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Lichtgeschwindigkeit in Stein
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Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 15. Nov 2013 02:46    Titel: Lichtgeschwindigkeit in Stein Antworten mit Zitat

Ihr erinnert euch an die angebliche Über-Lichtgeschwindigkeit der Neutrinos, die vom Cern durch die Erde nach Gran Sasso geschickt wurden?

Wie ermittelt man die Lichtgeschwindigkeit im Stein? Die müsste doch Null sein, das Licht bleibt stecken. Oder wie?

Wikipedia:
Zitat:
Das CNGS-Experiment (CERN Neutrinos to Gran Sasso) untersucht seit 2007 die Physik der Neutrinos. Dazu wird ein Neutrinostrahl vom CERN über eine Entfernung von 732 km durch die Erdkruste zum Gran-Sasso-Laboratorium in Italien geschickt und dort detektiert.
Picassodrücker



Anmeldungsdatum: 06.09.2012
Beiträge: 44

Beitrag Picassodrücker Verfasst am: 15. Nov 2013 03:18    Titel: Antworten mit Zitat

Licht wird von einem Material absorbiert oder eben nicht, abhängig von der Wellenlänge des Lichts und vom Material. Da bleibt nix stecken, zumal Atome sowieso zum Großteil aus leerem Raum bestehen (siehe Rutherfordexperiment)
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 11990

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Nov 2013 06:57    Titel: Antworten mit Zitat

Der Begriff Lichtgeschwindigkeit ist historisch bedingt. Es handelt sich um eine allgemeingültige Grenzgeschwindigkeit für beliebige Objekte, die historisch zuerst für Licht theoretisch entdeckt (Maxwellgleichungen) sowie deren Wert zuerst für Licht gemessen wurde (Römer). Tatsächlich handelt es sich um eine universelle Konstante.

Neutrinos können Materie praktisch ungehindert durchdringen, man kann also auch eine sinnvolle Geschwindigkeitsdefintion angeben. Wenn Neutrinos masselos wären, müssten sie sich gemäß der Speziellen Relativitätstheorie ebenfalls exakt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Da man jedoch Hinweise auf eine kleine, nicht verschwindende Neutrinomasse hat, ist die Lichtgeschwindigkeit eine prinzipiell nicht erreichbare Grenzgeschwindigkeit für Neutrinos, die auch innerhalb von Materie gültig ist.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1504
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Beitrag Brillant Verfasst am: 15. Nov 2013 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich um eine allgemeingültige Grenzgeschwindigkeit für beliebige Objekte, ...


Ist es richtig, dass optische Linsen deshalb Licht brechen können, weil sich die Lichtgeschwindigkeit ändert bei Übergang in ein anderes Medium? Oder anders gefragt: Gibt es verschiedene Lichtgeschwindigkeiten?

Wenn die Lichtgeschwindigkeit im Glas also c - 2 m/sec wäre, müsste es doch eine Sensation sein, wenn ich im Glas für Neutrinos c - 1 m/sec messe. Aber nein, die Neutrinos sind unter Vacuum-Lichtgeschwindigkeit und wir legen uns wieder hin.

Nun wird also angenommen, anders als in Wasser oder Glas wäre das Licht im Stein so schnell wie im Vacuum?

Ich habe nicht verstanden, mit welcher Geschwindigkeit die gemessene Geschwindigkeit der Neutrinos im Stein verglichen wird.


Zuletzt bearbeitet von Brillant am 15. Nov 2013 12:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Nov 2013 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

In einem Medium ist die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Vakuum um den Faktor des Brechungsindex reduziert: c'=c/n, d.h. das Licht ist langsamer als im Vakuum.

Es ist jedoch sehr wohl möglich, dass Teilchen in einem Medium schneller sind als Licht in diesem Medium, siehe z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung
Sie sind aber immer langsamer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (oder höchstens gleich, wenn die Teilchen masselos sind).

Die Geschwindigkeit der Neutrinos wurde deshalb mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit verglichen und wie wir heute wisse, war die erste Auswertung, die zu einer Geschwindigkeit größer als c führte fehlerhaft. Die Geschwindigkeit der Neutrinos war in der Tat kleiner als c.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1504
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 15. Nov 2013 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wikipedia (Lichtgeschwindigkeit):
Zitat:
Ein Meter ist die Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt.


Frage: Wie messe ich die Strecke vom Cern nach Gran Sasso? Da wurde doch nicht wirklich eine Vacuumröhre durch das Gestein verlegt? Und wie genau ist diese Strecke bekannt, um minimale Differenzen zwischen Vacuumlichtgeschwindigkeit und Neutrinogeschwindigkeit messen zu können? Auf den mm oder noch genauer?

Ich hake deshalb nach, weil über das Ergebnis der Messung diskutiert wurde, aber über die Messmethode nicht, jedenfalls nicht öffentlich. Und es war ja wohl die Messmethode, die nach unzähligen Prüfungen einen Fehler aufwies.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Nov 2013 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Das wurde alles ausführlich diskutiert. Details gibt es z.B. hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light_neutrino_anomaly

Die Strecke von ~730km (im wesentlichen per GPS gemessen) war auf 20cm genau bekannt. Das ist eine Strecke die Licht in weniger als 1ns zurücklegt. Während die ersten (falschen) Resultate Neutrinos massen die angeblich 60ns "zu früh" ankamen.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5125
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Beitrag as_string Verfasst am: 15. Nov 2013 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Ich hake deshalb nach, weil über das Ergebnis der Messung diskutiert wurde, aber über die Messmethode nicht, jedenfalls nicht öffentlich. Und es war ja wohl die Messmethode, die nach unzähligen Prüfungen einen Fehler aufwies.

