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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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 TomS Verfasst am: 19. Mai 2010 00:41 Titel: |
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| wegweiser hat Folgendes geschrieben: | | schaut mal auf Seite 1 dieses Threads den Link von Kuriosso an ?( |
Habe ich. Nur - es ist sinnlos, darauf einzugehen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 19. Mai 2010 10:27 Titel: |
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Wer sagt bitte das ein Inertialsystem nach Newton nur ein Kräftefreies System sein kann?
Lex Prima das Trägheitsgesetz
Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“
Lateinischer Originaltext:
„Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus illud a viribus impressis cogitur statum suum mutare.“[1]
!!!Einwirkende Kräfte können sich auch aufheben!!!
Wenn ich in einem Schwerelosen Raum einen Behälter mit Gas befülle von mir aus 10bar.
Dann wirken auf diesen Behälter Kräfte, trotzdem heben sich die Kräfte auf und er verhaart in seinen Bewegungszustand. |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 19. Mai 2010 13:56 Titel: |
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Hier muß man wohl unterscheiden zwischen inneren und äußeren Kräften bezüglich des Systems. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 19. Mai 2010 13:59 Titel: |
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Denke eigentlich nicht das man da unterscheiden muß. Wenn sich Kräfte aufheben heben sie sich auf 
Genauso gut könnte ich auch 2 Triebwerke aufs raumschiff bauen eins auf der linken eins auf der rechten. Auch hier hätten wir ein Inertialsystem wenn wir bei beiden den gleichen schub einstellen.
obwohl Kräfte wirken.
Für den Behälter ansich ist der Gasdruck eine äußere Kraft. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2010 15:26 Titel: |
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Man muss zwischen dem System und dem Objekt unterscheiden; das wird hier in der Diskussion verwechselt.
1) Ein Inertialsystem ist ein System, in dem sich ein kräftefreier, bewegter Körper geradlinig gleichförmig bewegt. Das schließt keineswegs aus, dass man in diesem System Kräfte betrachten kann; dann bleibt das System ein Inertialsystem, nur der Körper bewegt sich eben nicht mehr gleichförmig.
2) Es gibt auch Systeme, in denen sich kräftefreie Körper nicht gleichförmig bewegen (z.B. in einem rotierenden Bezugssystem). Man sopricht dabei von Scheinkräften, die auf dfen Körper einwirken (z.B. die Corioliskraft). Diese Scheinkräften lassen sich wegtransformieren, indem man auf Inertialsysteme übergeht.
Die SRT bezieht sich auf Inertialsysteme. Das bedeutet jedoch nicht, dass man keine Rechnungen bzgl. beschleunigter Bewegungen durchführen kann. Nur sind die Transformationen zwischen den Bezugssystemen eben auf Inertialsysteme ausgelegt.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 19. Mai 2010 15:39 Titel: |
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hm verstehe jetzt wie das gemeint ist für mich waren inertialsysteme immer Objekte zum Beispeil ein Zug mit konstanter Geschwindigkeit, denn ohne Objekte kann ich nichts messen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2010 15:53 Titel: |
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Natürlich wirst du in der Praxis ein Bezugssystem durch ein physikalisches Objekt realisieren; aber mathematisch sind das zweierlei Dinge - spätestens in der ART.
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 19. Mai 2010 17:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Man muss zwischen dem System und dem Objekt unterscheiden; das wird hier in der Diskussion verwechselt.
1) Ein Inertialsystem ist ein System, in dem sich ein kräftefreier, bewegter Körper geradlinig gleichförmig bewegt. Das schließt keineswegs aus, dass man in diesem System Kräfte betrachten kann; dann bleibt das System ein Inertialsystem, nur der Körper bewegt sich eben nicht mehr gleichförmig.
2) Es gibt auch Systeme, in denen sich kräftefreie Körper nicht gleichförmig bewegen (z.B. in einem rotierenden Bezugssystem). Man sopricht dabei von Scheinkräften, die auf dfen Körper einwirken (z.B. die Corioliskraft). Diese Scheinkräften lassen sich wegtransformieren, indem man auf Inertialsysteme übergeht.
