioniert.
Eine andere Konvention läuft darauf hinaus, dass man irgendein beliebiges IS wählt (z.B. den CMB) und per Behauptung die dort gemessenen Wege und Zeiten als die einzig "wirklichen" definiert.
Natürlich kann man mit diesen Koordinaten auch ein Experiment auf der Erde beschreiben, die sich relativ dazu bewegt. Dann hat man unbeobachtbare kuriose Effekte. So verstellen sich Uhren, wenn man sie entlang einer bestimmten Richtung langsam bewegt - nicht aber entlang einer bestimmten anderen Richtung. Oder die Welle aus dem One-Way Experiment tordiert und verkürzt sich, abhängig von Drehzahl und Ausrichtung.
Das hat mit der Definition der Gleichzeitigkeit zu tun. Wenn du eine drehende Welle vorne zu einenem anderen Zeitpunkt als hinten anschaust, dann ist der Winkel vorne und hinten unterschiedlich und die Wellev erscheint tordiert. Wenn man jetzt noch postuliert, dass das der natürliche Zustand der Welle ist, wenn man sie so und so bewegt, dann bemerkt der Experimentator diese Torsion nicht und glaubt, mit einer geraden Welle isotrope Lichtgeschwindigkeit gemessen zu haben.

Vor dem Hintergrund, dass diese seltsamen Effekte sich genau zu dem Resultat summieren, dass jeder Experimentator sie nicht bemerken kann, wenn er nach Einstein oder über langsamen Uhrentransport oder über drehende Wellen sysnchronisiert, ist das Fazit: Die Physik mit anderer Gleichzeitigkeitskonvention funktioniert zwar, sie ist aber bescheuert.

Daran ändern auch diese "Einwegmessungen" nichts. Man kann immer behaupten, dass der Versuchsaufbau durch unbemerkbare physikalische Effekte so beeinflusst wird, dass das Ergebnis Isotropie anzeigt, obwohl "in Wirklichkeit" keine vorliegt. Das macht man aber nicht - nicht, weil es nicht funktioniert, sondern weil es dämlich ist.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Mai 2022 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
kann man dann überhaupt entscheiden, ob ein vom Nullresultat abweichendes Resultat an der Synchronisation oder einer Anisotropie liegt?


Nein. Isotropie der Lichtgeschwindigkeit und Einsteinsynchronisation hängen untrennbar zusammen. Wenn man das eine ausschließt, dann stimmt auch das andere nicht.

Man kann aber zumindest prüfen, ob nur ein mechanisches Problem vorliegt. Das würde man erkennen, wenn man das Experiment mit unterschiedlichen Drehzahlen und Apparaturen verschiedener Abmessungen und aus verschiedenenen Materialien wiederholt. Wenn dabei immer noch jedesmal dieselbe Anisotropie herauskommt, dann ist es zumindest extrem unwahrscheinlich, dass sich nur die Achse unter der mechanischen Belastung verdreht.

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Was bedeutet das für das Doppelrad? Was ist da synchronisiert?


Das Experiment basiert auf der Annahme, dass die Räder zur gleichen Zeit um den gleichen Winkel gedreht sind. In dem Fall könnte man z.B. Uhrzeiger auf einer gemeinsamen Achse montieren, die dann immer die gleiche Zeit anzeigen. Im mechanischen Gleichgewicht - also wenn Achse mit konstanter Gescheindigkeit rotiert und eventuelle Torsionsschwingingen abgeklungen sind - ist das eine durchaus naheliegende Annahme. Damit hat man eine von Signallaufzeiten unabhängige Synchronisation.

Interessant wird es, wenn man die Achse z.B. senkrecht in ein Gravitationsfeld stellt. Aber das ist ein anderes Thema.

Aruna hat Folgendes geschrieben:
wäre noch eine andere Synchronisation, bis auf das von Dir angesprochene "Nachgehen" eines der Schlitze durch Torsion der Achse denkbar?


