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Andere von den Grenzen der Lichtgeschwindigkeit überzeugen
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Einstein-Rosen-Bridge
Gast





Beitrag Einstein-Rosen-Bridge Verfasst am: 01. Feb 2021 13:56    Titel: Andere von den Grenzen der Lichtgeschwindigkeit überzeugen Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo,

wie kann man am besten andere Menschen (vorzugsweise nicht-Physikern, Unwissenden und Laien) davon überzeugen, dass nichts schneller als das Licht sein kann?

Immer wieder höre ich von Leuten aus meinem Umfeld: "Aber in einer Doku wurde gesagt..."
Das trägt nicht gerade zur Wissensverbreitung in unserer Gesellschaft bei, wenn fadenscheinige Theorien oder halbgare Ansätze postuliert werden...

Meine Ideen:
Ich nehme in solchen Fällen gerne die Formel für die relativistische Massenzunahme. Wenn man hier einen Wert größer als c für v einsetzt, kommt keine reelle Zahl mehr heraus und die Behauptung kann widerlegt werden.

Was meint ihr? Wie würdet ihr andere Leute (zwar wissenschaftlich, aber nicht zu komplex) von den Grenzen der Lichtgeschwindigkeit überzeugen?
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

ich würde so argumentieren: Eines der Postulate der RT ist, dass sich Licht in jedem Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Gäbe es nun ein körperliches Objekt, da sich ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, so hätte für einen Beobachter, der mit diesen Objekt verbunden ist, das Licht die Relativgeschwindigkeit von Null - im Widerspruch zum obigen Postulat.

Viele Grüße,
Nils
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3396

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Feb 2021 15:07    Titel: Re: Andere von den Grenzen der Lichtgeschwindigkeit überzeug Antworten mit Zitat

Einstein-Rosen-Bridge hat Folgendes geschrieben:
Immer wieder höre ich von Leuten aus meinem Umfeld: "Aber in einer Doku wurde gesagt..."


Dann musst Du zurück fragen, was da genau gesagt wurde. Das werden die Leute dann sehr wahrscheinlich nicht mehr wissen. Dann kannst Du ihnen erklären, dass es zwar Phänomene gibt, bei denen Überlichtgeschwindigkeit im Spiel ist (z.B. beim beliebten Beispiel mit dem Mond und dem Laserpointer) aber dass dabei keine Informationen oder gar Masse mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs ist.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Feb 2021 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde das Thema von der geometrischen Seite aufziehen. Als aller erstes muss klar werden, dass es nicht um die Geschwindigkeit von Licht geht, sondern um eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit, an die alle weiteren Entitäten (und die Theorien, die diese beschreiben) gebunden sind. Licht ist dann nur ein Spezialfall.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2570

Beitrag ML Verfasst am: 01. Feb 2021 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich würde das Thema von der geometrischen Seite aufziehen. Als aller erstes muss klar werden, dass es nicht um die Geschwindigkeit von Licht geht, sondern um eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit, an die alle weiteren Entitäten (und die Theorien, die diese beschreiben) gebunden sind. Licht ist dann nur ein Spezialfall.


Man könnte auch einfach darauf verweisen, dass das regelmäßig experimentell in Teilchenbeschleunigern nachvollzogen werden kann, und dass ihr GPS sie auch in den Rhein, die Elbe oder den Neckar leiten würde, wenn man GPS nichtrelativistisch auswerten würde.


Viele Grüße
Michael
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Feb 2021 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Agreed.

Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass eine Erklärung mit der Erklärung beginnen sollte, nicht mit einem Detailaspekt.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Gäbe es nun ein körperliches Objekt, da sich ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, so hätte für einen Beobachter, der mit diesen Objekt verbunden ist, das Licht die Relativgeschwindigkeit von Null - im Widerspruch zum obigen Postulat.


Diese Argumentation halte ich für problematisch. Wie hoch ist denn die Lichtgeschwindigkeit für Licht? Eben, Lichtgeschwindigkeit.
Die Frage ist jetzt, wieso ändert dann eine Ruhemasse etwas an diesem Einwand?