Die SRT bezieht sich auf Inertialsysteme. Das bedeutet jedoch nicht, dass man keine Rechnungen bzgl. beschleunigter Bewegungen durchführen kann. Nur sind die Transformationen zwischen den Bezugssystemen eben auf Inertialsysteme ausgelegt. |
Das bedeutet halt einfach, daß man zu jeder Objektbewegung ein "v" dazuzählen kann. Z. B. zur Bewegung des Lichts ("Photon"): "c + v = ?" |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2010 17:46 Titel: |
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| Peter Rösch hat Folgendes geschrieben: | | Das bedeutet halt einfach, daß man zu jeder Objektbewegung ein "v" dazuzählen kann. Z. B. zur Bewegung des Lichts ("Photon"): "c + v = ?" |
Um zu verhindern, dass andere Leser durch deine (hier deplatzierte!) Bemerkung irritiert werden: nein, das bedeutet es nicht! Erstens ist die Formel c+v wie bereits diskutiert sinnlos, und zweitens ist Licht zur Definition eines Inertialsystems schlecht geeignet. Der mathematische Hintergrund ist, dass ein lichtartiges Bezugssystem nicht durch eine Lorentztransformation erreichbar ist.
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 19. Mai 2010 20:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Erstens ist die Formel c+v wie bereits diskutiert sinnlos, und zweitens ist Licht zur Definition eines Inertialsystems schlecht geeignet. Der mathematische Hintergrund ist, dass ein lichtartiges Bezugssystem nicht durch eine Lorentztransformation erreichbar ist. |
Diskussionen mit Relativisten sind wie Kasperle-Theater.
1. Wo wurde "diskutiert", daß "die Formel" (gemeint ist: der Term) "sinnlos" ist? Dieses Ergebnis wäre für die Relativisten aber höchst bedauerlich, denn auf dieser "Formel" bauen sie ja schließlich ihre Theorien auf! . . . Noch gar nicht gemerkt?
2. Was ist der physikalische Hintergrund, "dass ein lichtartiges Bezugssystem nicht durch eine Lorentztransformation erreichbar ist"? - Die RT beansprucht schließlich, eine physikalische Theorie zu sein. Sonst stünde sie ja in den Mathematik- und nicht in den Physikbüchern, oder? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2010 23:13 Titel: |
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kein Kommentar
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auchmitspielenmöchte
Gast
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| auchmitspielenmöchte Verfasst am: 20. Mai 2010 02:30 Titel: |
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Herr Rösch, sie stellen sich gern gegen RT, haben aber selbst keine Alternative vorgeschlagen. Was ist denn Ihrer Meinung nach die richtige Theorie hier, Klassische Mechanik? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 20. Mai 2010 08:04 Titel: |
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Ich bin mir nicht sicher, ob dies der geeignete Ort ist, um Herrn Rösch ein Forum zu bieten: zum einen hat dieses Forum einen gewissen Anspruch bzgl. Qualität, zum anderen werden hier doch häufig konkrete Fragen zu physikalischen Themen gestellt und es ist nur verwirrend, sich zwischen den kruden Einlassungen von Herrn Rösch zurechtzufinden.
Wenn man andere Diskussionsforen bzw. Websites nach Beiträgen von Herrn Rösch durchsieht, dann fällt durchweg seine völlige Unbelehrbarkeit auf. Ich denke, wir tun uns und anderen Lesern hier keinen Gefallen, uns darauf einzulassen. Es bringt nichts.
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 20. Mai 2010 09:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich bin mir nicht sicher, ob dies der geeignete Ort ist, um Herrn Rösch ein Forum zu bieten: zum einen hat dieses Forum einen gewissen Anspruch bzgl. Qualität, zum anderen werden hier doch häufig konkrete Fragen zu physikalischen Themen gestellt und es ist nur verwirrend, sich zwischen den kruden Einlassungen von Herrn Rösch zurechtzufinden.
Wenn man andere Diskussionsforen bzw. Websites nach Beiträgen von Herrn Rösch durchsieht, dann fällt durchweg seine völlige Unbelehrbarkeit auf. Ich denke, wir tun uns und anderen Lesern hier keinen Gefallen, uns darauf einzulassen. Es bringt nichts. |
Solche Einlassungen wirken doch etwas peinlich. Anlaß dafür ist ja nur, daß die Relativitätstheorie
- nicht erklären kann, was "c + v" bedeutet
- einfachste Aufgaben nicht lösen kann: g = 9,81 m/s², t = 1 Jahr, v = ?;
oder: Kollisionsgeschwindigkeit zweier Photonen delta v = ?
- für Innen- und Außenseite eines bewegten Objekts (Rakete)
unterschiedliche Beschleunigungen annehmen muß,
und dergleichen Unsinnigkeiten mehr.
Die natürliche Reaktion wäre - und das war anfangs auch so! - zu sagen: Die Theorie ist völlig unbrauchbar, man kann sie getrost vergessen.
Daß und warum die Entwicklung dann in eine andere Richtung ging, ist das eigentliche wissenschaftshistorische Rätsel.