Wieso behauptet man denn sowas? Weil es nicht in Deiner Tageszeitung oder in Bild stand???
Es gab zu dem Thema etliche Veröffentlichungen. Ich habe selten eine so lange Referenzen-Liste gesehen, wie bei dem von jh8979 verlinkten Wikipedia-Artikel!

Würde wohl aber nicht so ins Weltbild der bösen-Wissenschaftler-Verschwörung passen...

Gruß
Marco
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 15. Nov 2013 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Oder anders gefragt: Gibt es verschiedene Lichtgeschwindigkeiten?
Ich habe nicht verstanden, mit welcher Geschwindigkeit die gemessene Geschwindigkeit der Neutrinos im Stein verglichen wird.

Das ist einfach ein Tempolimit für verschiedene/beliebige Teilchen. Die Neutrinos durchdringen den Stein, das Licht deiner Taschenlampe nicht.
Ich war bei Messungen von c nicht dabei, ich denke aber, dass die das noch auf die Reihe kriegen.

Aber falls du im Allgemeinen ein Problem mit der SRT oder der ART hast, dann sind die relativistischen Effekte tatsächlich mit Vorsicht zu genießen, zumal Raum und Zeit nur 2 Koordinaten sind. Die Zeitdilatation, sofern es sowas überhaupt geben sollte, kann bspw. auch quantenmechanische bzw. noch unbekannte Gründe haben. Außerdem glaubt man an diesen vielen Effekten und an den jüngeren Zwilling sowieso nur wenn man das "real" sieht. Vielleicht liegt es ja daran, dass solche Spielereien die ART immer noch interessant machen. Big Laugh
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 16. Nov 2013 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Brillant hat Folgendes geschrieben:
Oder anders gefragt: Gibt es verschiedene Lichtgeschwindigkeiten?
Ich habe nicht verstanden, mit welcher Geschwindigkeit die gemessene Geschwindigkeit der Neutrinos im Stein verglichen wird.

Das ist einfach ein Tempolimit für verschiedene/beliebige Teilchen. Die Neutrinos durchdringen den Stein, das Licht deiner Taschenlampe nicht.
Ich war bei Messungen von c nicht dabei, ich denke aber, dass die das noch auf die Reihe kriegen.

Aber falls du im Allgemeinen ein Problem mit der SRT oder der ART hast, dann sind die relativistischen Effekte tatsächlich mit Vorsicht zu genießen, zumal Raum und Zeit nur 2 Koordinaten sind. Die Zeitdilatation, sofern es sowas überhaupt geben sollte, kann bspw. auch quantenmechanische bzw. noch unbekannte Gründe haben. Außerdem glaubt man an diesen vielen Effekten und an den jüngeren Zwilling sowieso nur wenn man das "real" sieht. Vielleicht liegt es ja daran, dass solche Spielereien die ART immer noch interessant machen. Big Laugh


Ignoriere diesen Post, da hat jemand nicht so recht Ahnung wovon er spricht.
Wieso man für Effekte, die theoretisch durch die SRT bzw ART (Zeitdilatation) erklärt bzw. hergeleitet und anschließend durch Messungen bestätigt werden andere Theorien bemühen möchte ist mir gänzlich schleierhaft. Dafür gäbe es gar keinen Grund.
Zeitdilatation ist real, man kann feststellen, dass Zeit in verschieden schnell(gegeneinander) bewegten Inertialsystemen unterschiedlich schnell (bezogen auf außenstehende Beobachter) verläuft.
In der ART (die ich mathematisch gar nicht kenne) wird dann wiederum gezeigt, dass Schwerkraft ebenso zu einem langsameren Verlauf der Zeit kommt. Nur die Berücksichtigung von sowohl SRT als auch ART führen zu einem derart gut funktionierenden GPS-System (Wikipedia hat dazu einen schönen Artikel der die Einflüsse von SRT und ART hierbei berücksichtigt.)

@Brilliant:
Erstmal meint man mit Lichtgeschwindigkeit üblicherweise die Ausbreitungsgeschwindigkeit (genauer eigentlich die Gruppengeschwindigkeit) von elektromagnetischen Wellen (Licht ist eben dies) im Vakuum d.h. im Raum ohne Materie.
Dies ist die besagte Schranke für Geschwindigkeiten von massebehafteten Teilchen.
In Materie wiederum sinkt die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen, d.h. diese ist dort kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Das bedeutet aber nicht, dass in Materie wiederum andere Materie langsamer sein muss als diese "langsamer gewordenene" elektromagnetischen Wellen sondern es gilt nach wie vor die Vakuumlichtgeschwindigkeit als Schranke.
Als Beispiel wäre z.B. das Auftreten der sogenannten Tscherenkow-Strahlung zu nennen, wobei die Elektronen welche diese Erzeugen im Wasser schneller sind als elektromagnetische Wellen dort. Aber natürlich dennoch langsamer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit sind.
Im übrigen ist die Lichtgeschwindigkeit in Materie Frequenzabhängig d.h. nicht jede elektromagnetische Welle ist in Materie gleich schnell.
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 16. Nov 2013 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:

Ignoriere diesen Post, da hat jemand nicht so recht Ahnung wovon er spricht.

In der ART (die ich mathematisch gar nicht kenne) wird dann wiederum gezeigt, dass Schwerkraft ebenso zu einem langsameren Verlauf der Zeit kommt. Nur die Berücksichtigung von sowohl SRT als auch ART führen zu einem derart gut funktionierenden GPS-System (Wikipedia hat dazu einen schönen Artikel der die Einflüsse von SRT und ART hierbei berücksichtigt
.)
Aber du hast sicher ganz viel Ahnung. GPS beruht nur auf Zeitunterschiede, wegen c, das hat mit einem langsameren Vergehen der Zeit nichts zu tun. Wenn du die ART mathematisch nicht verstanden hast, dann solltest du das vielleicht nachholen, denn nur so kann man Zeitdilatation und den Rest erklären.
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 16. Nov 2013 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:

Ignoriere diesen Post, da hat jemand nicht so recht Ahnung wovon er spricht.