Der Punkt ist:
nach der SRT ist die Trägheit von der (kinetischen) Energie des Körpers abhängig.

Gilt noch nach Newton nach Erreichen der Lichtgeschwindigkeit für den Energieaufwand pro Masse:



Also durchaus endlich und machbar.

So ist dieser Energieaufwand nach der SRT:



Aufgrund der wachsenden Trägheit mit der Geschwindigkeit würde der Energieaufwand also unendlich werden. Unendliche Energien stehen aber in der Natur nicht zur Verfügung. Daher bleibt die Geschwindigkeit für Körper mit Ruhemasse immer kleiner als Lichtgeschwindigkeit.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2570

Beitrag ML Verfasst am: 01. Feb 2021 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Agreed.

Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass eine Erklärung mit der Erklärung beginnen sollte, nicht mit einem Detailaspekt.

Ich wollte ja bloß was nehmen, was die Leute auch verstehen, wenn sie seit Jahrzehnten nichts mehr mit Physik zu tun hatten. "Geometrie der Raumzeit" versteht nicht jeder. "Auto fährt in den Fluss" ist da schon eingängiger smile


Zuletzt bearbeitet von ML am 01. Feb 2021 17:33, insgesamt einmal bearbeitet
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Diese Argumentation halte ich für problematisch. Wie hoch ist denn die Lichtgeschwindigkeit für Licht? Eben, Lichtgeschwindigkeit.


Das würde ich so nicht sagen: "für Licht" bedeutet ja ein Inertialsystem, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Ein solches System gibt es aber nicht, daher kann man die obige Frage nicht beantworten.

Der Hintergrund ist folgende Überlegung: wenn zwei Objekte gleich schnell sind und wenn man eines dieser Objekte mit einem Inertialsystem assozieren kann (dies ist insbesondere der Fall wenn es sich um ein körperliches Objekt wie etwa ein Teilchen handelt), dann haben beide Objekte in diesem Inertialsystem die Geschwindigkeit Null (denn wenn die Geschwindigkeiten gleich sind, dann transformieren sie auch gleich). Dies gilt zunächst einmal unabhängig von der Geschwindigkeit der beiden Objekte.

Falls eines der Objekte ein Photon ist und das andere ein Teilchen mit Masse, dann folgt aus der obigen Überlegung, dass in dem mitgewebten Bezugssystem das Licht die Geschwindigkeit Null hat. Da dies dem Grundpostulat der RT widerspricht, kann es so ein Teilchen nicht geben.

Viele Grüße,
Nils
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Diese Argumentation halte ich für problematisch. Wie hoch ist denn die Lichtgeschwindigkeit für Licht? Eben, Lichtgeschwindigkeit.


Das würde ich so nicht sagen: "für Licht" bedeutet ja ein Inertialsystem, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Ein solches System gibt es aber nicht, daher kann man die obige Frage nicht beantworten.

Der Hintergrund ist folgende Überlegung: wenn zwei Objekte gleich schnell sind und wenn man eines dieser Objekte mit einem Inertialsystem assozieren kann (dies ist insbesondere der Fall wenn es sich um ein körperliches Objekt wie etwa ein Teilchen handelt), dann haben beide Objekte in diesem Inertialsystem die Geschwindigkeit Null (denn wenn die Geschwindigkeiten gleich sind, dann transformieren sie auch gleich). Dies gilt zunächst einmal unabhängig von der Geschwindigkeit der beiden Objekte.

Falls eines der Objekte ein Photon ist und das andere ein Teilchen mit Masse, dann folgt aus der obigen Überlegung, dass in dem mitgewebten Bezugssystem das Licht die Geschwindigkeit Null hat. Da dies dem Grundpostulat der RT widerspricht, kann es so ein Teilchen nicht geben.

Viele Grüße,
Nils


Ich halte diese Deutung immernoch für problematisch.
Ich sehe hier überhaupt keinen Bezug zur Argumentation auf Teilchen mit Ruhemasse,

Zum einen gibt es (inertiale) Bezugssysteme, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, nämlich Licht selbst.
Zum anderen ist auch für Licht die Geschwindigkeit von Licht Lichtgeschwindigkeit. (Hoffe, da sind wir uns einig).