Es ist eng mit dem wissenschaftspsychologischen Rätsel verbunden, was Leute wie oben dazu antreibt, eine Theorie voller Unsinnigkeiten auf Gedeih und Verderb, oftmals unter Denunziation der Mitmenschen und sogar Kollegen, zu verteidigen und weiter durchzusetzen.
Nicht zuletzt wird damit die gesamte Wissenschaft, die Volkswirtschaft (CERN!), ja die Menschheit geschädigt.
Seit der Zeit vor dem kataklysmatischen 1. Weltkrieg gab es auf diese Weise praktisch keinen Erkenntnisfortschritt mehr, insoweit sich die Wissenschaft von den "Einsteinschen" Theorien infiltrieren bzw. dominieren ließ.
Um 1900 waren bereits gute Ansätze da, welche die Wissenschaft ohne die relativistische Blockade hätte voranbringen können. Es geht nicht darum, "Alternativtheorien" zu entwickeln, sondern die Wissenschaftsgeschichte seither aufzudröseln, die "Einsteinschen" Elemente auszusieben und an dem Bestehenbleibenden anzuknüpfen.
Wenn die Irrlehren ausgesondert sind, eröffnen sich dann ganz neue Überlegungen, und der Fortschritt kommt ganz gewiß! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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Crank
Gast
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| Crank Verfasst am: 20. Mai 2010 14:16 Titel: |
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| Peter Rösch hat Folgendes geschrieben: | Anlaß dafür ist ja nur, daß die Relativitätstheorie
- nicht erklären kann, was "c + v" bedeutet
- einfachste Aufgaben nicht lösen kann: g = 9,81 m/s², t = 1 Jahr, v = ?;
oder: Kollisionsgeschwindigkeit zweier Photonen delta v = ?
- für Innen- und Außenseite eines bewegten Objekts (Rakete)
unterschiedliche Beschleunigungen annehmen muß,
und dergleichen Unsinnigkeiten mehr.
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Diese Unklarheiten auf deiner Seite wurden schon mehrfach beantwortet. Bitte lies die entsprechenden Beiträge noch einmal. Falls du trotzdem noch Verständnisprobleme haben solltest, dann empfehle ich dir, noch in deinem Schulbuch nachzusehen. Dort finden sich meist recht gute Beispiele und Erklärungen.
| Zitat: |
Es ist eng mit dem wissenschaftspsychologischen Rätsel verbunden, was Leute wie oben dazu antreibt, eine Theorie voller Unsinnigkeiten auf Gedeih und Verderb, oftmals unter Denunziation der Mitmenschen und sogar Kollegen, zu verteidigen und weiter durchzusetzen.
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Man kann durchaus sagen, dass die meisten Physiker dieser Welt nicht deiner Ansicht sind, die RT sei voller Unsinnigkeiten. Und sie sind selbst zu dieser Ansicht gelangt, indem sie sich mit der Theorie ernsthaft beschäftigt haben. Es gibt allerdings hier und da auch ideologisch motivierte Menschen, die auf Gedeih und Verderb, oftmals unter Denunziation der Mitmenschen und sogar Kollegen, ihre unhaltbare und falsche Kritik verteidigen und weiter durchsetzen wollen.
| Zitat: |
Seit der Zeit vor dem kataklysmatischen 1. Weltkrieg gab es auf diese Weise praktisch keinen Erkenntnisfortschritt mehr, insoweit sich die Wissenschaft von den "Einsteinschen" Theorien infiltrieren bzw. dominieren ließ.
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Du kannst diese Behauptungen noch so oft in den Raum stellen. Sie bleiben dennoch falsch und unbelegt. Was du hier vorträgst, ist einfach nur eine Theorie voller Unsinnigkeiten. Wie bist du darauf gekommen bzw. wer hat dir das beigebracht? Die Fakten sprechen einfach dagegen. Ich hoffe, dass dir jemand beim Mea Culpa beisteht.
| Zitat: |
Um 1900 waren bereits gute Ansätze da, welche die Wissenschaft ohne die relativistische Blockade hätte voranbringen können. Es geht nicht darum, "Alternativtheorien" zu entwickeln, sondern die Wissenschaftsgeschichte seither aufzudröseln, die "Einsteinschen" Elemente auszusieben und an dem Bestehenbleibenden anzuknüpfen.
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Niemand hindert dich, auf der Basis der Physik um 1900 anzuknüpfen und eine Fortschritt herbeizuführen. Aber du treibst sich lieber in Internetforen herum und wiederholst immer wieder die gleiche haltlose Kritik. Konstruktive Antworten werden ignoriert. Was soll das bitte bringen? Wenn du wirklich die Wissenschaft verändern willst, dann solltest du auch der Wissenschaft deine Argumente vortragen.
