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Kraft, Impuls : Masse konstant
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fredericr
Gast





Beitrag fredericr Verfasst am: 16. Sep 2012 14:17    Titel: Kraft, Impuls : Masse konstant Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Ich habe eine Frage, welche mich schon länger quält. Mein Professor hat an die Tafel geschrieben:

F=m*a -> falls m konstant.
F=dp/dt=d(m*v) -> auch für m nicht konstant

Aber das kann doch nicht? Bei m*a kann sich bei veränderter masse doch die beschleunigung ändern. und ich habe gelesen, dass die kraft nur bei konstanter masse beim Impuls gilt?! Über eine Antwort von jemanden mit einem klareren Blick als meinen würde ich mich sehr freuen!

Meine Ideen:
Hat sich mein Professor einfach vertan und die Bedingungen müssen anders herum?
Rmn



Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473

Beitrag Rmn Verfasst am: 16. Sep 2012 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Es gilt allgemein

wenn die Masse konstant ist, dann kann man sie vor die Ableitung ziehen. Also gilt

mit der Definition

folgt

d.h. F=ma ist nur ein Spezialfall für m=const. dein Prof. hat sich also nicht geirrt.
fredericr
Gast





Beitrag fredericr Verfasst am: 16. Sep 2012 14:59    Titel: dankeschön Antworten mit Zitat

ahhh, ok, danke schonmal!

darf ich nochmal kurz zusammenfassen, ob ich es verstanden habe?

-bei einem Impuls mit konstanter masse kann ich auch einfach die beschleunigung der impulsänderung anschauen -> F=m*a

-wenn sich die masse bei der impulsänderung ändert, muss ich die massenänderung mit berücksichtigen. dh. -> F=m*dv/dt
tritium



Anmeldungsdatum: 29.08.2012
Beiträge: 34

Beitrag tritium Verfasst am: 06. Okt 2012 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
-wenn sich die masse bei der impulsänderung ändert, muss ich die massenänderung mit berücksichtigen. dh. -> F=m*dv/dt


falsch, denn wie rmn bereits schrieb gilt allgemein (allgemein heisst, wenn sich sowohl die geschwindigkeit als auch die masse ändern). wenn du die änderung der masse berücksichtigen willst, dann hast du "dm", da jede kleine massenänderung berücksichtigt werden muss (und somit nicht konstant ist).

wie bereits geschrieben gilt bei einer massen- und geschwindigkeitsänderung:


wenn du zum beispiel die funktion der massenänderung und die geschwindigkeitsfunktion gegeben hättest (beide abhängig von der zeit) könntest du sie ausmultiplizieren und dann nach der zeit ableiten und dann hättest du die resultierende kraft in abhängigkeit von der zeit.

alles klar soweit ?
Systemdynamiker



Anmeldungsdatum: 22.10.2008
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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 07. Okt 2012 08:22    Titel: Bilanzieren Antworten mit Zitat

Der Impuls ist die Grundgrösse der Translationsmechanik und eine Kraft ist eine Impulsstromstärke (oder -quelle) bezüglich eines Körpers.

Die Formel F = m*a beschreibt nun zwei Dinge: die Impulsbilanz und das kapazitive Gesetz:

Imulsbilanz: F1 + F2 + F3 + .... = dp/dt (oft wirken mehrere Kräfte auf einen Körper ein)

kapazitives Gesetz: p = m*v (wird oft als Definition für den Impuls gesehen)

Wenn nun ein Körper eine feste Masse hat, gilt:

F_res = m*a (mit a =dv/dt)

Tauscht der Körper zusätzlich Masse mit der Umgebung aus, handelt es sich um ein offenes System. Dann müssen auch die konvektiven Impulsströme mitberücksichtigt werden.

Wer also F = d(m*v)/dt an die Tafel scheibt und behauptet, dass es sich dabei um eine Verallgemeinerung von F = m*a handelt, sollte sich die Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

Link: Kurzfassung der Vorlesung zu offenen Systemen II https://www.youtube.com/watch?v=QS904Aes_D8

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Herzliche Grüsse Werner Maurer
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 07. Okt 2012 19:48    Titel: Re: Bilanzieren Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Wer also F = d(m*v)/dt an die Tafel scheibt und behauptet, dass es sich dabei um eine Verallgemeinerung von F = m*a handelt, sollte sich die Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen.


So verkehrt ist das doch gar nicht. Immerhin ist F=m·a ein Spezialfall von F=d(m·v)/dt.
Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 08. Okt 2012 06:45    Titel: offenes System Antworten mit Zitat

Abgesehen von der relativistischen Massenveränderung muss die Masse materiell mit der Umwelt ausgetauscht werden. Dann muss man aber auch die konvektiven Impulsströme berücksichtigen.

Die Impulsänderungsrate kann kann schon als dp/dt = dm/dt * v +m * dv/dt geschrieben werden. Aber diese Impulsänderungsrate wird nicht von einer resultierenden Kraft verursacht (natürlich kann man auch die Stärken der konvektiven Impulsänderungsraten als Kräfte bezeichnen; dann stimmt die Aussage wieder).

Ein Beispiel für ein offenes System ist die Rakete. Wer hier die Raketengleichung aus F =dp/dt herleiten will, muss die Stärke des konvektiven Impulsstromes dazu nehmen.