In der ART (die ich mathematisch gar nicht kenne) wird dann wiederum gezeigt, dass Schwerkraft ebenso zu einem langsameren Verlauf der Zeit kommt. Nur die Berücksichtigung von sowohl SRT als auch ART führen zu einem derart gut funktionierenden GPS-System (Wikipedia hat dazu einen schönen Artikel der die Einflüsse von SRT und ART hierbei berücksichtigt
.)
Aber du hast sicher ganz viel Ahnung. GPS beruht nur auf Zeitunterschiede, wegen c, das hat mit einem langsameren Vergehen der Zeit nichts zu tun. Wenn du die ART mathematisch nicht verstanden hast, dann solltest du das vielleicht nachholen, denn nur so kann man Zeitdilatation und den Rest erklären.


astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
Jetzt troll dich.
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 16. Nov 2013 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:

astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
Jetzt troll dich.


Was hat das jetzt mit einem langsameren Vergehen der Zeit zu tun? Das gilt doch nur im Rahmen der ART. Das ist veraltete Theorie. Es gibt keinen eindeutigen Beweis für eine Zeitdilatation, es sind nur Zeitunterschiede. Vielleicht solltest du dich zuerst mal mit der ART beschäftigen und diese verstanden haben bevor du mich weiter blöde anschreibst.
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 16. Nov 2013 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:

astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
Jetzt troll dich.


Was hat das jetzt mit einem langsameren Vergehen der Zeit zu tun? Das gilt doch nur im Rahmen der ART. Das ist veraltete Theorie. Es gibt keinen eindeutigen Beweis für eine Zeitdilatation, es sind nur Zeitunterschiede. Vielleicht solltest du dich zuerst mal mit der ART beschäftigen und diese verstanden haben bevor du mich weiter blöde anschreibst.


Zeitdilatation führt gerade zu (beobachtbaren) Zeitunterschieden.
Die spezielle Relativitätstheorie führt durch sehr grundlegende und einfache (Gleichberechtigung aller Inertialsysteme sowie Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem dieser Systeme) Axiome auf ihre Aussagen, darunter auch die besagte Zeitdilatation.
Zeitdilatation kann man natürlich nicht direkt beobachten, denn es handelt sich quasi um ein "abstraktes Phänomen", die Zeit selbst läuft langsamer, aber natürlich gibt es verschiedenste Experimente dazu, welche alle den Effekt der Zeitdilatation im Rahmen der Messgenauigkeit bestätigt haben.
Selbiges gilt für die Allgemeine Relativitätstheorie und den gravitative Zeitdilatation.
Die ART ist beileibe nicht veraltet, höchstens für sehr kleine Skalen nicht mehr gültig.

Daher ist dein Einwand, es gäbe keinen eindeutigen Beweis für eine Zeitdilatation sinnlos.
Siehe auch etwa hier:

de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie#Zeitdilatation_und_L.C3.A4ngenkontraktion
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 16. Nov 2013 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:


Daher ist dein Einwand, es gäbe keinen eindeutigen Beweis für eine Zeitdilatation sinnlos.
Siehe auch etwa hier:

de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie#Zeitdilatation_und_L.C3.A4ngenkontraktion

Das ist doch schön wenn du an die ART glaubst. Lass dich nicht aufhalten und glaube weiter daran.
Quantenmechanische Gründe sind nicht auszuschließen.
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 17. Nov 2013 05:17    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Das ist doch schön wenn du an die ART glaubst. Lass dich nicht aufhalten und glaube weiter daran.
Quantenmechanische Gründe sind nicht auszuschließen.



Na dann mal her mit diesen Gründen smile (wie gesagt macht es gar keinen Sinn eine andere Theorie für Effekte heranzuziehen, welche durch die ART überhaupt erst postuliert und anschließend bestätigt wurden, dann sollte offensichtlich sein)
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 17. Nov 2013 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marco,

as_string hat Folgendes geschrieben:
Würde wohl aber nicht so ins Weltbild der bösen-Wissenschaftler-Verschwörung passen...


Genau dies ist einer meiner Kritikpunkte. Es gibt eine Verschwörungstheorie, also einen Verdacht, der nachzuprüfen wäre.

Der nächste Berichterstatter "vergisst" den Hinweis, dass es ein Verdacht ist und der übernächste hält es für die einzig mögliche Wirklichkeit. Stille Post der Berichterstatter.

Gruß, Brillant
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 11990

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Nov 2013 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss die Veröffentlichungen schon genauer verfolgen, um zu erkennen, was hier anders lief als üblich.

Man kann ja mit zwei grundverschiedenen Aussagen an die Öffentlichkeit gehen:
A) wir haben Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen!
B) haben wir Überlichtgeschwindigkeit gemessen?

Die Verlautbarung war eher letzteres. Sie war verbunden mit dem Aufruf zur unabhängigen Überprüfung (und selbst wenn sie es nicht gewesen wäre, hätte der Wissenschaftsbetrieb nicht eher Ruhe gegeben, bis eine Reihe verschiedener Experimente den Effekt hätten bestätigen oder widerlegen können).

Allein die Tatsache, dass die Veröffentlichung nicht von der gesamten Gruppe mitgetragen wurde zeigt doch, dass es gerade keine geheime Absprache gab. Letztlich ging es darum, entweder früh zu veröffentlichen und das Risiko einer Blamage zu riskieren, oder spät (oder gar nicht) zu veröffentlichen (und intern den Fehler zu finden).