Natürlich ist auch nicht auszuschließen, dass wir hier einem Troll auf den Leim gehen. Denn hier kann ja jeder unter jedem beliebigen Namen schreiben. |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 20. Mai 2010 15:41 Titel: |
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Vielleicht kann Herr Rösch einmal für alle klarmachen, was er konkret kritisieren möchte? Es gibt genug Experimente und Fakten, die gegen die Galileitransformation sprechen, während die RT überragend bestätigt wird. Auch wenn deren Konsequenzen möglicherweise gegen die Fülle von Erfahrungen sprechen, die wir im täglichen Leben erfahren, zählt letzlich das Experiment. Ein paar sinnentleerte, hingeworfene Floskeln wie "c+v" werden dazu nicht ausreichen. Könnte er eigentlich zur Abwechslung einmal etwas konstruktives zu der Diskussion beitragen? Hat er eine bessere Theorie? Dann soll er sie in den Raum stellen! Bei weiterer Ignoranz all dessen, was ihm andere schreiben darf er sich jedoch nicht wundern, wenn man ihn hier über kurz oder lang als diskusionsunfähig abstempeln wird und ihm keiner mehr antwortet - der abgespaltete Thread spricht ja bereits Bände...mehr habe ich nicht zu sagen.
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 20. Mai 2010 21:26 Titel: |
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| schnudl hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann Herr Rösch einmal für alle klarmachen, was er konkret kritisieren möchte? Es gibt genug Experimente und Fakten, die gegen die Galileitransformation sprechen, während die RT überragend bestätigt wird. Auch wenn deren Konsequenzen möglicherweise gegen die Fülle von Erfahrungen sprechen, die wir im täglichen Leben erfahren, zählt letzlich das Experiment. Ein paar sinnentleerte, hingeworfene Floskeln wie "c+v" werden dazu nicht ausreichen. Könnte er eigentlich zur Abwechslung einmal etwas konstruktives zu der Diskussion beitragen? Hat er eine bessere Theorie? Dann soll er sie in den Raum stellen! Bei weiterer Ignoranz all dessen, was ihm andere schreiben darf er sich jedoch nicht wundern, wenn man ihn hier über kurz oder lang als diskusionsunfähig abstempeln wird und ihm keiner mehr antwortet - der abgespaltete Thread spricht ja bereits Bände...mehr habe ich nicht zu sagen. |
1. Experimente sind interpretationsbedürftig. In der RT-Literatur treffen wir auf fehlinterpretierte Experimente. Und das wundert nicht: das, was sie beweisen sollen, ist alogisch, und dieser Umstand kann nur durch einen zweiten Fehler - die Fehlinterpretation - "repariert" werden. Ein maßgeblicher Experte dafür: Eddington.
2. Für eine Theorie, die sich so ausdrücklich auf Mathematik beruft wie die RT, ist es ein Desaster, wenn sie nicht einmal einem simplen Grundrechenausdruck wie "c + v = ?" Bedeutungsgehalt verleihen kann. Die Nobelpreisträger Born und Dirac waren darob ratlos, als der Journalist Rudzinski in Lindau danach fragte. Die Frage ist nun einfach weitergegeben an die, die mehr davon verstehen.
3. Es ist nicht Aufgabe einer Theoriekritik, Alternativkonstruktionen anzubieten. Genauso wenig, wie eine Theaterkritik ein neues Bühnenstück beinhalten muß.
4. Eine physikalische Theorie sollte in der Lage sein, eine klare Antwort darauf zu geben, welche Geschwindigkeit eine Rakete hat, die ein Jahr lang mit 9,81 m/s² beschleunigt. Die Frage könnte ja Bestandteil einer Klassenarbeit sein. Wie antwortet man auf sowas?
Sind Sie in der Lage, das Problem, das manch einer mit der Relativitätstheorie hat, zu verstehen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 20. Mai 2010 21:33 Titel: |
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Ich frage mich, wie lange wir uns diesen Quatsch noch antun wollen. Kann ihn nicht einfach jemand rauswerfen?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 20. Mai 2010 21:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, wie lange wir uns diesen Quatsch noch antun wollen. Kann ihn nicht einfach jemand rauswerfen? |
Ah, verstehe. Mit der Aufgabe überfordert? Jetzt auf den Lehrer schimpfen!
Bekanntes psychologisches Muster. Bringt aber nichts. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 20. Mai 2010 22:01 Titel: |
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@ Peter Rösch
Ein Herr Kurt Rudzinski (Chemiker) soll in FAZ in Lindau vom 6. Oktober 1959 auf folgende Frage gestoßen sein:
| Zitat: | Zitat:
Mit welcher Geschwindigkeit nähern sich zwei aufeinanderzufliegende Lichtwellen gegenseitig an?