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Herzliche Grüsse Werner Maurer
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. Okt 2012 17:35    Titel: Re: offenes System Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Die Impulsänderungsrate kann kann schon als dp/dt = dm/dt * v +m * dv/dt geschrieben werden. Aber diese Impulsänderungsrate wird nicht von einer resultierenden Kraft verursacht


Aber sicher doch. Die Kraft ist als F=dp/dt definiert.
kingcools



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Beitrag kingcools Verfasst am: 08. Okt 2012 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube Systemdynamiker bezieht sich auf (seine eigene?!) Systemphysik in welcher er scheinbar manche Begriffe anders benutzt als in der klassischen Mechanik(nach Newton)
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. Okt 2012 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

kingcools hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube Systemdynamiker bezieht sich auf (seine eigene?!) Systemphysik in welcher er scheinbar manche Begriffe anders benutzt als in der klassischen Mechanik(nach Newton)


Es gehört zu den großen Verdiensten Newtons, die Kraft klar definiert zu haben. Es wäre ein Schildbürgerstreich, sie wieder umzudefinieren. Sowas führt zu babylonischer Sprachverwirrung. Wer etwas anderes meint, der sollte es auch anders nennen.
kingcools



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Beitrag kingcools Verfasst am: 08. Okt 2012 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
kingcools hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube Systemdynamiker bezieht sich auf (seine eigene?!) Systemphysik in welcher er scheinbar manche Begriffe anders benutzt als in der klassischen Mechanik(nach Newton)


Es gehört zu den großen Verdiensten Newtons, die Kraft klar definiert zu haben. Es wäre ein Schildbürgerstreich, sie wieder umzudefinieren. Sowas führt zu babylonischer Sprachverwirrung. Wer etwas anderes meint, der sollte es auch anders nennen.


da gebe ich dir recht, nur posted er hier immer videos von dem systemphysik krams(von welchem ich vorher noch gehört hatte). Daher meine Vermutung Augenzwinkern
Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 10. Okt 2012 07:00    Titel: Systemphysik Antworten mit Zitat

Es geht in diesem Thread ja gar nicht um die Sytemphysik. Wer sich dafür interessiert, soll sich mal den Vortrag anhören, den ich an der TU Wien im Februar dieses Jahres anlässlich der Mathmod 2012 gehalten haben

deutsch:https://www.youtube.com/watch?v=yBCMoz69LBk

englisch:https://www.youtube.com/watch?v=OrUVbvBNfUE

Es geht hier nur um die Frage, ob F = d(mv)dt eine Verallgemeinerung von F = ma ist.

Erstens handelt es sich bei F nicht um irgend eine Kraft, sondern um die resultierende Kraft auf einen Körper. Folglich kann mit dieser Gleichung nicht eine Einzelkraft definiert werden. Beispiel: ein Klotz ruht auf der schiefen Ebene. Somit ist die resultierende Kraft gleich Null. Wie bestimme ich jetzt die Einzelkräfte?

Wenn zweitens ein System die Masse ändert (thermische Rakete, Wasserrakete, Flugzeug), treten zusätzlich konvektive Impulsströme auf. Das führt dazu, dass z.B. eine Rakete eine positive Beschleunigung haben kann, obwohl der Impulsinhalt abnimmt ( https://www.youtube.com/watch?v=3MramhvQNG0
https://www.youtube.com/watch?v=nS5OOXn0y1Q )

Drittens geht es in der Systemphysik nicht um Newton, Euler oder Bernoulli, sondern um die Frage, wie wir im 21. Jahrhundert einen attraktiven Physikunterricht anbieten wollen. Da probiere ich seit etwa drei Wochen das Konzept des Flipped Classroom aus ( https://www.youtube.com/watch?v=8UCAUdj5CBw
https://www.youtube.com/watch?v=gnkXpZ-Dr7A )

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 10. Okt 2012 19:30    Titel: Re: Systemphysik Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Es geht hier nur um die Frage, ob F = d(mv)dt eine Verallgemeinerung von F = ma ist.


Und diese Frage beantworte ich unter Verweis auf Newton mit Ja.

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Erstens handelt es sich bei F nicht um irgend eine Kraft, sondern um die resultierende Kraft auf einen Körper.


Im Gegensatz zum ersten und dritten Axiom hat Newton das zweite nicht für Körper formuliert. Damit erlaubt er uns, es beispielsweise auch für offene Systeme zu verwenden. Ob und wenn ja wo man das für sinnvoll hält, kann jeder für sich selbst entscheiden.

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Folglich kann mit dieser Gleichung nicht eine Einzelkraft definiert werden.


Aber natürlich kann sie - nämlich dann, wenn nur eine einzelne Kraft wirkt (z.B. zwischen zwei Punktmassen).

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Wie bestimme ich jetzt die Einzelkräfte?


Möglichst sinnvoll. Was das bedeutet, hängt im Wesentlichen von der Zielstellung ab.

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Wenn zweitens ein System die Masse ändert (thermische Rakete, Wasserrakete, Flugzeug), treten zusätzlich konvektive Impulsströme auf. Das führt dazu, dass z.B. eine Rakete eine positive Beschleunigung haben kann, obwohl der Impulsinhalt abnimmt ( https://www.youtube.com/watch?v=3MramhvQNG0
https://www.youtube.com/watch?v=nS5OOXn0y1Q )


Richtig. Und?

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Drittens geht es in der Systemphysik nicht um Newton, Euler oder Bernoulli, sondern um die Frage, wie wir im 21. Jahrhundert einen attraktiven Physikunterricht anbieten wollen.


Definiere "attraktiv".
Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 12. Okt 2012 07:29    Titel: Impulsänderungsrate Antworten mit Zitat

Zurück zum Kernproblem: Bei welchem Problem kann man die Formulierung F_Res = dp/dt = dm/dt*v +m*dm/dt erfolgreich zur Lösung einsetzen. Wer eine Idee hat, soll bitte die vollständige Lösung angeben.
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DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 12. Okt 2012 18:50    Titel: Re: Impulsänderungsrate Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Bei welchem Problem kann man die Formulierung F_Res = dp/dt = dm/dt*v +m*dm/dt erfolgreich zur Lösung einsetzen.


Abgesehen von diversen relativistischen Problemen beispielsweise bei der klassischen Raketengleichung:

Nach der Impulsdefinition und dem zweiten Axiom gilt für die auf die Rakete und den Treibstoff wirkenden Kräfte



und



Nach dem dritten Axiom gilt zudem



Wenn ich die Systemgrenze zwischen Rakete und ausgestoßenen Treibstoff so wähle, dass die gesamte Beschleunigung des Treibstoffs noch innerhalb der Rakete erfolgt, dann ist der ausgestoßene Treibstoff unbeschleunigt:



Natürlich kann man die grenzen auch anders setzen und beispielsweise auch den Beschleunigungsvorgang des Treibstoffs in der Düse berücksichtigen, aber ich will mir das Leben jetzt nicht schwerer machen, als unbedingt nötig.