Nur weil du in einem "ruhenden" dritten Inertialsystem beide Geschwindigkeiten, von Licht und dem Bezugssystem gleich siehst, ruht das Licht nicht relativ bezüglich dem so bewegten Bezugssystem. Im Gegenteil, auch in diesem Bezugssystem (mit Ruhemasse oder auch nicht) bewegt sich Licht relativ mit Lichtgeschwindigkeit. Bei Ruhemasse muss man natürlich sagen "würde". Aber du gibst eben keine Argumente für dieses "würde". Offenbar implizierst du eine relative Ruhe von Bezugsystem mit Lichtgeschwindigkeit und Licht?
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Ich sehe hier überhaupt keinen Bezug zur Argumentation auf Teilchen mit Ruhemasse,


Der Bezug ist, dass mit einem materiellen Objekt stets ein Inertialsystem verknüpft ist.


Qubit hat Folgendes geschrieben:

Zum einen gibt es (inertiale) Bezugssysteme, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, nämlich Licht selbst.
Zum anderen ist auch für Licht die Geschwindigkeit von Licht Lichtgeschwindigkeit. (Hoffe, da sind wir uns einig).


Nein, ich befürchte hier sind wir uns nicht einig. Es gibt kein gültiges Bezugssystem, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Denn in diesem System hätte Licht die Geschwindigkeit Null - im Widerspruch zur Grundannahme der RT.

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Nur weil du in einem "ruhenden" dritten Inertialsystem beide Geschwindigkeiten, von Licht und dem Bezugssystem gleich siehst, ruht das Licht nicht relativ bezüglich dem so bewegten Bezugssystem.


Findest du das nicht merkwürdig? Man hat zwei identische Geschwindigkeitsvektoren und steckt diese in die Lorentztransformation um den Wert im mitbewegten System zu berechnen. Und dann bekommt man zwei unterschiedliche Ergebnisse: einmal Null und einmal c. Obwohl die Ausgansvektoren gleich sind? Wie soll das mathematisch funktionieren?

Der einzige Ausweg aus dem Dilemma ist, dass es sich überhaupt nicht um ein gültiges Bezugssystem handelt, in das man hintransformieren könnte.

Viele Grüße,
Nils
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:


Nein, ich befürchte hier sind wir uns nicht einig. Es gibt kein gültiges Bezugssystem, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Denn in diesem System hätte Licht die Geschwindigkeit Null - im Widerspruch zur Grundannahme der RT.


Okay, da liegt der Hase begraben.
Wo siehst du denn den Widerspruch?

Wenn ein "ruhender" Betrachter S einen mit Geschwindigkeit bewegten Beobachter S' sieht, der wiederum Licht mit relativ c sieht, dann gilt doch völlig konform mit dem Additionstheorem der SRT (Geschwindigkeiten seien mal parallel in S):



Setzt du hier dann ist:



Völlig konform mit deinen Voraussetzungen. Aber das hat gar nichts mit der Ruhemasse zu tun.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber deine Rechnung zeigt doch gerade, dass es eben kein Ruhe- bzw. Referenzsystem von Licht gibt.

Offenbar haben wir verschiedene Auffassungen darüber, was gültige Referenzsysteme sind. Ein Referenzsystem eines Objekts ist ein System, in dem das Objekt ruht. Deine Rechnung zeigt, dass es so ein System im Falle von Licht nicht gibt.

Viele Grüße,
Nils
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Ja, aber deine Rechnung zeigt doch gerade, dass es eben kein Ruhe- bzw. Referenzsystem von Licht gibt.

Offenbar haben wir verschiedene Auffassungen darüber, was gültige Referenzsysteme sind. Ein Referenzsystem eines Objekts ist ein System, in dem das Objekt ruht. Deine Rechnung zeigt, dass es so ein System im Falle von Licht nicht gibt.


Hm, deine Erklärungen machen deine Behauptung nicht wirklich verständlicher, im Gegenteil.