Um die Zeit muß es in Lindau am Bodensee ein Treffen von Nobelpreisträgern gegeben haben, wo Rudzinski diese Frage stellte.
Max Born hat die Frage angeblich wie folgt beantwortet:
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| Zitat: |
Zitat:
Selbstverständlich mit 300000 Kilometer pro Sekunde. Wer etwas von Physik, Relativitätstheorie, von Lorentz-Transformationen und Minkowski-Räumen weiß, für den versteht sich das von selbst
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Paul Dirac auch auf diesem Treffen in Lindau anwesend soll die Frage wie folgt beantwortet haben:
| Zitat: |
Zitat:
Selbstverständlich mit 600000 Kilometer pro Sekunde. Aber das ist keine echte Geschwindigkeit, sondern das sind zwei addierte Geschwindigkeiten. Warum wollen Sie sich das mit den 300000 Kilometern pro Sekunde so schwer machen?
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Und beide haben sie recht. wobei Dirac die Geschwindigkeit mit der man die Orstveränderung zwischen diesen beiden deutet angab.
und Born die Geschwindigkeit auf das Bezugssystem gemessen.
Wie gesagt wenn 2 Lichtteilchen sich aufeinander zu bewegen. dann hat jedes dieser Lichtteilchen die Lichtgeschwindigkeit c auf unser Bezugssystem.
Somit nähern sie sich mit der Geschwindigkeit c.
Die Geschwindigkeit der Distanzveränderung ist aber 2c.
Das ist aber im Prinzip keine Geschwindigkeit auf unser Bezugssystem.
Dirac hat doch sogar in seinem Satz darauf hingewiesen.
Man spricht in dem Fall eigentlich auch nicht von Geschwindigkeiten.
Für zwei Lichtteilchen gilt das in jeden Inertialsystem.
Man kann kein Inertialsystem wählen in dem Licht ruht, weil Licht in jedem die Lichtgeschwindigkeit hat.
Wenn zwei Autos mi 100 km/h in je entgegengesetzte Richtung fahren.
Dann ist die Geschwindigkiet der Distanzveränderung zwischen diesen
200km/h. Wenn mir eins davon auf die Birne knallt dann hats aber trotzdem 100km/h. Wenn mir das zweite draufknallt auch nur trotzdem 100km/h.
Das Ding ist jetzt wenn du in einem der Auto sitzt heißt das noch lange nicht das sich das 2te mit 200km/h nähert. Das gilt nur bei Geschwindigkeit die im Vergleich zu Lichtgeschwindigkeiten klein ausfallen.
Beide haben recht gehabt.
Wobei man heute sagen würde das die 600000 von Dirac angesprochene gar keine Geschwindigkeit ist.
Aber sollten wir je 10 % der Lichtgeschwindigkeit erreichen könnten, dann wärs doch eine Ehre für dich das ganze live zu erfahren.
Es gibt sicher viele Leute die unterschreiben, das wir dich mit 10 % der Lichtgeschwindigkeit ins Weltall hinausschießen  .
Vielleicht erreichst du ja sogar die 100% wenn du mit deinen Armen hin und herruderst noch besser wär mit Überlichgeschwindigkeit, zurück in die Steinzeit, wo das Leben noch einfach war. In der rechten Hand die Keule, wenig denken, wenn sich was bewegt einfach zuschlagen.
Zuletzt bearbeitet von VeryApe am 20. Mai 2010 22:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Klarsteller
Gast
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| Klarsteller Verfasst am: 20. Mai 2010 22:12 Titel: |
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Hallo
Das Problem beginnt viel früher:
Die Maxwell Elektrodynamik ist bereits falsch
Sie kennt weder die Tesla Strahlung (jede Menge Patente ;Militär)
noch akzeptiert sie die Newton-Mechanik
Wer hat diesen Maxwell-Mist durchgeboxt?
Das möchte ich hier lieber nicht sagen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 20. Mai 2010 22:22 Titel: |
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Kann jetzt bitte jemand diesem Käse ein Ende bereiten?
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Im Licht der folgenden Beiträge nehme ich das zurück - es beginnt mir wieder Spaß zu machen
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 21. Mai 2010 00:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kopfschttelt
Gast
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| kopfschttelt Verfasst am: 20. Mai 2010 23:17 Titel: |
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Nur um klar zu Stellen:
Aliens sind schuld! Sie befürtchten, dass wir Raumschiefe bauen und sie erreichen und dadruch sie bedrohen können, daher wollen sie uns überzeugen, dass man sich nicht schneller als Licht bewegen kann. Sie haben das ganze gestartet und dank ihrer fortgeschrietenerer Technlogie könnten sie auch Expiremente zu der Relativitätstheorie fälschen, während dummen Relativisten im dunklen Tapen und seit huntert jahren nicht weiter kommen.