Eine Verschwörung kann im heutigen Wissenschaftsbetrieb im großen Stil gar nicht stattfinden. Es handelt sich doch nicht um einige Forscher in einer Studierstube, die Physik dominieren (können), sondern um eine Vielzahl rivalisierender Gruppen, die um Forschungsgelder streiten, die im Detail unabhängig arbeiten (selbes Themengebiet aber unterschiedliche Herangehensweise, Methoden, experimenteller Aufbau, andere Staaten und Organisationen, ...). Man muss selbst einmal in solchen Diskussionsrunden (ich kenne nur die der theoretischen Physik) dabeigewesen sein, um zu verstehen, wie das funktioniert. Es gibt da keine gleichgeschaltete Masse von Automaten, die einem vorgegebenen Mainstream folgen, und es gibt auch keine Gurus oder Führer, die die Massen hinter sich scharen, sondern immer wieder Rivalen, Abweichler, Quertreiber, Freidenker etc. Es handelt sich um ein großes Spiel um die beste Idee, die Einsätze sind hoch (einige Jahre Forschung in die falsche Richtung, Ansehen, Karriere, ...)

Die Gefahr besteht gerade nicht darin, dass durch eine Verschwörung irgendeine revolutionäre, jedoch in der Sache falsche Theorie verbreitet wird, sondern dass aus Gründen der Risikominimierung zumeist nur am Mainstream, d.h. innerhalb ausgetretener Pfade gearbeitet wird.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Der nächste Berichterstatter "vergisst" den Hinweis, dass es ein Verdacht ist und der übernächste hält es für die einzig mögliche Wirklichkeit. Stille Post der Berichterstatter.


Ich denke, du verwechselst das, was du in den Medien über den Wissenschaftsbetrieb und die Forschungsergebnisse liest mit dem Wissenschaftsbetrieb und der Forschung selbst. Du kannst dir auf Basis der Massenmedien kein Bild darüber machen. Du musst an dem Betrieb selbst teilhaben, sonst kratzt du immer nur an der Oberfläche.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1504
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Beitrag Brillant Verfasst am: 17. Nov 2013 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:
Erstmal meint man mit Lichtgeschwindigkeit üblicherweise die Ausbreitungsgeschwindigkeit (genauer eigentlich die Gruppengeschwindigkeit) von elektromagnetischen Wellen (Licht ist eben dies) im Vakuum d.h. im Raum ohne Materie.


So pauschalisiert stimmt das doch mit anderen Aussagen nicht überein.

Wenn sich die Geschwindigkeit (und Richtung) des Lichts durch z.B. Gravitation beeinflussen lässt, wie kann man dann "gravitationsfreie" Messreihen machen?

Es scheint Übereinstimmung zu geben, dass auch verschiedene Medien (Glas, Wasser, ...) die Lichtgeschwindigkeit beeinflussen. Und dann gibt es die Aussage, dass nur 5% der "Materie" bekannt ist. Das Licht von fernen Sternen läuft also überwiegend durch unbekannte Medien.

Ich halte diese Aussagen so hinterfragungs-würdig wie die Aussage, dass Landfahrzeuge höchstens 1.190 km/h schnell sein können. Das kann niemand nachprüfen, der keinen Zugang zum vertrockneten Salzsee hat.

Und wer hat Zugang zum "idealen" Vakuum?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 17. Nov 2013 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, du verstehst den Unterschied zwischen der Lichtgeschwindigkeit als universeller Grenzgeschwindigkeit sowie der realen Ausbreitungsgeschwindigkeit von (z.B.) elektromagnetischen Wellen noch nicht.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Der Begriff Lichtgeschwindigkeit ist historisch bedingt. Es handelt sich um eine allgemeingültige Grenzgeschwindigkeit für beliebige Objekte, die historisch zuerst für Licht theoretisch entdeckt (Maxwellgleichungen) sowie deren Wert zuerst für Licht gemessen wurde (Römer). Tatsächlich handelt es sich um eine universelle Konstante.


Nach Einstein und der RT handelt es sich um eine universelle Grenzgeschwindigkeit, die alleine aus der Geometrie der Raumzeit folgt, und die lokal auch bei Berücksichtigung gekrümmten Raumzeiten (Gravitation) gültig ist. Der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" ist da sehr irreführend.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Wenn sich die Geschwindigkeit (und Richtung) des Lichts durch z.B. Gravitation beeinflussen lässt, wie kann man dann "gravitationsfreie" Messreihen machen?

Es scheint Übereinstimmung zu geben, dass auch verschiedene Medien (Glas, Wasser, ...) die Lichtgeschwindigkeit beeinflussen. Und dann gibt es die Aussage, dass nur 5% der "Materie" bekannt ist. Das Licht von fernen Sternen läuft also überwiegend durch unbekannte Medien.


Was du anführst sind Beispiele, die sich auf spezielle Phänomene, Medien, Teilchen etc. beziehen, und die im Einzelnen auch nach unten von der Lichtgeschwindigkeit als absolut Grenzgeschwindigkeit abweichen können.

Es gibt jedoch keine Hinweise, dass die Lichtgeschwindigkeit als universelle Grenzgeschwindigkeit nicht gültig sein sollte, weder experimentell noch theoretisch.

Auch die Gravitation beeinflusst die (lokal gemessene) Lichtgeschwindigkeit nicht!!

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Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 17. Nov 2013 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich doch nicht um einige Forscher in einer Studierstube, die Physik dominieren (können), sondern um eine Vielzahl rivalisierender Gruppen, die um Forschungsgelder streiten


Gut. Und wer bewilligt Forschungsgelder? Wer verhindert Forschung, bzw. kauft Patente auf und lässt sie in Schubladen verschwinden? Ich würde mal das nebulöse Wort "Lobbyisten" gebrauchen, also Interessenvertreter.

