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Sebastian Hauk



Anmeldungsdatum: 27.05.2006
Beiträge: 21
Wohnort: Köln

Beitrag Sebastian Hauk Verfasst am: 06. Okt 2008 07:49    Titel: Bitte widerlegen Antworten mit Zitat

Hilfe

Hallo,

ich möchte, dass Ihr mir bitte folgendes widerlegt:

ich gehe von folgenden Postulaten aus:

Ich postuliere ersteinmal einen dreimdimensionalen Raum. In diesem Raum sollen sich alle Objekte frei bewegen dürfen.

Dann postuliere ich einen Äther, der den gesamte Raum gleichmäßig ausfüllen soll. Der Äther soll eine Höchstgeschwindigkeit für alle Objekte in diesem Raum darstellen. Also eine Geschwindigkeitsbegrenzung darstellen. Dann postuliere ich weiter, dass sich die Objekte um den Gammfaktor verkürzen sollen, wenn sie sich in Bezug auf den Äther bewegen. Ein Bewegung gegen den Äther soll also eine Verkürzung bewirken. In dieser Simulation sollen sich auch Uhren befinden. Ich postuliere hier, dass die Uhren um den Gammfaktor langsamer laufen sollen, wenn sie sich in Bezug auf den Äther bewegen.

Dann stelle ích folgende Behauptung auf:

Wenn die Erde mit 290.000 km/s durch den Äther fliegt, dann ist die Geschwindigkeit eines Raumschiffes in Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther immer kleiner als 10.000 km/s. Gegen die Bewegungsrichtung könnte die Geschwindigkeit des Raumschiffes in Bezug auf den Äther natürlich größer sein.

Ein Gedankenexperiment könnte so aussehen:

Zwei baugleiche Raumschiffe starten vom gleichen Ort auf der Erde. Ein Raumschiff fliegt gegen die Bewegungsrichtung der Erde mit 40.000 km/s in Bezug auf den Äther. Das andere Raumschiff versucht mit der gleichen Energie in die Bewegungsrichtung der Erde zu fliegen. Es würde aufgrund des Additionstheorems der Geschwindigkeiten aber nur eine Geschwindigkeit von 2.323 km/s in Bezug auf den Äther erreichen.

Die Geschwindigkeiten der Raumschiffe in Bezug auf die Erde ließe sich messen, indem jeweils eine Atomuhr mit 1 km/s in Bezug auf den Äther, einmal in die Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther gebracht wird und einmal gegen die Bewegungsrichtung.

Das ist mir sehr wichtig. Ich bitte inständig darum, es mir zu widerlegen.

Habe ich auch schon im Forum unicum und im Forum uni.protokolle gepostet.

Das liegt daran, dass mir eine Widerlegung sehr wichtig ist. Hilfe
pfnuesel



Anmeldungsdatum: 04.11.2004
Beiträge: 248
Wohnort: Zürich

Beitrag pfnuesel Verfasst am: 06. Okt 2008 08:57    Titel: Re: Bitte widerlegen Antworten mit Zitat

Wink

Ich schreibe einfach mal drauflos, was mir an dieser Theorie nicht gefällt, ohne mathematische Rigorosität und explizite Hinweise auf die angedeuteten Experimente.

Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:
Dann postuliere ich einen Äther, der den gesamte Raum gleichmäßig ausfüllen soll. Der Äther soll eine Höchstgeschwindigkeit für alle Objekte in diesem Raum darstellen. Also eine Geschwindigkeitsbegrenzung darstellen. Dann postuliere ich weiter, dass sich die Objekte um den Gammfaktor verkürzen sollen, wenn sie sich in Bezug auf den Äther bewegen.


Die Erde bewegt sich ja bereits in diesem Äther und muss daher einem aussenstehenden Beobachter verkürzt erscheinen. Würde ich mit einem Raumschiff entgegen den Äther fliegen, könnte ich erstens die Lichtgeschwindigkeit übertreten (im Bezug zur Erde) und zweitens würde sich mein Raumschiff verlängern. Beides wird nicht beobachtet.

Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:
Ich postuliere hier, dass die Uhren um den Gammfaktor langsamer laufen sollen, wenn sie sich in Bezug auf den Äther bewegen.


Gleiches Argument wie oben. Je nachdem in welche Richtung mein Raumschiff fliegt, müsste meine Uhr langsamer oder aber schneller gehen. Auch dies wird nicht beobachtet.
Sebastian Hauk



Anmeldungsdatum: 27.05.2006
Beiträge: 21
Wohnort: Köln

Beitrag Sebastian Hauk Verfasst am: 06. Okt 2008 09:07    Titel: Re: Bitte widerlegen Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Erde bewegt sich ja bereits in diesem Äther und muss daher einem aussenstehenden Beobachter verkürzt erscheinen. Würde ich mit einem Raumschiff entgegen den Äther fliegen, könnte ich erstens die Lichtgeschwindigkeit übertreten (im Bezug zur Erde) und zweitens würde sich mein Raumschiff verlängern. Beides wird nicht beobachtet.