Wart mal ab, vllt ahbe ich eben Herrn Rösch erleuchtet*hust*.
Jetzt im Ernst, warum ignorieren wir nicht einfach den Herrn Rösch?
 Wenn wir schon von bekannten phychologischen Mustern reden, dann heißt ihre "Histrionische Persönlichkeitsstörung", mehr können sie darüber in der Fachliteratur nachlesen. (auch für andere empfehlenswert) |
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kopfschttelt
Gast
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| kopfschttelt Verfasst am: 20. Mai 2010 23:21 Titel: |
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quotes mit late verwechselt sry
| Peter Rösch hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, wie lange wir uns diesen Quatsch noch antun wollen. Kann ihn nicht einfach jemand rauswerfen? |
Ah, verstehe. Mit der Aufgabe überfordert? Jetzt auf den Lehrer schimpfen!
Bekanntes psychologisches Muster. Bringt aber nichts. |
Wenn wir schon von bekannten phychologischen Mustern reden, dann heißt ihre "Histrionische Persönlichkeitsstörung", mehr können sie darüber in der Fachliteratur nachlesen. (auch für andere empfehlenswert; man denke zb an Benutzen der gefärbten Schrift bei Beiträgen und viele, viele andere Indizien. Sehr interessant zu studieren.) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 20. Mai 2010 23:28 Titel: |
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Die Idee mit den Aliens klingt vernünftig; ich habe aber noch einen anderen Ansatz: Wie wir alle wissen, gibt es eine Theorie, die besagt, dass wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.
Vermutlich hat Herr Rösch genau das herausgefunden und das Universum ist tatsächlich durch etweas noch bizarreres ersetzt worden. Nur dummerweise hat Herr Rösch das noch nicht gemerkt.
Ich gratuliere ihm trotzdem zu seinem Erfolg.
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 21. Mai 2010 10:53 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | @ Peter Rösch
Ein Herr Kurt Rudzinski (Chemiker) soll in FAZ in Lindau vom 6. Oktober 1959 auf folgende Frage gestoßen sein: . . .
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Seltsames Geschwurbel. Auf eine klipp und klare Frage.
In einer mathematisch orientierten Wissenschaft, so heißt es, gibt es als Antwort nur ein "richtig" oder "falsch". Allenfalls noch ein "man weiß es nicht". Auf die Frage z. B. der Statik übertragen: Die Brücke hält aufgrund der Berechnungen, oder sie hält nicht.
Welche Antwort soll der Lehrer, vor diesem Hintergrund, nun gelten lassen? Die Antwort Diracs? Oder die Antwort Borns?
In beiden Fällen entscheidet die Frage: "c + v = ?" - Wie soll man sich als Naturwissenschaftler, insbesondere als Physiker dazu stellen? Soll man ernsthaft ausweichen, wie der Ape-Artikel nahelegt, auf ein "ich weiß es nicht"? |
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bishop
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 1133
Wohnort: Heidelberg
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| bishop Verfasst am: 21. Mai 2010 10:58 Titel: |
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ist ja nicht so, dass es in der Mathematik prinzipiell unbeweisbare und undefinierbare Sachen gibt...
Oder ist die Mathematik jetzt auch falsch weil es keine Antwort zu "was ist x/0" gibt?
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Ein Physiker ist jemand, der über die ersten drei Terme einer divergenten Reihe mittelt |
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 21. Mai 2010 23:29 Titel: |
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| bishop hat Folgendes geschrieben: | ist ja nicht so, dass es in der Mathematik prinzipiell unbeweisbare und undefinierbare Sachen gibt...
Oder ist die Mathematik jetzt auch falsch weil es keine Antwort zu "was ist x/0" gibt? |
Damit sind wir der Sache schon sehr nahe. Ein Term, in dem ein undefinierter Ausdruck vorkommt - z. B. x/0, wie oben als Beispiel vorgeschlagen - ist irreparabel. Er ist Nonsens, weil man durch keine Operation etwas Definiertes daraus gewinnen kann.
Das ist exakt die Situation beim sog. "relativistischen Additionstheorem", in dem der Ausdruck c + v verwendet wird. Es lautet für die Addition der Lichtgeschwindigkeit:
(c + v) : (1 + v/c) = . . .