Für die Geschwindigkeit des ausgestoßenen Treibstoffs gilt



wobei vo die Ausströmgeschwindigkeit relativ zur Rakete ist.

Außerdem gilt hier noch die Masseerhaltung:



Wenn man alles zusammensetzt erhält man die Differentialgleichung



deren Integration zu Ziolkowskis Raketengrundgleichung führt:

Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 18. Okt 2012 09:20    Titel: Bilanzieren Antworten mit Zitat

Die Frage von fredericr und Diskussionen mit Kollegen, die sich auch über die "Herleitung" der Raketengleichung in gewissen Büchern gewundert haben, haben mich zu einem Video veranlasst. Fairerweise gebe ich diesen Link hier auch noch an: http://www.youtube.com/watch?v=_F-Vr43le-s
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DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Okt 2012 20:08    Titel: Re: Bilanzieren Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Fairerweise gebe ich diesen Link hier auch noch an: http://www.youtube.com/watch?v=_F-Vr43le-s


Dann gebe ich mal diesen Link zu den Grundlagen der Newtonschen Dynamik an (und zwar zum persönlichen Exemplar ihres Schöpfers):

http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/PR-ADV-B-00039-00001/

Entscheidend sind hier vier Zitate:

Seite [2] (Image 26)

Def. I.
Quantitas Materiæ est mensura ejusdem orta ex illius Densitate & Magnitudine conjunctim.


Das heißt auf Deutsch soviel wie "Die Menge der Materie ergibt sich durch gleichzeitige Messung von Dichte und Volumen". Um das zu verstehen, muss man wissen, dass Newton mit "gleichzeitiger Messung" die Multiplikation der Messwerte meint. Damit ist klar, dass die "Menge der Materie" die Masse sein soll. Gleich im Anschluss folgt die Definition des Impulses

Def. II.
Quantitas motus est mensura ejusdem orta ex Velocitate et quantitate Materiæ conjunctim.


Das heißt "Die Größe der Bewegung ergibt sich aus gleichzeitiger Messung von Geschwindigkeit und Masse.", also:

p = m·v

Ein paar Seiten weiter folgt das zweite Axiom:

Seite [12] (Image 46)

Lex. II.
Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.


Das bedeutet "Die Änderung der Bewegung ist proportional zur einwirkenden Kraft und sie wirkt in die gleiche Richtung wie die einwirkende Kraft." Setzt man den Proportionalitätsfaktor auf 1 (das können wir, weil wir im Gegensatz zu Newton verbindliche Einheitensysteme haben), dann heißt das in moderner Schreibweise

F = dp/dt

und zusammen mit der Impulsdefinition:

F = d(m·v)/dt

Um das Ganze abzurunden fehlt nur noch das dritte Axiom:

Lex. III.
Actioni contrariam semper & æqualem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse æquales & in partes contrarias dirigi.


Das heißt "Zu jeder Aktion gibt es immer eine gleiche Gegenreaktion: Die Aktionen zweier Körper aufeinander sind stets gleich und gegeneinander gereichtet." (kurz: Aktio=Reaktio) und ist im Grunde nichts anderes als eine umständliche Umschreibung für Impulserhaltung.

Ist die sogenannte Systemphysik damit nicht nur alter Wein in neuen Schläuchen?
jh8979
Moderator


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Beiträge: 7804

Beitrag jh8979 Verfasst am: 19. Okt 2012 01:02    Titel: Re: Bilanzieren Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Ist die sogenannte Systemphysik damit nicht nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Ich denk nicht das es dem Systemphysiker darum geht Newtonsche Mechanik neu zu erfinden oder zu behaupten, dass sie gar fehlerhaft ist. Sein Punkt ist, dass einige Sachen nicht so trivial sind und mehr Uberlegung und sorgfaeltigere Erklaerungen (fuer Lernende) benoetigen. Um das zu vermeiden fuehrt eine neue Sprache ein allerdings mit vielen Begriffen die man so oder so aehnlich kennt. Das macht s natuerlich etwas schwierig (und "crazy" aussehen - no offense).

Ich teile seinen Grundgedanken, dass man es verstaendlicher und besser Erklaeren muss. F=m*a nur fuer konstante Masse ist in der Tat so ein Fall aber nur weil man sich dran gewoehnt hat, es spraeche nichts dagegen F=dp/dt zu lehren von Anfang an. Scheinkraefte sind z.B ein anderer Bereich in dem leider viel falsch erklaert und darum nicht verstanden wird.

Ich teile allerdings nicht Systemdynamikers Auffassung, dass man deswegen eine neue Sprache/Sichtweise benoetigt. Es genuegt schon sich mehr Muehe beim Erklaeren zu machen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7804

Beitrag jh8979 Verfasst am: 19. Okt 2012 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Offtopic: Ich denke nicht das Newtons Originalschrift als gute Argumentationshilfe dient. Wir haben seit Newton sehr viel mehr ueber Mechanik und Physik verstanden, als Newton sich wohl je ertraeumt haette. Das ist allerdings bei so ziemlich allen Originalquellen in der Physik so und mindert auch nicht deren Wert.
Systemdynamiker



Anmeldungsdatum: 22.10.2008
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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 19. Okt 2012 07:16    Titel: Fehler in der Herleitung Antworten mit Zitat

Die Herleitung der Raketengleichung von DrStupid enthält zwei Fehler. DrStupid argumentiert mit zwei Systemen, der Rakete und dem Stoff in der Brennkammer. Nun wäre eine Skizze angebracht: das erste System besteht aus der kompletten Rakete ohne Inhalt der Brennkammer, das zweite aus dem Inhalt der Brennkammer (Schnittflläche entlang der Oberfläche der Brennkammer).

Die Rakete tauscht auf zwei Arten Impuls mit dem Inhalt der Brennkammer aus: über eine Kraft F_s, die man statisch messen könnte, und über einen konvektiven Impuls, der zusammen mit dem Brennstoff in die Brennkammer fliesst (Geschwindigkeit der Rakete mal Massenstromstärke). Diese beiden Impulströme ändern den Impulsinhalt der Rakete. Die Impulsbilanz bezüglich der Brennkammer enthält drei Ströme: die Reaktionskraft zu F_S, den Impulsstrom des zufliessenden Treibstoffes und den Impulsstrom des abfliessenden Impusstromes (Geschwindigkeit der Gase mal Massenstromstärke).