Es geht mir hier ersteinmal um meine Postulate. Ich möchte wissen, ob meine These bei diesen Postulaten richtig ist.

Zitat:
Gleiches Argument wie oben. Je nachdem in welche Richtung mein Raumschiff fliegt, müsste meine Uhr langsamer oder aber schneller gehen. Auch dies wird nicht beobachtet.


Gleiche Anwort wie oben.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 06. Okt 2008 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Hauk,

die Widerlegung durch das Experiment ist die vernichtendste Widerlegung einer Theorie, die der Naturwissenschaftler kennt.

Denn wozu sonst stellt man eine Theorie, ein Postulat oder eine Vermutung auf, wenn nicht zu dem Zweck, zu versuchen, den Ausgang von Experimenten richtig vorherzusagen?

Wenn man eine Vermutung hat, und die Experimente sagen einem, dass diese Vermutung nicht zutrifft, dann hat man mit der Vermutung danebengelegen.

Mit freundlichen Grüßen, dermarkus
Sebastian Hauk



Anmeldungsdatum: 27.05.2006
Beiträge: 21
Wohnort: Köln

Beitrag Sebastian Hauk Verfasst am: 06. Okt 2008 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo dermarkus,

ich möchte aber doch schon gerne wissen, was jetzt an meiner These logisch verkehrt ist. Ich werden wegen dieser These als Nazi und als verrückt bezeichnet. Aus diesem Grund würde es mich doch schon interessieren, ob meine These logisch nun falsch oder richtig ist.

Hoffe doch, dass dieser Wunsch nachvollziehbar ist.

Gruß

Sebastian
wishmoep



Anmeldungsdatum: 07.09.2008
Beiträge: 1342
Wohnort: Düren, NRW

Beitrag wishmoep Verfasst am: 06. Okt 2008 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Da fällt mir nichts mehr ein Big Laugh

Der Äther ist in der Art, wie er gemeint und gedacht wird nicht mit der Relativitätstheorie vereinbar.
Widerlegt werden konnte diese Art Theorie allein durch das Senden von Funksignalen aus den USA nach Deutschland bzw. Deutschland richtung USA. Da diese Signale die gleiche Zeit benötigten und keine durch den Äther vorhersehbare Differenz eintritt, wurde wieder einmal die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze der klassischen Physik bestätigt.
Sebastian Hauk



Anmeldungsdatum: 27.05.2006
Beiträge: 21
Wohnort: Köln

Beitrag Sebastian Hauk Verfasst am: 06. Okt 2008 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo wishmoep,

es geht mir hier um die Schlussfolgerung, die ich aus meinen Posulaten ziehe. Ich möchte wissen, ob meine Schlussfolgerung richtig ist,

Gruß

Sebastian
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 06. Okt 2008 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt viele Theorien, die "logisch" möglich wären.

Welche dieser Theorien es aber schafft, erfolgreich die Welt um uns herum zu beschreiben, das müssen wir mit Experimenten ausprobieren.

Man kann viele Gedankengebäude errichten, die in sich logisch konsistent sind. Dieser Zweig der Wissenschaft nennt sich Mathematik.

Damit ein Gedankengebäude eine erfolgreiche physikalische Theorie ist, muss es eine zusätzliche Bedingung erfüllen: Die Theorie und das, was man aus ihr folgern kann, müssen den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagen.

Für einen Physiker ist das K.O.-Kriterium für die Beurteilung einer physikalischen Theorie also die Frage, ob die Theorie den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagt oder nicht.
Herbststurm



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 412
Wohnort: Freiburg i. Brsg.

Beitrag Herbststurm Verfasst am: 06. Okt 2008 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:
Ich werden wegen dieser These als Nazi [..] bezeichnet.


Bitte?!

Zum Äther:

Ich habe das so verstanden, dass man die Äthertheorie getrost fallen lassen kann, aber nicht muss!

Das Michelson Experiment zeigt "nur" (In Anführungsstrichen), dass die Messung einer absoluten Geschwindigkeit, damit meine ich eine Bewegung relativ zum absoluten System des Äthers nicht möglich ist!

Das bedeutet, es kann theoretisch ein absolutes System geben, aber wenn dem so sei, dann wissen wir es nicht. Da aber die Relativitätstheorie als Postulate konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystem vorschreibt und die Maxwellgleichungen gelten, kann einem das egal sein.

Ich selbst habe als Thema derzeit auch die spezielle Relativitätstheorie. Da kann ich dir ein ein tolles Buch empfehlen, mit dem ich lerne. Zum Äther stehen dort zwei Kapitel ausführlich drinnen:

Walter Greiner Theoretische Physik 3A Spezielle Relativitätstheorie.

Grüsse

p.s.