Undefiniert : Zahl = . . . |
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c+v
Gast
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| c+v Verfasst am: 21. Mai 2010 23:54 Titel: |
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In klasischer Mechanik gilt s=v*t oder t=s/v.
Mit dem selben Erfolg ist ist s/v nicht definiert. Versuche doch mal mit v=0. |
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logiker
Gast
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| logiker Verfasst am: 22. Mai 2010 00:09 Titel: |
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Fehlende physikalische Bedeutung heißt nicht, dass die Zahl nicht definiert ist.
Satz des Pytagoran: [latex]c=\sqrt(a^2+b^2)[\latex]
Quadrat der Länge a^2 ist genau so, wie c+v sinnlos, weil ein Quadrat der Länge keine physikalische Bedeutung hat. Dass heißt aber nicht, dass die Zahl a^2 nicht definiert ist.
Physikalische Bedeutung einer Größe und mathematishee Zahl sind zwei verschiedene Welten.
Die Zahl c+v existiert und kann größer als c sein, nur hat sie allein in Relativitätstheorie keine weitere Bedeutung. Genau so wenig, wie Quadrat einer Länge in Geometrie.
Was ist eine Banane in klassischer Physik? Sie hat kein Sinn und keine Bedeutung in klassischer Physik, also ist die Banane nicht definiert und da aber eine Banane existiert, ist klassiche Physik falsch. |
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 22. Mai 2010 00:14 Titel: |
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| c+v hat Folgendes geschrieben: | In klasischer Mechanik gilt s=v*t oder t=s/v.
Mit dem selben Erfolg ist ist s/v nicht definiert. Versuche doch mal mit v=0. |
Klar, das hatten wir doch schon. x/0 ist nicht definiert. Ein spezieller Wert, der Schwierigkeiten macht, findet sich immer. Aber c + v ist ein allgemeiner Ausdruck, der innerhalb der RT insgesamt undefiniert ist - außer: für v = 0. |
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 22. Mai 2010 00:24 Titel: |
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| logiker hat Folgendes geschrieben: |
Was ist eine Banane in klassischer Physik? Sie hat kein Sinn und keine Bedeutung in klassischer Physik, also ist die Banane nicht definiert und da aber eine Banane existiert, ist klassiche Physik falsch. |
Bitte logisch bleiben!
Es geht bei dem Formelwerk RT um physikalische Größen - das sind Quantitäten! Quantitäten sind etwas anderes als Qualitäten!
c + v ist als physikalische Größe - als Quantität - nicht RT-definiert, da die RT Überlichtgeschwindigkeit verbietet. Daß sie trotzdem damit rechnet, ist der Skandal. Offenbar ist den Relativisten alles Banane . . . |
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c+v
Gast
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| c+v Verfasst am: 22. Mai 2010 00:26 Titel: |
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| Peter Rösch hat Folgendes geschrieben: |
Klar, das hatten wir doch schon. x/0 ist nicht definiert. Ein spezieller Wert, der Schwierigkeiten macht, findet sich immer. Aber c + v ist ein allgemeiner Ausdruck, der innerhalb der RT insgesamt undefiniert ist - außer: für v = 0. |
Nein, das haben Sie missverstanden, Relativitästheorie ändert nicht die Mathematik, c+v ist mathematisch definiert und kann eine Zahl größer als c sein. Nur hat c+v allein, ohne Wurzel unten keine weitere Bedeutung in der Relativitästheorie. Anders: Dieser mathematischen Zahl, c+v, fehlt in der Relativitästheorie eine physikalische Bedeutung. Sie ALLEIN beschreibt nichts in der Natur. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Mai 2010 00:52 Titel: |
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| Peter Rösch hat Folgendes geschrieben: | | c + v ist als physikalische Größe - als Quantität - nicht RT-definiert, da die RT Überlichtgeschwindigkeit verbietet. |
Jetzt wissen wir zumindest, dass dieses öninöse "c + v" irgendwas mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat. Das ist schon mal eine ganze Menge mehr Information, als wir bisher hatten. Es ist allerdings immer noch viel zu wenig, um dem Ganzen einen Sinn abzugewinnen. |
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logiker
Gast
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| logiker Verfasst am: 22. Mai 2010 01:03 Titel: |
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[quote="Peter Rösch"] | logiker hat Folgendes geschrieben: |
c + v ist als physikalische Größe - als Quantität - nicht RT-definiert, da die RT Überlichtgeschwindigkeit verbietet. |
Eben nicht, c + v ist keine physikalische Größe, keine physikalische Geschwindigkeit. Niemand hat Gescheindigkeit c+v(für positive v) beobachtet, obwohl man es versucht hat. Sie sind nicht der erste RT-Kritiker, als RT neu war, war fast jeder Physiker ein RT-Kritiker. Man hat versucht zu beweisen, es stimmt nicht. Man hat Sachen beschleunigt, so stark und so lange, dass sie viel schneller als c fliegen sollten, aber es geschah nicht. Das ging einfach nicht, noch mehr, man beschleunigt heute noch, täglich, Sachen, nicht nur in Labors, sondern zb in einem altmodischen Röhrenfehrseher und sie fliegen immernoch genau so schnell, wie es in RT beschrieben ist. |
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 22. Mai 2010 01:05 Titel: |
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| c+v hat Folgendes geschrieben: | | c+v ist mathematisch definiert und kann eine Zahl größer als c sein. |
c ist eine Größe, und v ist eine Größe. Dann ist auch c + v eine Größe.