F_T und F_R von DrStupid entsprechen der Summe aus F_S (betragsmässig gleich Ausströmgeschwindigkeit mal Massenstromstärke) und dem konvektiven Impulsstransport des Brennstoffes. Deshalb ist das Resultat, das ja auch in Wikipedia steht, richtig.

Natürlich kann man argumentieren, dass DrStupid dann halt beide Impulsströme zusammen gefasst hat. Das geht aber darum nicht, weil die beiden Ströme sich anders verhalten: bei konstanter Triebwerkleistung ist F_S unabhängig von der Geschwindigkeit der Rakete, wogegen der konvektive Impulsstrom von der Geschwindigkeit der Rakete abhängt. Selbstverständlich kann man sich bei der Rakete irgendwie durchhangeln. Aber eine Vorgehensweise sollte nicht nur auf ein Problem anwendbar sein. Die muss auch funktionieren, wenn man Strahltriebwerke, Propeller oder das Tuck-Tuck-Boot analysiert.

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Herzliche Grüsse Werner Maurer
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7804

Beitrag jh8979 Verfasst am: 19. Okt 2012 07:30    Titel: Re: Fehler in der Herleitung Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Die Herleitung der Raketengleichung von DrStupid enthält zwei Fehler. ...
F_T und F_R von DrStupid entsprechen der Summe aus F_S (betragsmässig gleich Ausströmgeschwindigkeit mal Massenstromstärke) und dem konvektiven Impulsstransport des Brennstoffes. Deshalb ist das Resultat, das ja auch in Wikipedia steht, richtig.

Wo ist der Fehler, wenn das selebe rauskommt bei reder Rechnung? Hier muss ich jetzt DrStupid beistehen: es ist einfach eine andere aber aequivalente Sichtweise... Es geht doch im wesentlichen nur darum auf welche Seite der Gleiching ihr schreibt... Da in jeder euerer Rechnungen dasselbe rauskommen wird, koennt ihr euch bis in alle Ewigkeit die Koepfe drueber einschlagen wer denn nun recht hat...

.. und damit klinke ich mich dann auch wieder hier aus. Mir ist sinnloses Diskutieren ueber sowas zu stressig ...
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2442

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Okt 2012 19:22    Titel: Re: Fehler in der Herleitung Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
das erste System besteht aus der kompletten Rakete ohne Inhalt der Brennkammer, das zweite aus dem Inhalt der Brennkammer (Schnittflläche entlang der Oberfläche der Brennkammer).


Ich habe die Systemgrenze ausdrücklich so gewählt, "dass die gesamte Beschleunigung des Treibstoffs noch innerhalb der Rakete erfolgt". Das beudet, dass sie nicht an der Oberfläche der Brennkammer, sondern streng genommen sogar noch außerhalb der Düse liegt. Darüber hinaus gehört der Inhalt von Brennkammer und Düse selbstverständlich zum System "Rakete". Wie soll er denn nicht dazu gehören, wenn er innerhalb der Systemgrenzen liegt?

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Die Rakete tauscht auf zwei Arten Impuls mit dem Inhalt der Brennkammer aus: über eine Kraft F_s, die man statisch messen könnte, und über einen konvektiven Impuls, der zusammen mit dem Brennstoff in die Brennkammer fliesst (Geschwindigkeit der Rakete mal Massenstromstärke).


Beide Impulsströme sind Bestandteil der zwischen den Systemen wirkenden Kraft.

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Natürlich kann man argumentieren, dass DrStupid dann halt beide Impulsströme zusammen gefasst hat. Das geht aber darum nicht, weil die beiden Ströme sich anders verhalten: bei konstanter Triebwerkleistung ist F_S unabhängig von der Geschwindigkeit der Rakete, wogegen der konvektive Impulsstrom von der Geschwindigkeit der Rakete abhängt.


Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich bitte um eine konkrete Benennung der angeblichen Fehler in meiner Rechnung.

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Aber eine Vorgehensweise sollte nicht nur auf ein Problem anwendbar sein. Die muss auch funktionieren, wenn man Strahltriebwerke, Propeller oder das Tuck-Tuck-Boot analysiert.


Wenn es mit Kräften nicht geht, dann geht es mit Impulströmen auch nicht, weil "Kraft" nur ein anderes Wort für "Impulsstrom" ist.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11502

Beitrag franz Verfasst am: 19. Okt 2012 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

OT

Meine Hochachtung für Deine bewundernswerte Geduld G, lieber DrStupid!

Der Igel ist jedoch auch dem allerbesten Hasen immer um ein dG voraus und bisher mußte noch jeder irgendwann kapitulieren - woraufhin sich dann mal vor langer Zeit eine gewisse Forenregel kristallisierte. Jeder kennt sie - niemand beachtet sie.

Prost Schönes Wochenende!
gast987654321
Gast





Beitrag gast987654321 Verfasst am: 19. Okt 2012 20:49    Titel: Re: Fehler in der Herleitung Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Wenn es mit Kräften nicht geht, dann geht es mit Impulströmen auch nicht, weil "Kraft" nur ein anderes Wort für "Impulsstrom" ist.


Mit einem kräftefreien Teilchen ist auch ein Impulsstrom verbunden.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2442

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Okt 2012 22:37    Titel: Re: Fehler in der Herleitung Antworten mit Zitat

gast987654321 hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Wenn es mit Kräften nicht geht, dann geht es mit Impulströmen auch nicht, weil "Kraft" nur ein anderes Wort für "Impulsstrom" ist.


Mit einem kräftefreien Teilchen ist auch ein Impulsstrom verbunden.