Menschen die andere Menschen aufgrund von NOCH (Extra groß geschrieben) Nichtverstehen in einer Naturwissenschaft mit dem NS Regime vergleichen (Warum auch immer? grübelnd ) sollten kein Umgang sein...
Sehr kurios...
smn



Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 25

Beitrag smn Verfasst am: 06. Okt 2008 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Herbststurm hat Folgendes geschrieben:
(Warum auch immer? grübelnd )


Schon mal was von Deutscher bzw. Arischer Physik gehört? Big Laugh
pfnuesel



Anmeldungsdatum: 04.11.2004
Beiträge: 248
Wohnort: Zürich

Beitrag pfnuesel Verfasst am: 06. Okt 2008 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich habe deine Frage zunächst falsch verstanden.

Deine Postulate anzunehmen macht zwar physikalisch wenig Sinn, da sie sich als nicht zutreffend erwiesen haben, doch die Gedankenspielerei kann man durchaus machen.

Gehen wir also davon aus, dass wir in einer Welt leben, in der all deine Postulate richtig sind und zu widerlegen wäre jetzt:

Zitat:
Dann stelle ích folgende Behauptung auf:

Wenn die Erde mit 290.000 km/s durch den Äther fliegt, dann ist die Geschwindigkeit eines Raumschiffes in Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther immer kleiner als 10.000 km/s. Gegen die Bewegungsrichtung könnte die Geschwindigkeit des Raumschiffes in Bezug auf den Äther natürlich größer sein.

Ein Gedankenexperiment könnte so aussehen:

Zwei baugleiche Raumschiffe starten vom gleichen Ort auf der Erde. Ein Raumschiff fliegt gegen die Bewegungsrichtung der Erde mit 40.000 km/s in Bezug auf den Äther. Das andere Raumschiff versucht mit der gleichen Energie in die Bewegungsrichtung der Erde zu fliegen. Es würde aufgrund des Additionstheorems der Geschwindigkeiten aber nur eine Geschwindigkeit von 2.323 km/s in Bezug auf den Äther erreichen.

Die Geschwindigkeiten der Raumschiffe in Bezug auf die Erde ließe sich messen, indem jeweils eine Atomuhr mit 1 km/s in Bezug auf den Äther, einmal in die Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther gebracht wird und einmal gegen die Bewegungsrichtung.


Spontan fällt mir dazu jetzt nicht ein wieso dies nicht gelten soll.

Zitat:
Ich werden wegen dieser These als Nazi und als verrückt bezeichnet.


Verzeihe meine Neugier, aber das lässt mich jetzt nicht in Ruhe: Vertrittst du diese These? Oder wieso willst du sie widerlegt sehen?
aVague



Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 186

Beitrag aVague Verfasst am: 06. Okt 2008 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Also Sie versuchen Experiment zu stellen , um zu prufen, dass einige objekten Geshwindigkeit uber die Lichtgeschwindigkeit ist? Alles bedingt von dem Relativsystem , die Bewegung kann man mit vershiedene Wege beshreiben , ein ist die Relativitätstheorie , andere ist einen Äther.Beide beziehen sich um der Wechselwirkung-geshwindigkeit, Relativsysem ist sekundar
Sebastian Hauk



Anmeldungsdatum: 27.05.2006
Beiträge: 21
Wohnort: Köln

Beitrag Sebastian Hauk Verfasst am: 06. Okt 2008 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo pfnuesel,

Zitat:
Spontan fällt mir dazu jetzt nicht ein wieso dies nicht gelten soll.


Zitat:
Ich werden wegen dieser These als Nazi und als verrückt bezeichnet.


mein Beweggrund für die Aufstellung dieser Theorie soll sein, dass ich ein Neonazi bin. Da ich nicht einsehen will, dass sie falsch ist, muss ich natürlich auch noch verrückt sein.

Zitat:
Verzeihe meine Neugier, aber das lässt mich jetzt nicht in Ruhe: Vertrittst du diese These? Oder wieso willst du sie widerlegt sehen?


Ich vertrete diese These und möchte wissen, ob ich mich nicht vielleicht doch vertan habe. Aber bisher wurde ich nur beleidigt und habe keinerlei sachlichen Argumente gegen meine Theorie gelesen.

Gruß

Sebastian
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 06. Okt 2008 17:23    Titel: Re: Bitte widerlegen Antworten mit Zitat

Ah, ich glaube, nun verstehe ich, wie das gemeint sein konnte und wie das einen Sinn ergeben kann:

Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:

ich gehe von folgenden Postulaten aus:

Ich postuliere ersteinmal einen dreimdimensionalen Raum. In diesem Raum sollen sich alle Objekte frei bewegen dürfen.

Dann postuliere ich einen Äther, der den gesamte Raum gleichmäßig ausfüllen soll. Der Äther soll eine Höchstgeschwindigkeit für alle Objekte in diesem Raum darstellen. Also eine Geschwindigkeitsbegrenzung darstellen. Dann postuliere ich weiter, dass sich die Objekte um den Gammfaktor verkürzen sollen, wenn sie sich in Bezug auf den Äther bewegen. Ein Bewegung gegen den Äther soll also eine Verkürzung bewirken. In dieser Simulation sollen sich auch Uhren befinden. Ich postuliere hier, dass die Uhren um den Gammfaktor langsamer laufen sollen, wenn sie sich in Bezug auf den Äther bewegen.