<ironie>Ich habe den Verdacht, dass der Mond aus gelbem Käse besteht und möchte das nachweisen. Dazu brauche ich die Summe X.</ironie>

Will sagen: Was nicht im Mainstream liegt, wird doch auch nicht gefördert. Universitäten distanzieren sich von "alternativen" Ideen und verbieten Lehre und Forschung. Beispiel: Konstantin Meyl und der Mann (habe den Namen nicht parat), der in Finnland erste Versuche zur Abschirmung der Gravitation per Supraleitung gemacht hat. Wäre aber ein eigenständiges Thema und sprengt diesen Faden.

Zitat:
Es handelt sich um ein großes Spiel um die beste Idee


Soweit die schöne Theorie. Die hört sich so gut an, dass niemand widersprechen mag.

Zitat:
Ich denke, du verwechselst das, was du in den Medien über den Wissenschaftsbetrieb und die Forschungsergebnisse liest mit dem Wissenschaftsbetrieb und der Forschung selbst.


Oh nein, das ist mir sehr bewusst. Auch wenn Vergleiche hinken, ich konstruiere mal einen:

<vergleich>Aus meinem Wasserhahn kommt schmutziges Wasser (= Information). Ich wende mich an jemanden, von dem ich annehme, dass er im Wasserwerk arbeitet (= physikerboard) und bemängle das. Im Wasserwerk sind sie guten Glaubens (und haben das auch getestet), dass sie sauberes Wasser in die Leitung einspeisen (= Pressemeldung). Wenn ich schmutziges Wasser bekomme, habe ich entweder das Prinzip nicht verstanden oder der Leitungsbetreiber (= Presse) hat was falsch gemacht.

Dann braucht das Wasserwerk mehr Geld, das ich (= Steuerzahler, Verbraucher) bezahlen soll. Ich will aber nicht mehr Geld zahlen für schmutziges Wasser.</vergleich>

Klartext: Haben Physiker nicht auch eine Verantwortung dafür, dass ihr "Wasser" klar beim Verbraucher ankommt? Ich finde den Science Slam als ersten, ermutigenden Versuch in diese Richtung. Die Floskel "das versteht der ja doch nicht" kehre ich um in "das kann der ja doch nicht erklären" - und schon beleidigen wir uns gegenseitig und pflegen die Beleidigung anstatt über die Sache zu korrespondieren.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 17. Nov 2013 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich doch nicht um einige Forscher in einer Studierstube, die Physik dominieren (können), sondern um eine Vielzahl rivalisierender Gruppen, die um Forschungsgelder streiten


Gut. Und wer bewilligt Forschungsgelder? Wer verhindert Forschung, bzw. kauft Patente auf und lässt sie in Schubladen verschwinden? Ich würde mal das nebulöse Wort "Lobbyisten" gebrauchen, also Interessenvertreter.

Nimm den LHC. Man erforscht mit ihm das Verhalten von Materie unter extremen Bedingungen. Man erwartet bestimmte Ergebnisse. Aber ob diese tatsächlich eintreten, oder ob es eine große Überraschung gibt, das entscheidet kein Lobbyist, nicht "das CERN" (das den LHC nur betreibt, jedoch nicht für die Experimente verantwortlich ist), sondern alleine die Natur. Wenn am LHC etwas gefunden wird, was dem Standardmodell widerspricht oder auf dessen Erweiterung hindeutet, dann wird das veröffentlicht - end-of-story!

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Haben Physiker nicht auch eine Verantwortung dafür, dass ihr "Wasser" klar beim Verbraucher ankommt?

Sicher haben sie das. Und genauso sicher bemühen sie sich zumeist redlich darum. Aber klar ist auch: zum einen sind es Menschen, und die machen Fehler bzw. haben ein Ego; und zum anderen hilft die beste Pressekonferenz nicht, wenn Medienvertreter anschließend teilweise Blödsinn schreiben. Soll der Direktor vom CERN bei der Bildzeitung vorbeischauen, wenn die Schlagzeile Quatsch ist?

Zur Diskussion hier: man muss immer zwei Sichtweisen unterscheiden: die etablierte und die revolutionäre. Leider wird in Ermangelung von physikalischem Sachverstand oft die etablierte kritisiert und durch eine revolutionäre ersetzt. Lies dir bitte mal Orginalarbeiten von Planck, Einstein und Schrödinger durch, mit welcher unendlichen Behutsamkeit diese ihre "Revolutionen" artikuliert haben, und vergleiche das mit Thesen von Laien, die mal eben eine etablierte Theorie in Frage stellen, obwohl sie diese noch nicht mal ansatzweise verstanden haben. Was ich damit sagen will ist, dass revolutionäre Ansichten den Experten vorbehalten bleiben sollten. (Und du kannst sicher sein, dass derartige Forschungen stattfinden und ernsthaft diskutiert werden, auch wenn sie es nicht in die Medien schaffen; sie sind ein fester, wenn auch kleiner Bestandteil der Forschung)

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TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 17. Nov 2013 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Solltest du zum letzten Punkt nach Beispielen fragen, dann möchte ich dich auf (eine Vielzahl von) Ideen von Susskind, Smolin, 't Hooft und Penrose aus den letzten Jahren hinweisen, um ein paar sehr prominente Namen zu nennen (die sicher nicht im Verdacht stehen, etablierte Theorien nicht verstanden zu haben).
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positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 17. Nov 2013 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:

Das ist doch schön wenn du an die ART glaubst. Lass dich nicht aufhalten und glaube weiter daran.
Quantenmechanische Gründe sind nicht auszuschließen.