Der fließt aber nicht zwischen dem Teilchen und seiner Umgebung, sondern zwischen Systemen, deren Grenze es überschreitet und das ist gleichbedeutend mt einer Kraft zwischen diesen beiden Systemen.
Huggy



Anmeldungsdatum: 16.08.2012
Beiträge: 754

Beitrag Huggy Verfasst am: 20. Okt 2012 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Interessantes Thema.
Arnold Sommerfeld geht in seinen "Vorlesungen über theoretische Physik, Band 1 Mechanik" auf die Problematik der Anwendung von



auf offene Systeme, bei denen sich m durch Massenaustausch mit der Umgebung ändert, einigermaßen ausführlich ein und behandelt dabei auch das Raketenbeispiel. Ich beziehe mich dabei auf einen Nachdruck der 8. Auflage.

Sommerfeld warnt ausdrücklich vor einer schematischen Anwendung von (*) auf offene Systeme. Bei offenen Systemen sei in neben den in (*) berücksichtigten Termen noch der in der ausgetauschten Masse enthaltene Impuls zu berücksichtigen. Bei dem Raketenbeispiel erhält er damit die Gleichung



wobei ich jetzt die Bezeichnungen von Dr.Stupid benutze. Sommerfelds Kraft F enthält dabei allerdings nicht die aus dem Massenaustausch resultierende Kraft, sondern nur die Summe der sonstigen äußeren Krafte. Ohne sonstige äußere Kräfte ist F = 0 und aus (1) folgt unter Benutzung von die bekannte Gleichung



Zu demselben Ergebnis gelangt man nach Sommerfeld, wenn man von



ausgeht. Dabei müsse aber bei einem offenen System zu F noch die aus dem Massenaustausch rührende Kraft hinzugenommen werden. Diese ist hier . Das führt bei F = 0 tatsächlich unmittelbar zu Gl. (2).


DrStupid beginnt mit

Zitat:


Dabei ist die gesamte auf die Rakete wirkende Kraft, also bei F = 0 ist . Unter Benutzung von ergibt sich



Nun sehe ich nicht, wie man das in Einklang mit Gl. (2) bringen könnte. Betrachtet man insbesondere bei gegebenem den Grenzübergang zu , also , erhält man:



Und da bei auch konstant ist, also :



Daraus folgt . Nun kann aber je nach Bezugssystem jeden beliebigen Wert haben. Versteht man unter nur die sonstigen äußeren Kräfte, gelangt man ebenfalls nicht zu Gl. (2).

DrStupid führt dann aus:

Zitat:
Wenn ich die Systemgrenze zwischen Rakete und ausgestoßenen Treibstoff so wähle, dass die gesamte Beschleunigung des Treibstoffs noch innerhalb der Rakete erfolgt, dann ist der ausgestoßene Treibstoff unbeschleunigt:



Nun ist zwar der einmal ausgestossene Treibstoff anschließend unbeschleunigt, aber ist ja nicht die Geschwindigkeit eines einmal ausgestossenen Treibstoffquantums, sondern die Geschwindigkeit des jeweils zur Zeit t ausgestossenen Treibstoffs und diese Geschwindigkeit ändert sich mit der Zeit:

Zitat:
Für die Geschwindigkeit des ausgestoßenen Treibstoffs gilt



Es ist also



Ich komme also mit aller Vorsicht auch zu dem Schluss, dass die Herleitung der Raketengleichung von DrStupid nicht korrekt ist, obwohl am Ende das korrekte Ergebnis steht.
gast987654321
Gast





Beitrag gast987654321 Verfasst am: 20. Okt 2012 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
gast987654321 hat Folgendes geschrieben:

Mit einem kräftefreien Teilchen ist auch ein Impulsstrom verbunden.


Der fließt aber nicht zwischen dem Teilchen und seiner Umgebung, sondern zwischen Systemen, deren Grenze es überschreitet und das ist gleichbedeutend mt einer Kraft zwischen diesen beiden Systemen.


Eine Kraft und ein bewegtes Teilchen sind beide mit einem Impulsstrom verbunden, aber das Teilchen ist zusätzlich mit einem Massestrom verbunden, was bei einer Kraft nicht der Fall ist. Leider wird das nicht immer genau auseinandergehalten.

Da die Raktengleichung zu kompliziert ist, hier ein einfacheres Beispiel, das der ursprünglichen Frage näher kommt:

Ein Wagen rolle reibungsfrei auf einer Ebene. Auf den Wagen wirken zwei Kräfte: die Gravitationskaft und die Reaktionskraft der Ebene. Die Summe der Kräfte ist Null, also bewegt sich der Wagen gleichförmig.

Nun sei der Wagen mit Sand beladen und in seinem Boden ein Loch, durch den der Sand herausrieselt. Das oben gesagte gilt weiterhin:

[latex]
0 = F = ma \Rightarrow a = 0 \Rightarrow v = \mbox{konst.}
[\latex]
Aber:
[latex]
\dot{p} \neq 0
[\latex]

Deiner Meinung nach tritt hier eine neue Kraft auf, die, anders als die bekannten Kräfte, nicht die Geschwindigkeit des Wagens, sondern nur seine Masse verändert. Es ist aber keine neue Kraft, sondern nur der mit dem rieselnden Sand verbundene Impulsstrom.

(Natürlich wird das Herausfallen des Sandes durch die Gravitationskraft verursacht, aber das spielt hier keine Rolle, weil nur die Bewegung und der Impuls parallel zur Ebene für den Wagen relevant sind.)
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2442

Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Okt 2012 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Huggy hat Folgendes geschrieben:



[...]

Sommerfeld warnt ausdrücklich vor einer schematischen Anwendung von (*) auf offene Systeme. Bei offenen Systemen sei in neben den in (*) berücksichtigten Termen noch der in der ausgetauschten Masse enthaltene Impuls zu berücksichtigen.


Da der in der ausgetauschten Masse enthaltene Impuls bereits in (*) enthalten ist (nämlich mit dem letzten Summanden), würde man ihn damit zweimal berücksichtigen.

Huggy hat Folgendes geschrieben:

Bei dem Raketenbeispiel erhält er damit die Gleichung



[...]

DrStupid beginnt mit

Zitat:


Dabei ist die gesamte auf die Rakete wirkende Kraft, also bei F = 0 ist .