Dann stelle ích folgende Behauptung auf:

Wenn die Erde mit 290.000 km/s durch den Äther fliegt, dann ist die Geschwindigkeit eines Raumschiffes in Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther immer kleiner als 10.000 km/s. Gegen die Bewegungsrichtung könnte die Geschwindigkeit des Raumschiffes in Bezug auf den Äther natürlich größer sein.

Ein Gedankenexperiment könnte so aussehen:

Zwei baugleiche Raumschiffe starten vom gleichen Ort auf der Erde. Ein Raumschiff fliegt gegen die Bewegungsrichtung der Erde mit 40.000 km/s in Bezug auf den Äther. Das andere Raumschiff versucht mit der gleichen Energie in die Bewegungsrichtung der Erde zu fliegen. Es würde aufgrund des Additionstheorems der Geschwindigkeiten aber nur eine Geschwindigkeit von 2.323 km/s in Bezug auf den Äther erreichen.


Gehe ich recht in der Annahme,

* dass mit "Gammfaktor" der Gammafaktor gemeint ist? Also der Faktor ?

* dass mit "Verkürzung" eine Verkürzung entlang der Flugrichtung gemeint ist?

* dass mit "Der Äther soll eine Höchstgeschwindigkeit für alle Objekte in diesem Raum darstellen." gemeint ist, dass sich kein Objekt schneller als mit Lichtgeschwindigkeit durch diesen Äther bewegen darf?

* dass statt
Zitat:
dann ist die Geschwindigkeit eines Raumschiffes in Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther immer kleiner als 10.000 km/s.

gemeint ist:

dann ist die Geschwindigkeit eines Raumschiffes in Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther immer kleiner als 290000 km/s + 10000 km/s.
Und somit die Geschwindigkeitsdifferenz

(Geschwindigkeit des Raumschiffes durch den Äther) minus (Geschwindigkeit der Erde durch den Äther)

immer kleiner als 10000 km/s.

* dass statt

Zitat:

Ein Gedankenexperiment könnte so aussehen:

Zwei baugleiche Raumschiffe starten vom gleichen Ort auf der Erde. Ein Raumschiff fliegt gegen die Bewegungsrichtung der Erde mit 40.000 km/s in Bezug auf den Äther. Das andere Raumschiff versucht mit der gleichen Energie in die Bewegungsrichtung der Erde zu fliegen. Es würde aufgrund des Additionstheorems der Geschwindigkeiten aber nur eine Geschwindigkeit von 2.323 km/s in Bezug auf den Äther erreichen.


gemeint ist:

... Ein Raumschiff fliegt gegen die Bewegungsrichtung der Erde mit 40000 km/s in Bezug auf die Erde. Das andere ...

... Es würde aufgrund des relativistischen Additionstheorems der Geschwindigkeiten aber nur eine Geschwindigkeit von 290000 km/s + 2323 km/s = 292323 km/s in Bezug auf den Äther erreichen. Vom Äther aus betrachtet, wäre das Raumschiff also nur um 2323 km/s schneller als die Erde.

----------------------------------------

Wenn oben gesagtes also so gemeint gewesen ist, dann möchte ich es nicht widerlegen, sondern ich bestätige es ausdrücklich. smile

Denn dann kennen Physiker den beschriebenen Sachverhalt: Wenn man statt des Wortes "Äther" ein Inertialsystem verwendet (das, in dem der oben genannte Äther ruhen würde), dann ist das oben beschriebene nichts anderes als das, was ein Beobachter A in diesem Inertialsystem A (also ein Beobachter, der im Äther ruht) misst.

===============================

Anmerkung:

Nur mit der vorgeschlagenen Methode, die Geschwindigkeit zu messen, bin ich noch nicht so recht einverstanden. Ich würde statt dessen vorschlagen, die Geschwindigkeit in Bezug auf den Äther (=die Geschwindigkeit im Inertialsystem A) mit einem Maßstab und einer Uhr zu messen, die im Äther ruhen (die im Inertialsystem A die Geschwindigkeit Null haben). Und die Geschwindigkeit in Bezug auf die Erde mit einem Maßstab und einer Uhr zu messen, die sich gleich schnell und in dieselbe Richtung bewegen wie die Erde (die also im Inertialsystem E ruhen).
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 06. Okt 2008 23:37    Titel: Physiker als Betrüger? Antworten mit Zitat

wishmoep hat Folgendes geschrieben:
Da fällt mir nichts mehr ein Big Laugh

Der Äther ist in der Art, wie er gemeint und gedacht wird nicht mit der Relativitätstheorie vereinbar.
Widerlegt werden konnte diese Art Theorie allein durch das Senden von Funksignalen aus den USA nach Deutschland bzw. Deutschland richtung USA. Da diese Signale die gleiche Zeit benötigten und keine durch den Äther vorhersehbare Differenz eintritt, wurde wieder einmal die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze der klassischen Physik bestätigt.