c + v ist mitnichten eine Zahl. Und das ist eben der Punkt. |
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 22. Mai 2010 01:09 Titel: |
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| logiker hat Folgendes geschrieben: | | Das ging einfach nicht, noch mehr, man beschleunigt heute noch, täglich, Sachen, nicht nur in Labors, sondern zb in einem altmodischen Röhrenfehrseher und sie fliegen immernoch genau so schnell, wie es in RT beschrieben ist. |
Das ist beim Schall ganz ähnlich. Der ist heute immer noch so schnell wie vor 100 Jahren. Licht ist da keine Besonderheit. |
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c+v
Gast
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| c+v Verfasst am: 22. Mai 2010 02:21 Titel: |
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| Peter Rösch hat Folgendes geschrieben: |
c ist eine Größe, und v ist eine Größe. Dann ist auch c + v eine Größe.
c + v ist mitnichten eine Zahl. Und das ist eben der Punkt. |
Falsches Fach, Herr Rösch. Physik ist keine Mathematik, Addition zweier physikalischen Größen macht noch lange keine SINVOLLE dritte daraus.
Sagen wir, sie haben eine Flasche, wo genau 3 Liter reinpasst. Nun fragen sie, was ist IN dieser Flasche 3 Liter + 2 Liter. Sind das 5 Liter? 5 Liter ist auch eine Zahl, sogar ein Volumen, welches aber nicht in diese Flasche passt. (genau so, wie c+|v| eine Geschwindigkeit, die in der Natur nicht erreichbar ist)
Nun Fragen an Physiker:
Sie fragen, was ist nun, wenn ich zu 3 Liter, wechle in der Flasche schon drin sind, zusätzlich noch 2 Litter dazugießen. Sind dann 5 Liter in einer Flasche, wo nur 3 passt?
Sie verstehen die leider die Antwort "mehr passt nicht rein" nicht oder bsser gesagt, sie wollen diese nicht akzeptieren. Wenn 5 Liter ein Volum ist und 3 Liter allein reinpassten und 2 Liter allein auch, dann soll gefälligst auch 5 reinpassen. Also schließen sie daraus: ja, in einer 3 Liter Flasche, sind 5 Liter drin und niemand wird Sie überzeugen können, dass es nicht geht. 3 Liter+2 Liter = 5 Liter ist ein Beweis.
Sie haben aber noch schlagkräftigere Argumente: Sie wollen, dass man Ihnen berechnet, wieviel Flüßigkeit in der 3-Liter-Flasche sind, wenn man eine Flüsigkeit mit 9.81Mililiter/s reingießen und das ein Jahr lang!
Dass es nicht geht verstehen sie auch nicht, denn das Volumen der Flüßigkeit drin berechnet sich nach der Formel Volumen = 9.81Mililiter/s * Zeit, also irgendwann wird doch mehr als 3 Liter reinpassen! Das liefert doch die Formel, als stimmt das. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2010 08:53 Titel: |
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Ich finde das Argument mit der Flasche aus vielen Gründen herzerfrischend. Es zeigt die Absurdität dieser Diskussion hier sehr gut auf.
Mich würde trotzdem interessieren, warum Sie Herr Rösch, einerseits an Überlichtgeschwindigkeit glauben, aber hier keine Beweise dafür vorlegen, wo und wie diese denn zu realisieren wäre - oder bereits realisiert ist
Sind z.B. die Physiker am CERN nur zu dumm? Oder sind die Protonen schuld, weil sie zu dumm oder zu faul sind? Sollte man andere Protonen nehmen, welche von echtem Schrot und Korn, die noch Mumm in den Knochen haben und nicht schon bei Lichtgeschwindigkeit schlapp machen? Oder fliegen sie vielleicht schon längst mit Überlichtgeschwindigkeit und wir tun ihnen hier unrecht, den armen Protonen - sind es zutiefst missverstandene Geschöpfe?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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