Kannst Du bitte vorrechnen, wie Du darauf kommst? Meine Gleichung ist nichts anderes als der ausmultiplizierte Differentialquotient in (1). Wenn ich dort F=0 setze, erhalte ich



und das stimmt mit meiner obigen Rechnung überein.

Huggy hat Folgendes geschrieben:

Nun ist zwar der einmal ausgestossene Treibstoff anschließend unbeschleunigt, aber ist ja nicht die Geschwindigkeit eines einmal ausgestossenen Treibstoffquantums


Doch, genau das ist es. Die zuvor ausgestoßenen Treibstoffquanten spielen für die Rechnung keine Rolle, weil sich weder ihre Masse noch ihre Geschwindigkeit ändert. Vielleicht wird das anhand der Summe aller Impulse der ausgestoßenen Treibstoffquanten etwas deutlicher. Nehmen wir mal an, ich zerlege die gesamte ausgestoßene Treibstoffmenge chronologisch in n Teile. Dann gilt für ihren Gesamtimpuls



Daraus ergibt sich die Impulsänderung



Ohne äußeren Kräfte gilt für alle ausgestoßenen Treibstoffquanten



womit alle nichtkonvektiven Anteile der Impulsbilanz wegfallen. Und vom Rest bleibt nur der letzte Summand übrig, weil zusätzlich

= 0 für

gilt. Nur diejenige infinitesimal kleine Treibstoffmasse, die in dem infinitesimal kleinen Zeitraum dt, für den die Differentialgleichung formuliert ist, die Systemgrenze zwischen Rakete und ausgestoßenem Treibstoff überschreitet trägt zur Kräftebilanz bei und nur seine Geschwindigkeit ist in die Gleichung einzusetzen.

Huggy hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Für die Geschwindigkeit des ausgestoßenen Treibstoffs gilt



Es ist also




Was Du meinst ist nicht die Treibstoffgeschwindigkeit, sondern die mittlere Treibstoffgeschwindigkeit. Immerhin bewegen sich die zu verschiedenen Zeiten ausgestoßenen Treibstoffmengen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Ich bezweifle, dass die Rechnung unter Verwendung dieser Größe einfacher wird, aber Du kannst es ja gern versuchen.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Okt 2012 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

gast987654321 hat Folgendes geschrieben:
Ein Wagen rolle reibungsfrei auf einer Ebene. Auf den Wagen wirken zwei Kräfte: die Gravitationskaft und die Reaktionskraft der Ebene. Die Summe der Kräfte ist Null, also bewegt sich der Wagen gleichförmig.

Nun sei der Wagen mit Sand beladen und in seinem Boden ein Loch, durch den der Sand herausrieselt. Das oben gesagte gilt weiterhin:

[latex]
0 = F = ma \Rightarrow a = 0 \Rightarrow v = \mbox{konst.}
[\latex]
Aber:
[latex]
\dot{p} \neq 0
[\latex]


Die Kraft ist definitionsgemäß gleich der Imulsänderung (Quelle siehe oben) und sie kann nicht gleichzeitig Null und nicht Null sein. In diesem Fall ist sie nicht Null.

gast987654321 hat Folgendes geschrieben:
Deiner Meinung nach tritt hier eine neue Kraft auf, die, anders als die bekannten Kräfte, nicht die Geschwindigkeit des Wagens, sondern nur seine Masse verändert.


Kräfte verändern keine Massen, sondern Impulse. Das gilt auch für die Kraft, die hier infolge des konvektiven Imulstransportes zusätzlich zu den ursprünglich wirkenden Kräften auftritt.

gast987654321 hat Folgendes geschrieben:
Es ist aber keine neue Kraft, sondern nur der mit dem rieselnden Sand verbundene Impulsstrom.


Es wirkt also keine Kraft, sondern eine Kraft?
Rmn



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Beitrag Rmn Verfasst am: 21. Okt 2012 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

@gast987654321 Was du in deinem Beispiel machst, ist einfach ein Teil des Systems und damit ein Teil der Masse aus der Betrachtung rausschmeißen. Du ändest einfach Impuls dadurch, dass du das System anders betrachtest. Das ist aber keine zeitliche Änderung des Impulses im Sinne von Newton und damit auch keine Kraft, weder mit F=ma, noch mit F=dp/dt.

Wenn es dir nicht klar ist, dann überlege dir folgendes: ein Bezugssystem S und Bezugssystem S', welches sich gegenüber S mit einer konstanten Geschwindigkeit u bewegt.
Nun gilt für einen ruhenden Körper in S'

wechseln wir das Bezugssystem nach S, dann gilt

Behauptung: "Geschwindigkeit hat sich geändert, also gibt es Beschleunigung, also wirkt Kraft!"
Ich glaube ich muss jetzt nicht erklären, warum diese Behauptung unsinnig ist?

Genau dasselbe machst du mit Sand. Ob Sand zu Wagen gehört oder nicht, ist eine Intepretation und liegt im Auge des Betrachters. Nur weil du vorher Impuls von Sand und Wagen gezusammen

und später nur von Wagen betrachtest

und dadurch eine Impulsänderung

bekommst, wirkt durch dieses Beobachter-Prozess noch keine physikalische Kraft.
Genau so wenig, wie es eine Kraft wirken würde, wenn du eine Impulsänderung durch ein Bezugssystemwechseln erreichen würdest.

Du muss entweder gleich nur die Masse des leeren Wagens betrachten, dann ändert sich sein Impuls nicht, dann ist die Gesamtkraft auf den leeren Wagen ganze Zeit Null.
Oder du betrachtest Wagen und Sand die ganze Zeit zusammen, dann wird der gemeinsame Schwerpunkt des Wagen+Sand beschleunigt. Es wirkt eine Kraft.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 21. Okt 2012 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rmn hat Folgendes geschrieben:
ein Bezugssystem S und Bezugssystem S', welches sich gegenüber S mit einer konstanten Geschwindigkeit u bewegt.
Nun gilt für einen ruhenden Körper in S'

wechseln wir das Bezugssystem nach S, dann gilt

Behauptung: "Geschwindigkeit hat sich geändert, also gibt es Beschleunigung, also wirkt Kraft!"
Ich glaube ich muss jetzt nicht erklären, warum diese Behauptung unsinnig ist?