Ich kenne ansonsten nur die Einsteinsynchronisation und den langsamen Uhrentransport. Aber das will nichts heißen.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Mai 2022 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:

Eine andere Konvention läuft darauf hinaus, dass man irgendein beliebiges IS wählt (z.B. den CMB) und per Behauptung die dort gemessenen Wege und Zeiten als die einzig "wirklichen" definiert.
Natürlich kann man mit diesen Koordinaten auch ein Experiment auf der Erde beschreiben, die sich relativ dazu bewegt. Dann hat man unbeobachtbare kuriose Effekte. So verstellen sich Uhren, wenn man sie entlang einer bestimmten Richtung langsam bewegt - nicht aber entlang einer bestimmten anderen Richtung. Oder die Welle aus dem One-Way Experiment tordiert und verkürzt sich, abhängig von Drehzahl und Ausrichtung.
Das hat mit der Definition der Gleichzeitigkeit zu tun. Wenn du eine drehende Welle vorne zu einenem anderen Zeitpunkt als hinten anschaust, dann ist der Winkel vorne und hinten unterschiedlich und die Wellev erscheint tordiert. Wenn man jetzt noch postuliert, dass das der natürliche Zustand der Welle ist, wenn man sie so und so bewegt, dann bemerkt der Experimentator diese Torsion nicht und glaubt, mit einer geraden Welle isotrope Lichtgeschwindigkeit gemessen zu haben.


Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Man könnte (auf Grundlage einer anderen Sychnronisation/oder eines willkürlich als absolut gewählten Bezugssystems) behaupten, dass die Beobachtung der nicht verdrehte Welle daran liegt, dass die Lichtgeschwindigkeit anisotrop ist, weil die mit einer isotropen Lichtgeschwindigkeit verdreht sein müsste?
In Wirklichkeit müsste man in dem Laborsystem Anisotropie messen, wenn in dem anderen Bezugssystem Isotropie vorläge?

Ich hat Folgendes geschrieben:

Daran ändern auch diese "Einwegmessungen" nichts. Man kann immer behaupten, dass der Versuchsaufbau durch unbemerkbare physikalische Effekte so beeinflusst wird, dass das Ergebnis Isotropie anzeigt, obwohl "in Wirklichkeit" keine vorliegt. Das macht man aber nicht - nicht, weil es nicht funktioniert, sondern weil es dämlich ist.


Okay, geht es jetzt um irgendwelche versteckten Einflussgrößen, die das zufällig gerade rücken, oder um etwas, was man durch eine bestimmte Wahl eines ausgezeichneten Bezugssystems oder einer bestimmten Synchronisation
immer irgendwie erzeugen kann?
Bei Ersterem wäre IMO relativ unwahrscheinlich, dass immer ein negatives Ergebnis rauskommt.
Bei Letzterem liefe es wieder auf Konvention raus, eben kein "dämliches" Bezugsystem oder eine komische Synchronisation zu wählen.
der_vollnoob
Gast





Beitrag der_vollnoob Verfasst am: 31. Mai 2022 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte das für praktisch unmöglich mit so einem kleinen Fuddel-Experiment winzige Abweichungen in der schnellsten Geschwindigkeit die wir kennen messen zu meinen. Wie sollen dort Abweichungen von Dingen wie Erddrehung, Erdumlaufbahn, Galaxirotation -Bewegung korrekt herausgerechnet werden? Das sind ja auch alles keine ganz unerheblichen Geschwindigkeiten.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Mai 2022 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Ich halte das für praktisch unmöglich mit so einem kleinen Fuddel-Experiment winzige Abweichungen in der schnellsten Geschwindigkeit die wir kennen messen zu meinen.


Zum wiederholten Mal: Das Thema dieser Diskussion ist die Möglichkeit, die Lichtgeschwindigkeit in nur einer Richtung zu messen. Das Thema dieser Diskussion ist nicht die Möglichkeit, die Lichtgeschwindigkeit so genau zu messen, dass man winzige Abweichungen erkennen kann. Versuche das bitte auseinander zu halten.


Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 31. Mai 2022 16:17, insgesamt einmal bearbeitet
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Mai 2022 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Ich halte das für praktisch unmöglich mit so einem kleinen Fuddel-Experiment winzige Abweichungen in der schnellsten Geschwindigkeit die wir kennen messen zu meinen. Wie sollen dort Abweichungen von Dingen wie Erddrehung, Erdumlaufbahn, Galaxirotation -Bewegung korrekt herausgerechnet werden? Das sind ja auch alles keine ganz unerheblichen Geschwindigkeiten.


und die mitteln sich zufällig in beliebige Richtungen zu 0 weg?
der_vollnoob
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Beitrag der_vollnoob Verfasst am: 31. Mai 2022 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid bitteem, ich meine damit doch Abweichungen in der Bewegung nicht immer gleich auf Angriff schalten.
Und Aruna nein warum das denn, eben nicht das wäre ja ein extremer Zufall.
DrStupid



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Beiträge: 4147

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Mai 2022 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
ich meine damit doch Abweichungen in der Bewegung


Und ich meine, dass es hier primär und etwas anderes geht - nämlich die Möglichkeit, die Lichtgeschwindigkeit überhaupt in nur einer Richtung messen zu können - erst einmal völlig unabhängig von der Genauigkeit eines konkreten Experimentes. Wenn wir das geklärt haben, dann können wir uns immer noch der Frage zuwenden, wofür welche Genauigkeit benötigt wird und ob das praktisch zu erreichen ist.
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 31. Mai 2022 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Wie sollen dort Abweichungen von Dingen wie Erddrehung, Erdumlaufbahn, Galaxirotation -Bewegung korrekt herausgerechnet werden? Das sind ja auch alles keine ganz unerheblichen Geschwindigkeiten.


Das Rausrechnen das wird doch tagtäglich gemacht.
Und zwar beim GPS, da wird die Erdrotaton rausgerechnet damits stimmt was er dir anzeigt.
Die Rotation um die Sonne, deren Rotation im Arm und in der Galaxie, die Galaxie im Haufen...
Das spielt alles keine Rolle, denn es ist wohl nur eins vonnöten, die Rotation der Erde in ihrem selbsterzeugten Bezug fürs Lichtlaufen zu berücksichtigen.
Somit liegt eine (reale) Einwegmessung vor. Und zwar vom Sendepunkt oben beim SAT zum Empfangspunkt beim Empfänger.

Kurt

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Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert.
der_vollnoob
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Beitrag der_vollnoob Verfasst am: 31. Mai 2022 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Und ich meine, dass es hier primär und etwas anderes geht - nämlich die Möglichkeit, die Lichtgeschwindigkeit überhaupt in nur einer Richtung messen zu können

Du bist auch ein Komiker, du hast doch das Experiment mit dem Fizeau Doppelrad genau dafür vorgebracht und jetzt willst du erstmal diskutieren ob das überhaupt dafür infrage kommt?
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Mai 2022 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

der_vollnoob hat Folgendes geschrieben:
Du bist auch ein Komiker, du hast doch das Experiment mit dem Fizeau Doppelrad genau dafür vorgebracht und jetzt willst du erstmal diskutieren ob das überhaupt dafür infrage kommt?


Nein, das will ich nicht diskutieren, aber Du zwingst mich dazu und ich würde da gerne mal zu einem Ergebnis kommen. Also stimmst Du mir nun zu, dass man auf diese Weise die Lichtgeschwindigkeit in nur eine Richtung messen kann, ja oder nein? Und wenn nein, warum nicht?
der_vollnoob
Gast





Beitrag der_vollnoob Verfasst am: 31. Mai 2022 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Na besser wirds wohl nicht solange man sich auf der Erde befinded du kannst das Experiment ja schlecht zwischen den Galaxien platzieren.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Mai 2022 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ja oder nein? Das kann doch nicht so schwer sein.
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