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Drehimpuls rotierende scheibe
 
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kiki04
Gast





Beitrag kiki04 Verfasst am: 05. Jul 2010 21:29    Titel: Drehimpuls rotierende scheibe Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hi, ich hab ein Problem. Bekommt eine Kugel die von außen auf eine rotierende Scheibe geleitet wird einen Drehimpuls und ist dieser Drehimpuls verantwortlich für die Ablenkung die die Kugel erfährt (gesehen aus dem Inertialsystem), was der Corioliskraft im rotierenden Bezugssystem entspricht?
Bitte um Antwort
Danke

Meine Ideen:
ich kann mir die Ablenkung nicht anders erklären.
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3178
Wohnort: Austria - Wiener Neustadt

Beitrag VeryApe Verfasst am: 05. Jul 2010 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

kannsd du das vielleicht genauer beschreiben, was da passiert.

Die kugel bekommt aufjedenfall einen Impuls, wenn du sie auf eine rotierende Scheibe lenkst, dabei tritt eine Ablenkung sowohl im rotierenden Bezugssystem so wie im Inertialsystem auf.

Im Inertialsystem deswegen weil die Kugel von der Scheibe Impuls bekommt.

Im rotierenden Bezugsystem weil die Kugel nicht gleich die Geschwindigkeit im Auflagepunkt annimmt, ferner weil auf eine Kugel nie die nötige Zentripetalkraft im Schwerpunkt übertragen werden kann, weil die Reibkraft eben nicht im Schwerpunkt wirkt.

Aber bitte schildere nochmal wie der Versuch genau war.
kiki04



Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 17

Beitrag kiki04 Verfasst am: 06. Jul 2010 16:29    Titel: / Antworten mit Zitat

jo danke schonmal, ich möchte die Ablenkung die durch die Corioliskraft im beschleunigten BS entsteht, aus der Sicht des Beobachters im Inertialsystem beschreiben.
Der Versuch: Kugel von außen auf eine Drehscheibe (Nähe des Randes).
Rollt also zum Mittelpunkt hin.
Die Kugel bekommt deiner Meinung nach einen Drehimpuls!?! Dieser bleibt dann konstant und deshalb folgt die Ablenkung ???

Danke
Chemtrail-Fan
Gast





Beitrag Chemtrail-Fan Verfasst am: 06. Jul 2010 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht offenbar nur um Scheinkräfte
Dann ist die Bewegung für den Nichtmitbewegten eine Gerade
Mit der Transformationmatrix findet man die Kurve im rotierenden System
kiki04



Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 17

Beitrag kiki04 Verfasst am: 06. Jul 2010 19:42    Titel: / Antworten mit Zitat

Drehung links herum: wieso verfehlt die kugel dann das zuerst anvisierte ziel und zwar rechts vorbei, würde er links vorbei treffen, könnte man sagen das ziel hat sich weitergedreht. is aber nicht so! also muss dohch die kugel einen drehimpuls erhalten --> umlaufgeschwindigkeit der kugel is höher als die des zieles
oder bin ich da völlig auf dem falschen trip?????????
Chemtrail-Fan
Gast





Beitrag Chemtrail-Fan Verfasst am: 06. Jul 2010 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Reibung geht es links vorbei
Also ist deine Scheibe nicht waagrecht
kiki04



Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 17

Beitrag kiki04 Verfasst am: 06. Jul 2010 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

nee geht rechts vorbei
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3178
Wohnort: Austria - Wiener Neustadt

Beitrag VeryApe Verfasst am: 07. Jul 2010 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Frage meinst du so etwas.

Die Kugel bekommt von der Scheibe durch die Reibkraft Impuls nach rechts natürlich abhängig wo sie sich gerade auf der Scheibe befindet in welcher Richtung der w*r Vektor steht.

meiner Meinung nach wirds sie zum Zentrum hin beschleunigt und driftet immer langsamer nach rechts. Am Anfang schnell dann langsamer. Der Impuls ändert sich ständig, weil der Geschwindigkeitsvektor des Auflagepunktes immer anders ist= w*r(Befindlichkeit).

Eine Berechnung dürfte schwierig sein, da ich vermute das die Nutation der Kugel ebenfalls auswirkungen auf die Reibkraft die ja das Drehmoment nach der Rollbedingung verursacht, haben wird. und somit sich auf die Beschleunigung der Kugel auswirkt.