In dem Buch Sexl/Schmidt: Raum-Zeit-Relativität, Braunschweig; Wiesbaden: Vieweg, 1991, S.26/27 wird dieses Experiment beschrieben.

Nach der Äthertheorie ist ein Laufzeitunterschied zwischen PTB und NIST bzw. zwischen NIST und PTB zu erwarten

Dt = (2*9000 km*30 km/s) / (9*10^10 km²/s²) = 6*10^-6 s = 6 mikro s.

"Die Äthertheorie läßt daher Unterschiede in den Laufzeiten erwarten, die 60 mal größer als die Meßgenauigkeitt - 0,1 mikro s - des Empfangs der Zeitsignale sind."Sexl/Schmidt

Nach der klassischen Mechanik beträgt die Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem der Erde 300000 km/s in alle Richtungen. Da sich die Erde mit einer Umfangsgeschwindigkeit von ca. 0,5 km/s gegenüber dem Inertialsystem dreht, ist ein Laufzeitunterschied von

Dt = (2*9000 km*0,5 km/s) / (9*10^10 km²/s²) = 1*10^-7 s = 0,1 mikro s zu erwarten.

Na so ein Zufall, der nach der klassischen Physik zu erwartende Laufzeitunterschied von 0,1 mikro s entspricht genau der Meßgenauigkeit.


Wie schreibt wishmoep so überzeugend:
wishmoep hat Folgendes geschrieben:
Da diese Signale die gleiche Zeit benötigten und keine durch den Äther vorhersehbare Differenz eintritt, wurde wieder einmal die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze der klassischen Physik bestätigt.


Das ist moderne, experimentelle Physik! Na denn "Gute Nacht"
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 06. Okt 2008 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

dermarkus hat Folgendes geschrieben:
Sehr geehrter Herr Hauk,

die Widerlegung durch das Experiment ist die vernichtendste Widerlegung einer Theorie, die der Naturwissenschaftler kennt.

Denn wozu sonst stellt man eine Theorie, ein Postulat oder eine Vermutung auf, wenn nicht zu dem Zweck, zu versuchen, den Ausgang von Experimenten richtig vorherzusagen?

Wenn man eine Vermutung hat, und die Experimente sagen einem, dass diese Vermutung nicht zutrifft, dann hat man mit der Vermutung danebengelegen.

Mit freundlichen Grüßen, dermarkus


Träumst du noch, oder denkst du schon?
mitschelll



Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 362

Beitrag mitschelll Verfasst am: 07. Okt 2008 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Na so ein Zufall, der nach der klassischen Physik zu erwartende Laufzeitunterschied von 0,1 mikro s entspricht genau der Meßgenauigkeit.

Das ist wohl nicht mehr zeitgemäß. Aktuell sind Uhren, deren Unsicherheiten bei etwa liegen, also im Bereich von Femtosekunden; siehe zum Beispiel hier: PTB Braunschweig

_________________
Es irrt der Mensch, solang' er strebt.
Johann Wolfgang von Goethe
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 07. Okt 2008 00:49    Titel: Wenn man eine Vermutung hat, .... Antworten mit Zitat

mitschelll hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Na so ein Zufall, der nach der klassischen Physik zu erwartende Laufzeitunterschied von 0,1 mikro s entspricht genau der Meßgenauigkeit.

Das ist wohl nicht mehr zeitgemäß. Aktuell sind Uhren, deren Unsicherheiten bei etwa liegen, also im Bereich von Femtosekunden; siehe zum Beispiel hier: PTB Braunschweig


Das PTB schreibt:
Zitat:
Es wurde auch schon nachgewiesen, dass sich die Sekunden zweier Fontänen (diejenigen des NIST/USA und der PTB) um höchstens 1x10-15 Sekunden unterscheiden.


Das würde ja bedeuten, daß man Laufzeitunterschiede in Ost- und Westrichtung von 10^-7 s = 0,1 mikro s gemessen hat, die der Äthertheorie und der Relativitätstheorie widersprechen, jedoch der klassische Mechanik von Newton c' = c + v entsprechen.

".. die Widerlegung durch das Experiment ist die vernichtendste Widerlegung einer Theorie, die der Naturwissenschaftler kennt."(dermarkus) Prost

"Wenn man eine Vermutung hat, und die Experimente sagen einem, dass diese Vermutung nicht zutrifft, dann hat man mit der Vermutung danebengelegen." (dermarkus)
Nun wissen wir, daß das auch für Postulate gilt. Rock

"Damit ein Gedankengebäude eine erfolgreiche physikalische Theorie ist, muss es eine zusätzliche Bedingung erfüllen: Die Theorie und das, was man aus ihr folgern kann, müssen den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagen.
Für einen Physiker ist das K.O.-Kriterium für die Beurteilung einer physikalischen Theorie also die Frage, ob die Theorie den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagt oder nicht."(dermarkus)
Klo