Na dann mal her mit diesen Gründen smile (wie gesagt macht es gar keinen Sinn eine andere Theorie für Effekte heranzuziehen, welche durch die ART überhaupt erst postuliert und anschließend bestätigt wurden, dann sollte offensichtlich sein)

Was ist die Zeit?
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 17. Nov 2013 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wir fangen nicht mit Fangfragen an, sondern du postive, wirst mir das nun erklären. Kein rumgedruckse, keine nebulösen Andeutungen.
Raus mit der Sprache:
her mit diesen vermeintlichen quantenmechanischen Gründen!
Du stellst jetzt keine Gegenfrage, sondern deine Behauptung klar.
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 17. Nov 2013 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:
Wir fangen nicht mit Fangfragen an, sondern du postive, wirst mir das nun erklären. Kein rumgedruckse, keine nebulösen Andeutungen.
Raus mit der Sprache:
her mit diesen vermeintlichen quantenmechanischen Gründen!
Du stellst jetzt keine Gegenfrage, sondern deine Behauptung klar.

Was heißt hier Fangfrage?... Für dich ist offensichtlich eine Atomuhr die Maßeinheit für die Zeit. Ich behaupte nicht, dass die angebliche Zeitdilatation quantenmechanische Gründe hat, ich schließe diese nur nicht aus. Es kann auch etwas anderes sein, das weiß ich nicht. Du behauptest es aber schon zu wissen, nämlich dass es eine Zeitdilatation sein soll, also möchtest du meine Frage beantworten damit wir weiterkommen?
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5125
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 17. Nov 2013 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich empfinde den Ton in diesem Thread als sehr aggressiv, besonders von positive Seite. Als Moderator möchte ich darum bitte, das zu ändern.

Danke!

Gruß
Marco
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 17. Nov 2013 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:
Wir fangen nicht mit Fangfragen an, sondern du postive, wirst mir das nun erklären. Kein rumgedruckse, keine nebulösen Andeutungen.
Raus mit der Sprache:
her mit diesen vermeintlichen quantenmechanischen Gründen!
Du stellst jetzt keine Gegenfrage, sondern deine Behauptung klar.

Was heißt hier Fangfrage?... Für dich ist offensichtlich eine Atomuhr die Maßeinheit für die Zeit. Ich behaupte nicht, dass die angebliche Zeitdilatation quantenmechanische Gründe hat, ich schließe diese nur nicht aus. Es kann auch etwas anderes sein, das weiß ich nicht. Du behauptest es aber schon zu wissen, nämlich dass es eine Zeitdilatation sein soll, also möchtest du meine Frage beantworten damit wir weiterkommen?


Stell bitte deine Gedanken hinter dem "nicht ausschließen vn quantenmechanischen Gründen der Zeitdilatation" dar.
Auf ein Frage-Antwort-Spiel lass ich mich nicht ein.
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 17. Nov 2013 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so ganz grundsätzlich:

Wir haben als Physiker (oder als Naturwissenschaftler allgemein) eine an sich recht einfache Vorgehensweise (nennt man wohl auch "empirische Forschung", denke ich).
Es werden Theorien aufgestellt, die verschiedene Dinge vorher sagt. Dann werden Experimente gemacht und die Beobachtungen mit den Vorhersagen von verschiedenen Theorien verglichen. Wenn es einen Widerspruch gibt, nunja, dann stimmt offenbar was mit der Theorie nicht... Vielleicht nur unter bestimmten eventuell extremen Umständen, aber es stimmt wohl was nicht.
Wenn viele Tests (also Experimente) gemacht wurden und die Ergebnisse im Einklang mit den Vorhersagen aus der Theorie sind, dann gewinnt man immer mehr Vertrauen in die Theorie, dass wahrscheinlich auch andere Vorhersagen aus ihr richtig sein könnten. Auf jeden Fall scheint es schon einmal eine gute Basis zu sein, die man dann z. B. auch in technischen Anwendungen verwenden kann.
Dabei behauptet aber noch keiner, dass diese Theorie der Wahrheit entsprechen würde! Keiner weiß z. B. ob nicht morgen schon sämtliche unserer Naturgesetze plötzlich nicht mehr gelten? Wer weiß schon, ob nicht doch hinter allem ein ganz klug ausgedachtes und komplexes Räderwerk steht, was mal jemand nur zum Jux aufgebaut hat...
Natürlich gibt es dann schon einige Theorien, die sich häufig bestätigt haben und in die man schon ein sehr sehr großes Vertrauen gewonnen hat. Da muss dann auch schon einiges passieren, bis man diese als "falsch" ad acta legen würde, aber wenn es genügend widersprechende Versuche gäbe (wie z. B. der Newtonschen Mechanik mit ihrer Galilei-Transformation), dann wird man schon einsehen müssen, dass die wohl nicht (immer) richtig sein kann. Wenn man aber weite Bereiche hat, in der sie immer noch "gut genug" stimmt, spricht weiterhin nichts dagegen, dass man sie weiter verwendet für diese Anwendungen, quasi als Näherung.

Soweit können wir uns doch sicher schon einmal alle einigen, oder? Es ist doch immer leichter, wenn man bei einer gemeinsamen Basis anfangen kann, denke ich.

Gruß
Marco
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 17. Nov 2013 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmal:

Ich hab die Diskussion nicht in jedem Detail verfolgt, weil manches mE auch nicht wirklich erleuchtend ist...
Aber was ich noch sagen wollte: Eine Messung einer Größe läuft letztlich immer auf den Vergleich mit einem Normal hinaus, so weit ich weiß. Ist "Messung" nicht letztlich auch so definiert?
Also wäre die Messung der Zeit, genau wie eine Längenmessung, der Vergleich mit einem Zeitnormal, richtig?