Durch die Corioliskraft kannsd du das aufjedenfall nicht einfach erklären.
Dazu müsstest du die Kugel über die Scheibe schweben lassen.



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jmd
Gast





Beitrag jmd Verfasst am: 07. Jul 2010 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Man muß die Kugel von mehreren Seiten auf die Scheibe rollen lassen
Erst dann kann man genaueres sagen

Eine Ablenkung nach rechts ist hier ungewöhnlich
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 07. Jul 2010 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso ist das ungewöhnlich? physikalischer Hintergrund=?

wird die Kugel nicht aufgrund der Drehscheibe durch Reibung nach rechts beschleunigt?
kiki04



Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 17

Beitrag kiki04 Verfasst am: 07. Jul 2010 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde schon auch sagen, dass es eine Ablenkung nach rechts gibt. Aber nicht wegen der Reibung, sondern wegen dem Drehimpuls den die Kugel mitbekommt von dem äußeren Radius. Dadurch ist die Bahngeschwindigkeit der kugel größer als die der inneren Punkte --> Ablenkung nach rechts
Aber wieso sollte die kugel zum Mittelpunkt hin beschleunigt werden, es wirkt doch keine Kraft.
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 07. Jul 2010 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kugel kann doch nur durch Reibung einen Impulsänderung auf das Inertialsystem erhalten, wodurch sonst? per Geisterhand?

Je mehr sich die Kugel nach rechts bewegt und nach innen umso mehr zeigen die Vektoren des Auflagepunkts aufgrund des omegas der drehscheiben nicht nach rechts sondern erhalten eine vertikale Komponente, die die Kugelnach oben beschleunigen müßte. wenn die Kugel unter Rollbedingung auf die Scheibe rollt dann hat sie im Auflagepunkt v=0. das passt wenn die Geschwindigkeit nach rechts geht aber wenn zusätzlich noch eine Komponente nach oben entsteht müßte sie nach oben beschleunigen.
kiki04



Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 17

Beitrag kiki04 Verfasst am: 08. Jul 2010 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

ok hast Recht, mit der Reibung,
den rest versteh ich nicht Big Laugh Hammer
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3178
Wohnort: Austria - Wiener Neustadt

Beitrag VeryApe Verfasst am: 08. Jul 2010 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

also ich hätte gerne von jmd gewußt warum das ungewöhnlich ist,

ich hab den versuch selbst noch nie gemacht.

Kann mir wer erkären warum ein nach rechts beschleunigen der Kugel durch die Reibung ungewöhnlich wäre, ausser wenn die Oberfläche sehr glatt wäre.
jmd
Gast





Beitrag jmd Verfasst am: 09. Jul 2010 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Es könnte sein,daß es bei einem kantigen Übergang zwischen Rampe und Scheibe eine Geschwindigkeitsänderung gibt
Das führt zu einer kurzen Reibung und damit zu einem Impuls nach rechts
(Vrechts=0.4*∆V)


@VeryApe

Vielleicht hilft ja dieses Java-Applet weiter (Mit Reibung)

heise.de/software/download/corioliskraft/41858
VeryApe



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Beiträge: 3178
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 09. Jul 2010 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

also danke für das programm.

ich hab den vErsuch nach meiner Skizze oben so eingegeben, mit Reibwerten und es kommt das heraus was ich ohnehin schon oben beschrieben habe, also jmd dein ungewöhnlich versteh ich nicht.
Die Kugel startet auf der Scheibe mit Abrollen und sogar Rollreibung hat der junge Mann mit kalkuliert, also nix mit Kantenreibung geht auch so am Mittelpunkt vorbei. nur hab ich nicht bedacht das die Kugel im oberen Bereich ja dann gebremst wird weil dann die Komponenten von omega nach unten und links zeigen. und im unteren Bereich würd ich jetzt das mit dem Beschleunigen zum Mittelpunkt revidieren, denn die omega Komponenten die im unter den Mittelpunkt nach oben zeigen, kann die Kugel bei gleicher Geschwindigkeit ausgleichen wenn sie sich einfach langsamer in der Richtung dreht, und das tut sie auch weil gleich zeitig um 90 Grad das Drehmoment der Reibung ansetzt . Ich habe aber geschrieben das ich nicht weiß wie sich die Nutation der Kugel auswirkt auf die schnelle.

siehe Bild



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