Schade, daß dermarkus dem Herrn Albert Einstein das K.O.-Kriterium nicht mehr unter die Nase reiben kann.
Lehrer


Zuletzt bearbeitet von Hansi04 am 07. Okt 2008 01:11, insgesamt 5-mal bearbeitet
wishmoep



Anmeldungsdatum: 07.09.2008
Beiträge: 1342
Wohnort: Düren, NRW

Beitrag wishmoep Verfasst am: 07. Okt 2008 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Das würde ja bedeuten, daß man Laufzeitunterschiede in Ost- und Westrichtung gemessen hat, die der Äthertheorie und der Relativitätstheorie widersprechen, jedoch der klassische Mechanik von Newton c' = c + v entsprechen.


Nicht zwingend. Solange nicht mit einer Messungenauigkeit von also mehr oder minder null gemessen werden kann, siehst du darin eine Bestätigung der Newton'schen Mechanik, die eine unendlich große Geschwindigkeit als inertialsystemübergreifend gültig befindet, an deren Stelle in der Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit tritt?
Wie groß sollte die Abweichung noch einmal sein, wenn sie der Newton'schen- bzw. der Äthertheorie entsprechen sollte? Um ein paar Weiten größer, nicht?

Mein Metzler spricht von 3µs Differenz bei der Äthertheorie, die mit "alten" Atomuhren nicht nachgewiesen werden konnte, diese hatten nach dem Metzler eine Messgenauigkeit auf 1µs.
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 07. Okt 2008 12:57    Titel: Re: Wenn man eine Vermutung hat, .... Antworten mit Zitat

wishmoep hat Folgendes geschrieben:

.... Newton'schen Mechanik, die eine unendlich große Geschwindigkeit als inertialsystemübergreifend gültig befindet ....


Die Newton'sche Mechanik "befindet eine unendlich große Lichtgeschwindigkeit nicht als gültig".

Galilei und Newton haben die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit wegen der Korpuskeltheorie bereits vermutet, jedoch im 16/17 Jhdt. aus technischen Gründen nicht messen können.
Seitdem hat es zahlreiche Messungen der Lichtgeschwindigkeit mit steigender Genauigkeit im Rahmen der klassischen Mechanik gegeben, mit dem Ergebnis, daß die Zweiweggeschwindigkeit des Lichts auf der Erde in Meereshöhe 299 792 458 m/s beträgt.
Erst der Postulator Albert Einstein kam auf die paradoxe und absurde Idee, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen gleich ist.


Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus.
Dieses ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Spekulationen_.C3.BCbe r_Endlichkeit

Außerdem hat Newton bereits vermutet, daß das Licht von der Gravitation abgelenkt und in der Nähe eines Gravitationszentrums langsamer wird, was aber erst nach dem ersten Weltkrieg anläßlich einer Sonnenfinsternis experimentell bestätigt werden konnte.

Lehrer


Zuletzt bearbeitet von Hansi04 am 07. Okt 2008 13:01, insgesamt einmal bearbeitet
wishmoep



Anmeldungsdatum: 07.09.2008
Beiträge: 1342
Wohnort: Düren, NRW

Beitrag wishmoep Verfasst am: 07. Okt 2008 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist aber nicht schneller, und das sehe ich als essentiell an; dass es durch Gravitation bzw. Raumkrümmung abgelenkt wird, ist mir bekannt.
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 07. Okt 2008 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kannste nicht mal zugeben, daß du da Mist geschrieben hast?

wishmoep hat Folgendes geschrieben:
.... Newton'schen Mechanik, die eine unendlich große Geschwindigkeit als inertialsystemübergreifend gültig befindet ....


Hast du diesen Unsinn bei Eînstein glesen?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 07. Okt 2008 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Stellen wir das mit der Laufzeitdifferenz der Uhrensignale mal übersichtlich zusammen:

klassische Betrachtung:

Annahme: Lichtgeschwindigkeit und Bahngeschwindigkeit der Erde addieren sich.

In der einen Richtung braucht dann ein Signal also die Zeit , in der anderen Richtung , so dass sich die Laufzeitdifferenz



ergeben müsste. Mit einem Abstand zwischen NIST und PTB von s=9000 km und der Bahngeschwindigkeit der Erde v=30 km/s kommt man damit auf die Voraussage



Wenn diese klassische Voraussage zuträfe, dann müsste also, je nachdem, in welcher Richtung die Verbindungslinie NIST-PTB gerade im Vergleich zur Richtung der Bahngeschwindigkeit der Erde steht, das Signal auf dem Hinweg mal um 6 Mikrosekunden schneller, und mal um 6 Mikrosekunden langsamer sein als das Signal auf dem Rückweg.

relativistische Betrachtung:

* Annahme: Die Bahngeschwindigkeit der Erde hat keine Auswirkung auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals, denn die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich.

relativistische Voraussage:

* durch die Bahngeschwindigkeit der Erde kommt es zu keiner solchen Laufzeitdifferenz wie oben im klassischen Fall.