Gruß
Marco
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 17. Nov 2013 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:
Auf ein Frage-Antwort-Spiel lass ich mich nicht ein.
"Frage-Antwort-Spiel" nennt man normalerweise Diskussion/Kommunikation. Möchtest du dass wir das auf der Basis fortführen oder möchtest du dass wir hier wir an der Stelle aufhören?
Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:
Stell bitte deine Gedanken hinter dem "nicht ausschließen vn quantenmechanischen Gründen der Zeitdilatation" dar.

Diesem Wunsch von dir bin ich schon hiermit:
positive hat Folgendes geschrieben:
Ich behaupte nicht, dass die angebliche Zeitdilatation quantenmechanische Gründe hat, ich schließe diese nur nicht aus. Es kann auch etwas anderes sein, das weiß ich nicht.
nachgekommen.
Im Klartext, ich weiß es nicht, es gibt noch viel zu tun, Higgs-Teilchen, etc...

Jetzt bist du dran mir die Zeitdilatation anhand der GPS-Atomuhren zu erklären.
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 17. Nov 2013 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, also hast du keinerlei physikalische Gründe Zweifel zu äußern?
Ja, dann ist die "Diskussion" in der Tat beendet smile
Schönen Tag noch!
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 17. Nov 2013 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

positive hat Folgendes geschrieben:
Jetzt bist du dran mir die Zeitdilatation anhand der GPS-Atomuhren zu erklären.

Ich bin zwar eigentlich nicht gefragt, aber was genau möchtest Du erklärt haben?
Klar, auch hier geht es um Synchronisation: Wir haben Uhren auf der Erdoberfläche und Uhren, die sich in Satelliten befinden, die um die Erde kreisen.
Tatsache ist, dass diese Uhren synchron laufen. Für die Ortung an sich wäre es wahrscheinlich auch ok, wenn nur alle Satelliten-Uhren untereinander synchron gehen würden, zumindest wenn man vier dieser Satelliten gleichzeitig "sieht", aber ich habe mal irgendwo gelesen, dass es durchaus auch GPS-System z. B. auf größeren Kriegs-Schiffen gibt, die eine eigene Atomuhr dabei haben und so auf die Signale von nur 3 Satelliten angewiesen sind.
Abgesehen davon soll die GPS-Zeit trotzdem synchron sein zu Uhren an der Erdoberfläche. Das macht ja auch irgendwo einen gewissen Sinn, dass es da eine Übereinstimmung gibt. Und das wird auch ständig im GPS-Kontrollzentrum überwacht und es gibt ein Korrektur-Polynom, was die Satelliten einzeln übertragen bekommen (ich meine, einmal die Woche oder so?), damit sie in Zukunft genauer gehen.

Und jetzt kommt der Punkt: Bevor man die Satelliten losgeschickt hat, hat man die Atomuhren absichtlich so geeicht, dass sie etwas anders laufen, als die Uhren, die hier bleiben. Dadurch, dass man die Uhren also leicht verstimmt hat, muss man jetzt deutlich weniger Nachkorrigieren und die Korrekturen sind auch deutlich geringer, als die Verstimmung.

Diese Verstimmung hat man natürlich entsprechend der Ergebnisse entsprechender Berechnungen mit der ART gemacht, mit was sonst. Und das kann man ja dann schon als eine Bestätigung bezeichnen, wenn das alles innerhalb der Messfehler dann auch wieder aufzugehen scheint, oder?

Also nochmal: Natürlich vergleicht man den Gang von Uhren, logisch! Und natürlich ist mit so etwas eine Theorie nicht "bewiesen". Wir alle wissen doch, dass man Theorien nie beweisen kann! Aber ich für meinen Teil denke halt: Wenn da eine Theorie ist, die solche Phänomene offenbar korrekt vorhersagt (zumindest bis jetzt...) warum sollte man die dann auch nicht einfach benutzen, wenn man sie braucht? Klar, es könnte dann trotzdem schief gehen, wenn die Theorie doch gerade in dem Bereich, in dem ich sie gerade anwende fehlerhaft wäre. Aber das Risiko geht man doch gerne ein: Das wäre für einen Physiker sogar hervorragend: Nichts bringt mehr als eine etablierte Theorie experimentell widerlegen zu können! Da hat man die Physik dann tatsächlich voran gebracht. Allerdings muss das natürlich schon alles Hand und Fuß haben und reproduzierbar sein und so weiter...

Gruß
Marco
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 17. Nov 2013 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:
Ok, also hast du keinerlei physikalische Gründe Zweifel zu äußern?
Ja, dann ist die "Diskussion" in der Tat beendet smile
Schönen Tag noch!

Doch habe ich, aber die sind nicht quantenmechanischer Art sondern eben auch im gewissen Sinne postuliert. So wie manches in der ART ja auch. Ist das für dich ein Problem?

Welche physikalische Argumente hast du anhand der GPS-Atomuhren die Zeitdilatation anzunehmen? Ansonsten erscheint mir das Ende der Diskussion unbegründet und eher als Flucht.
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 17. Nov 2013 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Ansonsten erscheint mir das Ende der Diskussion unbegründet und eher als Flucht.

Das ist Blödsinn: Hier kann jeder mitdiskutieren oder es sein lassen, auch mittendrin, kein Problem. Vielleicht manchmal unhöflich oder so, keine Ahnung, aber sicherlich keine Flucht.
Letztlich erscheint es doch schon nachvollziehbar: Du sagst: die Zeitdilatation muss es ja gar nicht geben. OK, mag sein, aber wie erklärst Du Dir dann die verschiedenen experimentell gesicherten Tatsachen wie das mit den GPS-Uhren oder auch den Myonen oder oder? Da sagst Du, es könne auch z. B. "quantenmechanische Gründe" geben. Da ist doch dann die Frage schon berechtigt, was das denn für welche überhaupt sein sollten, oder?
Ansonsten: Die RTen können offenbar solche Effekte ganz gut beschreiben. In einer nicht-relativistischen Quantenmechanik hab ich da noch nichts von gesehen... Ich denke auch, da sollte doch dann wenigstens eine "Idee" vorhanden sein, was es mit der Quantenmechanik auf sich haben könnte, oder? Das einfach nur so hinzuschreiben erscheint mir auch eher etwas wenig nützlich zu sein.