Was heist "Referenzsystem"? Wohl in der SRT ein Inertialsystem. Warum sollte ein Objekt in einem solchen Referenzsystem ruhen? Nein, es geht ja gerade um Beschreibungen der Kinematik in einem solchen System. Wie bewegt sich ein Objekt in einem Inertialsystem, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt?! Ich habe dir gezeigt, dass konform mit der SRT sich ein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit auch in einem Inertialsystem, das sich gegenüber einem "ruhenden" System mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, auch in dem "ruhenden" Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Die Annahme, dass das Objekt gegenüber dem mit Lichtgeschwindigkeit bewegten Bezugsystem ruht, ist also falsch.
Diese Argumentation ist unabhängig einer etwaigen Ruhemasse. Daher ist es keine Erklärung, warum Körper mit Ruhemasse keine Lichtgeschwindigkeit erreichen können.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe leider das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen. Lass gut sein...

- Nils
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Ich habe leider das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen. Lass gut sein...


Okay, aber deine Argumente sind nicht nur schwach, sondern auch falsch.
Licht bewegt sich gegenüber Bezugsystemen mit Lichtgeschwindigkeit mit Lichtgeschwindigkeit.
Dagegen gibt es offenbar dann keine Argumente, schon gar nicht mit Hilfe von "Ruhemasse".
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Licht bewegt sich gegenüber Bezugsystemen mit Lichtgeschwindigkeit mit Lichtgeschwindigkeit.


Es gibt keine Bezugsysteme, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Das ist ja gerade mein Punkt.

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Dagegen gibt es offenbar dann keine Argumente, schon gar nicht mit Hilfe von "Ruhemasse".


Den Zusammenhang mit massebehafteten Objekte habe ich auch schon mehrfach erklärt: Diese besitzen nämlich immer ein Ruhesystem.

Aber ehrlich, lass gut sein... ich denke nicht, dass wir hier noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Viele Grüße,
Nils
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3396

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Feb 2021 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Wenn ein "ruhender" Betrachter S einen mit Geschwindigkeit bewegten Beobachter S' sieht, der wiederum Licht mit relativ c sieht, dann gilt doch völlig konform mit dem Additionstheorem der SRT (Geschwindigkeiten seien mal parallel in S):



Setzt du hier dann ist:



Das funktioniert aber nicht anders herum. Die Transformation



der Lichtgeschwindigkeit aus einem "ruhenden" Inertialsystem K in ein mit der Geschwindigkeit u gegenüber K bewegten Inertialsystem K' hat bei u=c eine hebbare Definitionslücke. Das bedeutet, dass das "lichtschnelle Bezugssystem" nur als Grenzwert unterlichtschneller Bezugssysteme für u→c "existiert".
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Feb 2021 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte es für wenig zielführend, mit Bezugssystemen zu argumentieren. Deren Existenz oder Nichtexistenz ist keine Begründung, lediglich eine Folgerung.
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Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich halte es für wenig zielführend, mit Bezugssystemen zu argumentieren. Deren Existenz oder Nichtexistenz ist keine Begründung, lediglich eine Folgerung.


Wie würdest du denn argumentieren?

- Nils
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Feb 2021 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Habe ich oben geschrieben.

Mein Startpunkt wäre die Geometrie der Raumzeit. Das hat erst mal nichts mit Bezugsystemen zu tun, auch nicht mit Energie, denn die Argumentation greift für masselose Teilchen nicht. Es hat auch nichts speziell mit Licht zu tun.

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Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Das funktioniert aber nicht anders herum. Die Transformation



der Lichtgeschwindigkeit aus einem "ruhenden" Inertialsystem K in ein mit der Geschwindigkeit u gegenüber K bewegten Inertialsystem K' hat bei u=c eine hebbare Definitionslücke.


Schauen wir mal..

Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

Den Zusammenhang mit massebehafteten Objekte habe ich auch schon mehrfach erklärt: Diese besitzen nämlich immer ein Ruhesystem.


Okay, jetzt kehrst du die Argumentation um.
Also, bei Existenz eines Bezugsystems mit Ruhemasse ruht auch immer relativ das beschriebene Objekt der Bewegung?
Also, wenn das Objekt nicht ruht, hat das Bezugssystem keine Ruhemasse?