* durch die Drehung der Erde kommt es zum sogenannten Sagnac-Effekt

Sagnac-Effekt, Vorlesungsskript TU Harburg
http://www.quantenwiki.de/Sagnac-Effekt

Dieser relativistische Effekt führt zu einer Laufzeitdifferenz zwischen Hin- und Rückwegsignal, die zwischen NIST und PTB etwa beträgt und immer dasselbe Vorzeichen hat, weil sich die Erde ja auch immer in dieselbe Richtung dreht.

----------------------------------------------

Ob die klassische Annahme zutreffen kann oder nicht, das konnte man also schon locker entscheiden, auch als die Atomuhren nur mit einer Genauigkeit von rund 0,1 Mikrosekunden messen konnten. Denn wenn da eine Laufzeitdifferenz im Tagesrhythmus mit einer Amplitude von 6 Mikrosekunden geschwankt hätte, dann hätte man das mit einer Messgenauigkeit von 0,1 Mikrosekunden locker gesehen.

Die Messgenauigkeit der heutigen Atomuhren ist deutlich besser als 0,1 Mikrosekunden. Damit sehen wir also nicht nur genauso locker, dass da nichts mit einer Amplitude von 6 Mikrosekunden schwankt und dass die klassische Annahme folglich falsch sein muss, sondern wir sehen obendrein noch, dass der erwartete relativistische Effekt (Sagnaceffekt) mit hoher Genauigkeit mit der gemessenen Laufzeitdifferenz (rund 0,1 Mikrosekunden, nicht im Tagesrhythmus schwankend) übereinstimmt.

------------------

Verstehst du nun besser, was in dem Buch steht, das du zitierst, Hansi04?

@wishmoep: Die klassische Erwartung ist natürlich in diesem Zusammenhang hier nicht eine unendlich große Lichtgeschwindigkeit, sondern eine Addition von c und der Bahngeschwindigkeit. (Obwohl es vielleicht auch Leute gibt, die sich nicht einmal mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit anfreunden können Augenzwinkern Von denen habe ich hier im Thread allerdings noch keinen gesehen.)
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 07. Okt 2008 15:16    Titel: Klassische Mechanik kennt keinen Äther. Antworten mit Zitat

dermarkus hat Folgendes geschrieben:
Stellen wir das mit der Laufzeitdifferenz der Uhrensignale mal übersichtlich zusammen:

klassische Betrachtung:

Annahme: Lichtgeschwindigkeit und Bahngeschwindigkeit der Erde addieren sich.



Das ist Unsinn, du kennst die einfachsten Grundlagen der klassischen Mechanik nicht und verwechselst die Popphysik des 19. Jhdt.s mit der klassischen Mechanik.

In der klassischen Mechanik gibt es und gab es nie einen Äther.

Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus.
Das ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Äthers zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte.

Außerdem hat Newton wegen der Korpuskeltheorie bereits vermutet, daß das Licht von der Gravitation abgelenkt und in der Nähe eines Gravitationszentrums langsamer wird, was aber erst nach dem ersten Weltkrieg anläßlich einer Sonnenfinsternis experimentell bestätigt werden konnte.

Daraus folgt, das Licht breitet sich in Inertialsystemen in alle Richtungen gleich schnell aus, wird aber mit dem Abstand vom Gravitationszentrum immer schneller.

Das ist seit dem 17. Jhdt. bekannt. Einen Äther hat es in der klassischen Mechanik nie gegeben. Das Wort Äther kommt in keinem meiner Mechanikbücher vor.

Nach der klassischen Mechanik beträgt die Zweiweglichtgeschwindigkeit im Inertialsystem der Erde auf Meereshöhe 299 792 458 m/s. Da sich die Erde mit einer Umfangsgeschwindigkeit von ca. 0,5 km/s gegenüber dem Inertialsystem dreht, ist ein Laufzeitunterschied von Dt = (2*9000 km*0,5 km/s) / (9*10^10 km²/s²) = 1*10^-7 s = 0,1
mikro s zu erwarten.

Dieser Laufzeitunterschied wurde durch viele Experimente bestätigt.

Daß die Newtonsche Mechanik im 19. Jhdt. nicht populär war, zeigt sich an dem Vorherrschen der Äthertheorie.
Daß die Newtonsche Mechanik im 20. Jhdt. nicht populär war, zeigt sich an dem Vorherrschen der Relativitätstheorie
Beiden Theorien ist der Glaube an einen Äther gemeinsam:
- die Äthertheorie glaubt an ein absolut ruhendes Bezugssystem
- die Relativitätstheorie glaubt, daß jeder bewegte Beobachter sein eigenes Äthersystem mit sich führt, verwendet diese Begriff aber nicht

Nur die klassische Mechanik kommt ganz ohne den realen oder begrifflichen Äther aus.
11.10