Gruß
Marco
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 17. Nov 2013 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:

Das ist Blödsinn: Hier kann jeder mitdiskutieren oder es sein lassen, auch mittendrin, kein Problem. Vielleicht manchmal unhöflich oder so, keine Ahnung, aber sicherlich keine Flucht.

Na wenn das so ist, dann warte ich noch, vielleicht diskutiert Gast Namenlosergast 324 mal wieder mit.
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 17. Nov 2013 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
as_string hat Folgendes geschrieben:

Das ist Blödsinn: Hier kann jeder mitdiskutieren oder es sein lassen, auch mittendrin, kein Problem. Vielleicht manchmal unhöflich oder so, keine Ahnung, aber sicherlich keine Flucht.

Na wenn das so ist, dann warte ich noch, vielleicht diskutiert Gast Namenlosergast 324 mal wieder mit.


Es gibt keine Diskussionsgrundlage. Du behauptest grundlos Dinge und auch Nachfrage lieferst du auch keinerlei Begründung/Herleitung/Beispiel.
Brillant



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Beitrag Brillant Verfasst am: 17. Nov 2013 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Aber ob diese (Ergebnisse) tatsächlich eintreten, oder ob es eine große Überraschung gibt, das entscheidet kein Lobbyist, ... sondern alleine die Natur.


Ich erinnere mich an Richard Vetter aus der Gegend um Hannover, der in den 1980er Jahren einen Heizkessel entwickelte. Durch Nutzung der Abgas- Temperatur erzielte er über 100% Wirkungsgrad plus Kondenswasser, in dem auch noch die schweflige Säure gebunden war (wurde mit Kalkstein neutralisiert). Natürlich wurde er verspottet, weil über 100% nicht geht. Es lag aber an der Definnition, was 100% bei der Verbrennung ist.

Ich habe ihn bei Wikipedia wiedergefunden: "Der umweltfreundliche Ofen wurde jahrelang von TÜV, Schornsteinfegerverbänden und Umweltbundesamt torpediert ..."

Hier musste sich die Natur halt hinten anstellen. Solange, bis Vetter aufgab und andere mit seiner Idee verdienen konnten. Stellvertretend nenne ich den Heizkesselhersteller Buderus.

Es ist ja kein Einzelfall, dass Querdenker durch selbsternannte "Wahrheitsbesitzer" blockiert, wenn nicht sogar ruiniert werden. Nicola Tesla war auch so ein Querdenker. Er soll in den 1930er Jahren mit einem Elekroauto gefahren sein, das seine Energie kabellos von (s)einem Sender bekam. Sein Förderer drehte ihm den Geldhahn zu, weil kabellose Energie damals kein Geschäft war. Heute wird die kabellose Energieübertragung über winzige Strecken (Induktion über mm, cm) als Errungenschaft angepriesen.


Zuletzt bearbeitet von Brillant am 17. Nov 2013 18:55, insgesamt einmal bearbeitet
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 17. Nov 2013 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Ich erinnere mich an Richard Vetter aus der Gegend um Hannover, der in den 1980er Jahren einen Heizkessel entwickelte. Durch Nutzung der Abgas- Temperatur erzielte er über 100% Wirkungsgrad plus Kondenswasser, in dem auch noch die schweflige Säure gebunden war (wurde mit Kalkstein neutralisiert). Natürlich wurde er verspottet, weil über 100% nicht geht. Es lag aber an der Definnition, was 100% bei der Verbrennung ist.

Ich kenne diesen speziellen Fall des Herrn Vetter nicht (werde ich mal noch nachlesen, wenn ich Zeit habe...), aber das mit den "mehr als 100% Wirkungsgrad" ist ja nun wirklich nichts besonderes und das schon seit vielen Jahrhunderten... Jede Wärmepumpe kann das, z. B.. Ich kenne noch diese "Brennwert-Öfen", oder ist das so was?
Ich glaube das mit den "mehr als 100% Wirkungsgrad geht nicht" ist ein Missverständnis von Wirkungsgrad und/oder Energieerhaltung und oder erster und zweiter Hauptsatz der Thermodynamik, etc, von Leuten, die i. A. aber mit der Materie gar nix zu tun haben. Mit mehr als 100% Wirkungsgrad hat man zumindest sicherlich noch kein Perpetuum Mobile, egal ob erster oder zweiter Art!

Gruß
Marco
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 17. Nov 2013 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Namenloser324 hat Folgendes geschrieben:

Es gibt keine Diskussionsgrundlage. Du behauptest grundlos Dinge und auch Nachfrage lieferst du auch keinerlei Begründung/Herleitung/Beispiel.

Nein! Du behauptest jetzt, dass ich etwas behauptet haben soll. Ich habe dir doch gerade erklärt, dass es nicht auszuschließen sei, dass es quantenmechanische oder auch unbekannte Gründe für die Zeitdilatation geben könnte, dass ich aber andere Zweifel ebenfalls vortragen kann. Du behauptest, dass dies unnötig sein soll und dass die Zeitunterschiede der GPS-Atomuhren ein Beweis der Zeitdilatation sei.

Du bist jetzt dran mit der Erklärung warum dies ein Beweis für die Zeitdilatation sein soll und dann bin ich wieder dran.

Wollen wir uns daran aufhängen oder trägst du nun deine Argumente vor. 1x du und 1x ich und du bist jetzt dran.
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