Die Aussage ist etwas anders als dass Objekte mit Lichtgeschwindigkeit relativ ruhen. Aber okay, wie begründest du das?
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Mein Startpunkt wäre die Geometrie der Raumzeit.


Ok, vielleicht magst du das später nochmal genauer ausführen.

Wie stehst du denn zu der Frage von "lichtschnellen Inertialsystemen". Macht sowas aus deiner Sicht Sinn?

Viele Grüße,
Nils
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

@ Qubit

Die Argumentation ging eigentlich so:

1. Ein mit einem Objekt mitbewegtes Inertialsystem ist ein System, in dem das Objekt ruht. Dieses System - falls es existiert - ist das sog. Ruhesystem des Objekts.

2. Mit einem massebehafteten Körper ist stets ein Ruhesystem verknüpft.

Betrachte nun einen massebehafteten Körper, der sich parallel zu einem Photon mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Nach Punkt 2 existiert ein Ruhesystems des Körpers. In diesem System hätte das Photon zwangsläufig ebenfalls die Geschwindigkeit Null (denn wenn zwei Objekte in einem Bezugssystem die Differenzgeschwindigkeit Null haben, dann haben sie auch in jedem anderen Bezugssystem die Differenzgeschwindigkeit Null). Da dies dies der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit widerspricht, kann es keinen massebehafteten Körper geben, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

- Nils
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
@ Qubit

Die Argumentation ging eigentlich so:

1. Ein mit einem Objekt mitbewegtes Inertialsystem ist ein System, in dem das Objekt ruht. Dieses System - falls es existiert - ist das sog. Ruhesystem des Objekts.

2. Mit einem massebehafteten Körper ist stets ein Ruhesystem verknüpft.


Aber das definiert nur bestimmte (eingegrenzte) Bezugsysteme, aber umfasst doch nicht allgemein alle Bezugsysteme der SRT.

ad 1) Ja, so wird ein "Ruhesystem" definiert. Existiert ein Ruhesystem mit Ruhemasse? Für Licht existiert generell kein solches Ruhesystem (warum?)

ad 2) Auch hier gilt die Einschränkung eines Bezugsystems mit Ruhemasse in Bezug zu Körpern mit Ruhemasse.

Beide deiner "Axiome" gelten nur in Bezug von Bezugsystemen mit Ruhemasse zu Körpern mit Ruhemasse.

In deinem Axiomensystem lässt sich gar nichts über Bezugsysteme mit Ruhemasse und relativer Lichtgeschwindigkeit im Grenzfall der Lichtgeschwindigkeit aussagen. Denn da gelten deine Axiome gar nicht (für Licht gibt es kein "Ruhesystem" mit oder ohne Ruhemasse, darum gehts..). Daher kannst du damit auch keine Aussagen über Bezugssysteme mit Ruhemasse über Lichtgeschwindigkeit treffen.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

@Nils Nochmals, selbst wenn du dich gegenüber einem "ruhenden" Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, hat das Licht relativ zur dir immernoch Lichtgeschwindigkeit. Es gibt da keinen "ruhenden" Beobachter.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Aber das definiert nur bestimmte (eingegrenzte) Bezugsysteme, aber umfasst doch nicht allgemein alle Bezugsysteme der SRT.


Dem widerspreche ich. Punkt 1 ist ja eine Definition, sie gilt also allgemein. Falls es wie im Falle eines Photons kein Ruhesystem gibt, dann gibt es auch kein mitbewegtes Inertialsystem, also kein lichtschnelles Inertialsystem.

- Nils
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
@Nils Nochmals, selbst wenn du dich gegenüber einem "ruhenden" Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, hat das Licht relativ zur dir immernoch Lichtgeschwindigkeit. Es gibt da keinen "ruhenden" Beobachter.


In diesem Fall hätte das Licht und ich bezüglich des "ruhenden" Beobachters die Differenzgeschwindigkeit Null, aber bezüglich meines BEzugssystem die Differenzgeschwindigkeit c. Im Widerspruch zur Tatsache, dass wenn zwei Objekte in einem BS die Differenzgeschwindigkeit Null haben, die auch in jedem anderen BS gelten muss.