Genau dasselbe machst du mit Sand.


Mag sein, dass ich seinen Beitrag völlig falsch verstehe, aber ich kann da keine Hinweis auf einen Bezugssystemwechsel erkennen.

Rmn hat Folgendes geschrieben:
Ob Sand zu Wagen gehört oder nicht, ist eine Intepretation und liegt im Auge des Betrachters.


Die Wahl der Systemgrenzen mag willkürlich sein, aber wenn man sie erst einmal festgelegt hat, dann ist es keine Interpretationsfrage mehr, auf welcher Seite dieser Grenze sich der Sand befindet. Das ist objektiv unterscheidbar und hat physikalische Konsequenzen - insbesondere dann, wenn der Sand sich in den beiden Systemen sogar mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen sollte.
Huggy



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Beitrag Huggy Verfasst am: 21. Okt 2012 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Huggy hat Folgendes geschrieben:



[...]

Sommerfeld warnt ausdrücklich vor einer schematischen Anwendung von (*) auf offene Systeme. Bei offenen Systemen sei in neben den in (*) berücksichtigten Termen noch der in der ausgetauschten Masse enthaltene Impuls zu berücksichtigen.


Da der in der ausgetauschten Masse enthaltene Impuls bereits in (*) enthalten ist (nämlich mit dem letzten Summanden), würde man ihn damit zweimal berücksichtigen.

Willst du damit Sommerfeld widersprechen? Man soll zwar auch Autoritäten nichts unbesehen glauben, aber hier hat er zweifellos Recht. Der in der ausgetauschten Masse enthalten Impuls ist in dem letzten Summanden nicht vollständig enthalten. Denn dort steht ja - bezogen auf das Raketenbeispiel - nur die Geschwindigkeit der Rakete. Die Geschwindigkeit des Treibstoffs taucht nirgends auf. Und F enthält bei Sommerfeld nur die sonstigen äußeren Kräfte.

Zitat:
Huggy hat Folgendes geschrieben:

Bei dem Raketenbeispiel erhält er damit die Gleichung



[...]

DrStupid beginnt mit

Zitat:


Dabei ist die gesamte auf die Rakete wirkende Kraft, also bei F = 0 ist .


Kannst Du bitte vorrechnen, wie Du darauf kommst? Meine Gleichung ist nichts anderes als der ausmultiplizierte Differentialquotient in (1). Wenn ich dort F=0 setze, erhalte ich



und das stimmt mit meiner obigen Rechnung überein.

Die beiden Gleichungen (1) und (2) stehen auch bei Sommerfeld. Bist du mit Gleichung (2) einverstanden? Falls ja, mit welcher Bedeutung von deinem kannst du von deiner Ausgangsgleichung zu Gl. (2) gelangen?
Ich habe 2 Fälle betrachtet. a) ist die Gesamtkraft. Das ist die in Gl. (2) auf der rechten Seite stehende Kraft. b). Dann entspricht dem F von Sommerfeld. In beiden Fällen stoße ich auf einen Widerspruch zu Gl. (2).


Betreffs erkläre doch einfach den Widerspruch zwischen deinen beiden Annahmen



und



Das steht beides bei dir und ist unabhängig von der Bedeutung von widersprüchlich!
Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 21. Okt 2012 10:44    Titel: Hydromobil Antworten mit Zitat

Die Diskussion dreht sich um die Frage, wie man offene Systeme bezüglich Translationsmechanik beschreiben soll. Dazu zwei Bemerkungen:

1. In einigen Lehrbüchern der technischen Mechanik wird eine Oberflächenkraft als Flächenintegral über den Spannungstensor definiert. Damit wird die Kraft unabhängig von der Bewegungslehre eingeführt.

2. Die Navier-Stokes-Gleichung enthält in der allgemeinsten Form vier Terme: die Divergenz des Spannungstensors, die Divergenz über Masse mal Tensorprodukt der Geschwindigkeit, die Kraftdichte der Gravitation und die Änderungsrate der Impulsdichte. Integriert man diese Gleichung über ein Kontrollvolumen, erhält man die resultierende Oberflächenkraft, den konvektiven Impulsstrom, die Gewichtskraft und die Impulsänderungsrate. Damit hat man den theoretisch fundierten Ansatz auch für offene Systeme.

Um diese Problematik stufengerecht (FH) einzuführen und zu diskutieren, habe ich das Hydromobil entwickelt. Aus diesem einfachen Beispiel heraus kann man dann die Rakete, den zu beladenden Güterwagen, das durch den Regen fahrende Auto oder das Strahltriebwerk ableiten:

http://www.systemphysik.ch/index.php?title=Hydromobil

_________________
Herzliche Grüsse Werner Maurer
Rmn



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Beitrag Rmn Verfasst am: 21. Okt 2012 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Mag sein, dass ich seinen Beitrag völlig falsch verstehe, aber ich kann da keine Hinweis auf einen Bezugssystemwechsel erkennen.
Es gibt auch keine. Es war ein Bespiel, wie sich physikalische Größen ändern, wenn man das System anders betrachtet, auch ohne, dass sich im System selbst etwas ändert. Obwohl sich der Impuls beim Wechsel des Bezugssystem ändert, kann dieser Änderung keine Kraft zugeordnet werden.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Die Wahl der Systemgrenzen mag willkürlich sein, aber wenn man sie erst einmal festgelegt hat, dann ist es keine Interpretationsfrage mehr, auf welcher Seite dieser Grenze sich der Sand befindet. Das ist objektiv unterscheidbar und hat physikalische Konsequenzen - insbesondere dann, wenn der Sand sich in den beiden Systemen sogar mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen sollte.
Es ist eine Frage, ob das System bezüglich der Massen oder des Raum abgeschlossen ist.
Beispiel: Nimm einfach ein Volumen mit zwei Körpern drin, der eine ruht, der andere bewegt sich mit einer konstanten Geschwindigkeit. Das System wird nun räumlich eingeschränkt, so wie es mit dem Sandwagen der Fall war. Nach einer gewissen Zeit verlässt ein Körper das System, weil er die Grenze überschreitet. Impuls des System, Energie und Masse ändern sich dabei instantan. Diese Impulsänderung ist aber nicht durch eine Kraft verursacht, sondern durch den Beobachter.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 21. Okt 2012 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Huggy hat Folgendes geschrieben:
welcher Bedeutung von deinem kannst du von deiner Ausgangsgleichung zu Gl. (2) gelangen?


ist die auf die Rakete wirkende Gesamtkraft.