Dies ist - wie jetzt schon mehrfach geschrieben - der Grund, wieso es keine lichtschnellen Beobachter geben kann.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Aber das definiert nur bestimmte (eingegrenzte) Bezugsysteme, aber umfasst doch nicht allgemein alle Bezugsysteme der SRT.


Dem widerspreche ich. Punkt 1 ist ja eine Definition, sie gilt also allgemein. Falls es wie im Falle eines Photons kein Ruhesystem gibt, dann gibt es auch kein mitbewegtes Inertialsystem, also kein lichtschnelles Inertialsystem.


Doch, diesen Punkt muss man verstehen.

Es gibt "lichtschnelle inertiale Bezugsysteme", eben das Licht. Aber es ist eben auch kein "Ruhesystem".
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Es gibt "lichtschnelle inertiale Bezugsysteme", eben das Licht. Aber es ist eben auch kein "Ruhesystem".


Wenn es kein Ruhesystem für Licht ist, dann ist es auch kein gültiges Inertialsystem.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

In diesem Fall hätte das Licht und ich bezüglich des "ruhenden" Beobachters die Differenzgeschwindigkeit Null, aber bezüglich meines BEzugssystem die Differenzgeschwindigkeit c. Im Widerspruch zur Tatsache, dass wenn zwei Objekte in einem BS die Differenzgeschwindigkeit Null haben, die auch in jedem anderen BS gelten muss.


Wer sagt, dass dies ein Widerspruch ist? Newton?
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

Es gibt "lichtschnelle inertiale Bezugsysteme", eben das Licht. Aber es ist eben auch kein "Ruhesystem".


Wenn es kein Ruhesystem für Licht ist, dann ist es auch kein gültiges Inertialsystem.


Intertialsysteme müssen aber kein "Ruhesystem" sein.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Wer sagt, dass dies ein Widerspruch ist? Newton?


Das zwei sich widersprechende Aussagen ein Widerspruch sind, erkennt man auch ohne Newton.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

Wer sagt, dass dies ein Widerspruch ist? Newton?


Das zwei sich widersprechende Aussagen ein Widerspruch sind, erkennt man auch ohne Newton.


Ich sehe hier keine sich widersprechenden Aussagen.
Ein Beobachter in S kann Geschwinigkeitdifferenz 0 messen, der bewegte Beobachter in S' c. Das ist noch kein Widerspruch. Ausser zur Auffassung eines absoluten Raumes und ansoluter Zeit nach Newton.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sprach von der Differenzgeschwindigkeit nicht von der Relativgeschwindigkeit.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Ich sprach von der Differenzgeschwindigkeit nicht von der Relativgeschwindigkeit.


Ja, ich auch. Die Objektgeschwindigkeit v sei v=c für S und S'. die Geschwindigkeit von S' ist relativ zu S auch c. Das ist kein Widerspuch, ausser für Newton.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, für den ruhenden Beobachter bewege sowohl ich mich als auch das Licht mit c. Die Differenzgeschwindigkeit ist Null. In meinem System bin ich logischer Weise in Ruhe, das Licht bewegt sich aber immer noch mit c. Die Differenzgeschwindigkeit ist c. Das ist ein Widerspruch und das hat nichts mit Newton zu tun.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 01. Feb 2021 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
In meinem System bin ich logischer Weise in Ruhe, das Licht bewegt sich aber immer noch mit c.


In Ruhe zu was?
Wenn du dich mit c bewegst, dass Licht sich relativ zu dir und dem ruhenden Beobachter mit c bewegt, dann ruht das Licht doch nicht relativ zu dir?
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1209

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 01. Feb 2021 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

In Ruhe zu mir selbst natürlich.


Zitat:
Wenn du dich mit c bewegt, dass Licht sich relativ zu dir und dem ruhenden Beobachter mit c bewegst, dann ruht das Licht doch nicht relativ zu dir?


Nein, natürlich nicht. Aber das Licht und ich haben im ruhenden System die Differenzgeschwindigkeit Null und in meinem System die Differenzgeschwindigkeit c.
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