Huggy hat Folgendes geschrieben:
Betreffs erkläre doch einfach den Widerspruch zwischen deinen beiden Annahmen



und




Ich habe es ja oben schon erklärt. Jedes ausgestoßene Treibstoffquantum hat eine andere Geschwindigkeit und die untere Gleichung gilt jeweils immer nur für das gerade ausgestoßene. Wenn Dir dieser Ansatz nicht gefällt, dann kannst Du die auf den ausgestoßenen Treibstoff wirkende Kraft auch ganz formal durch Ableitung seines Impulses



nach der Zeit berechnen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2442

Beitrag DrStupid Verfasst am: 21. Okt 2012 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Rmn hat Folgendes geschrieben:
Nach einer gewissen Zeit verlässt ein Körper das System, weil er die Grenze überschreitet. Impuls des System, Energie und Masse ändern sich dabei instantan. Diese Impulsänderung ist aber nicht durch eine Kraft verursacht, sondern durch den Beobachter.


Das klingt so, als würdest Du Dich darüber wundern, dass die auf ein System wirkende Kraft von der Definition des Systems abhängt. Das ist doch aber trivial und gilt nicht nur für den konventiven Anteil der Kraft. Immerhin ändert sich in Deinem Beispiel auch die Gravitationskraft zwischen den beiden Systemen sowie die elektromagnetischen Bindungskräfte und sogar Kernkräfte. Nach deiner Logik müssten die zugehörigen Impulsänderungen ebenfalls durch den Beobachter verursacht sein. Darüber solltest Du noch einmal nachdenken.
Huggy



Anmeldungsdatum: 16.08.2012
Beiträge: 754

Beitrag Huggy Verfasst am: 21. Okt 2012 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Huggy hat Folgendes geschrieben:
welcher Bedeutung von deinem kannst du von deiner Ausgangsgleichung zu Gl. (2) gelangen?


ist die auf die Rakete wirkende Gesamtkraft.

Und wie groß ist die? Erst damit lässt sich prüfen, ob Konsistenz zu Gleichung (2) besteht.

Zitat:
Huggy hat Folgendes geschrieben:
Betreffs erkläre doch einfach den Widerspruch zwischen deinen beiden Annahmen



und




Ich habe es ja oben schon erklärt. Jedes ausgestoßene Treibstoffquantum hat eine andere Geschwindigkeit und die untere Gleichung gilt jeweils immer nur für das gerade ausgestoßene.

Damit bin ich ja einverstanden. Aber dann stimmt die obere Gleichung nicht, oder du benutzt in deiner Rechnung in zwei unterschiedlichen Bedeutungen, was nicht zulässig ist.
Rmn



Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473

Beitrag Rmn Verfasst am: 21. Okt 2012 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Das klingt so, als würdest Du Dich darüber wundern, dass die auf ein System wirkende Kraft von der Definition des Systems abhängt.
Warum soll ich mich wundern, wenn ich genau das behaupte? Impuls des System hängt auch von der Definitoin des System. Redefiniert man das System so kann sich auch sein Impuls ändern. Diese Änderung des Impulses des System ist aber keine Kraft, es ist eine Redefinition.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Immerhin ändert sich in Deinem Beispiel auch die Gravitationskraft zwischen den beiden Systemen sowie die elektromagnetischen Bindungskräfte und sogar Kernkräfte.
Ich habe nur ein System.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Nach deiner Logik müssten die zugehörigen Impulsänderungen ebenfalls durch den Beobachter verursacht sein. Darüber solltest Du noch einmal nachdenken.
Nein, müssten sie nicht. Innere Kräfte werden ab dem Moment einfach nur zu den äußeren Kräften gezählt. Vorher gabs zwei Kugel mit der Gravitationskraft dazwischen als innere Kraft, nachher gibt eine Kugel mit einer äußeren Gravitationskraft, die auf sie wirkt.
gast987654321
Gast





Beitrag gast987654321 Verfasst am: 21. Okt 2012 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Die Kraft ist definitionsgemäß gleich der Imulsänderung (Quelle siehe oben)


Newtons Lex 2 ist keine Definition, sondern ein Gesetz. Ein Naturgesetz, das man empirisch prüfen kann, weil Kraft und Impuls unabhängig voneinander gemessen werden können. Tut man das, so stellt man fest, daß die Gleichung nicht immer gilt, sonder i.a. nur in Inertialsystemen und bei unveränderlicher Masse des Körpers.

Ich habe die Principia nicht gelesen. Behandelt Newton denn irgendwo Körper mit veränderlicher Masse? Falls nicht, interpretierst Du offenbar etwas in den Text hinein, das der Autor gar nicht im Sinne hatte.
gast987654321
Gast





Beitrag gast987654321 Verfasst am: 21. Okt 2012 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rmn hat Folgendes geschrieben:

Was du in deinem Beispiel machst, ist einfach ein Teil des Systems und damit ein Teil der Masse aus der Betrachtung rausschmeißen. Du ändest einfach Impuls dadurch, dass du das System anders betrachtest.

Stimmt genau!
Zitat:

Das ist aber keine zeitliche Änderung des Impulses im Sinne von Newton und damit auch keine Kraft, weder mit F=ma, noch mit F=dp/dt.

Es geht doch um die Behauptung, daß Newtons Lex 2 auch für Körper
mit veränderlicher Masse gälte. Da die Masse in der klassischen Physik eine lokale Erhaltungsgröße ist, kann sie sich nur ändern, indem ein Teil über die Systemgrenze abfließt. Dabei fließt auch Impuls ab.
Daß das die Wirkung einer Kraft sei, ist nicht meine Meinung, sondern die von DrStupid.
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