Anmeldungsdatum: 07.10.2008
Beiträge: 2

Beitrag 11.10 Verfasst am: 07. Okt 2008 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

ein weiteres kl experiment zur wiederlegung des
äthers:

man nehme einen laserstrahl
schicke ihn auf ein 45° halbduchlässigen spiegel (der stahl spaltet sich auf in 2 90°zueinander stehenden)
reflektiere beide
was nun passiert ist folgendes:
der strahl bündelt sich wieder und erzeugt ein interferenz muster( da die reflektierenden spiegel nie den exakt gleichen abstand haben können)

wenn man diese apartur nun um 90° dreht müsste sich ja das interferenzmuster ändern ( gamma faktor ;einmal bewegt sich der strahl mit der erdbewegung / einmal 90° dazu; bei drehung müsste sich einer der wege (des lasers) verküzen/ verlängern )
diese änderung ist aber nicht festzustellen

wer des englischen mächtig ist kann sich das auch über itunes anschauen
einfach

Case Western Reserve University in den music store eingeben
(lecture 2 )
Murkrow



Anmeldungsdatum: 09.10.2007
Beiträge: 65

Beitrag Murkrow Verfasst am: 07. Okt 2008 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen

Muss man das alles Inne haben?
Ich meine kann man das nicht Paarweise betrachten.

Ich hab gestern eine Zeitschrift durchgeblättert und ,da fiel mir die Treppe auf

Hier kommts mir vor als bekämpfen sich zwei Fronten (Wirklich gezielter Physiker)

Gruss

Ich habe Irgendwo gelesen ,dass Licht tatsächlich Geheimnisse trägt.
Denn ein Wissenschaftler kann bei den vielen offenen Fragen niemals mit Bestimmtheit eine Antwort geben .(Max Thürkauf)

_________________
Sein ist eine Frage der Umgangsmethode
11.10



Anmeldungsdatum: 07.10.2008
Beiträge: 2

Beitrag 11.10 Verfasst am: 07. Okt 2008 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Murkrow hat Folgendes geschrieben:
Hallo Zusammen



Ich hab gestern eine Zeitschrift durchgeblättert und ,da fiel mir die Treppe auf



Hä??
Murkrow



Anmeldungsdatum: 09.10.2007
Beiträge: 65

Beitrag Murkrow Verfasst am: 07. Okt 2008 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

11.10 hat Folgendes geschrieben:
Murkrow hat Folgendes geschrieben:
Hallo Zusammen



Ich hab gestern eine Zeitschrift durchgeblättert und ,da fiel mir die Treppe auf



Hä??

Okay gut habe gekünstelt

_________________
Sein ist eine Frage der Umgangsmethode
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 07. Okt 2008 19:12    Titel: Widerlegung der Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:
Das würde ja bedeuten, daß man Laufzeitunterschiede in Ost- und Westrichtung von 10^-7 s = 0,1 mikro s gemessen hat, die der Äthertheorie und der Relativitätstheorie widersprechen, jedoch der klassische Mechanik von Newton c' = c + v entsprechen.


Sexl und Schmidt schreiben:
Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben:
Die Äthertheorie läßt daher Unterschiede in den Laufzeiten erwarten, die 60 mal größer als die Meßgenauigkeitm - 0,1mikro s - des Emfangs der Zeitsignale sind.


Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben:
Experimentell beobachtete man jedoch, daß die Zeitsignale stets mit der gleichen Verzögerung eintreffen.


Das ist eindeutig experimentell widerlegt.

Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben:
Daraus folgt, daß sich auf der Erde Radiowellen in allen Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit c= 300 000 km/s ausbreiten.


Das folgt zwar daraus, wird aber experimentell nicht bestätigt. Die Geschwindigkeit der Radiowellen ist in Drehrichtung c - v und entgegengesetzt dazu c + v. Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb richtungsabhängig, wie von der Klassischen Mechanik vorausgesagt wurde.

Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben:
Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird also heute durch ständig durchgeführte Routinemessungen im weltweiten Uhrensystem bestätigt


Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird also heute durch ständig durchgeführte Routinemessungen im weltweiten Uhrensystem widerlegt.

------------------

Verstehst du nun besser, was in dem Buch steht, das ich zitiert habe, dermarkus?
Herbststurm



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
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Wohnort: Freiburg i. Brsg.

Beitrag Herbststurm Verfasst am: 07. Okt 2008 20:11    Titel: Re: Klassische Mechanik kennt keinen Äther. Antworten mit Zitat

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:


Das ist Unsinn, du kennst die einfachsten Grundlagen der klassischen Mechanik nicht und verwechselst die Popphysik des 19. Jhdt.s mit der klassischen Mechanik.

In der klassischen Mechanik gibt es und gab es nie einen Äther.


Nur die klassische Mechanik kommt ganz ohne den realen oder begrifflichen Äther aus.


Hallo smile

Ich möchte und muss dir widersprechen. Das sehe ich anders. Vielleicht wurde der Begriff "Äther" nicht wörtlich genutzt, aber das was dahinter steht wurde in der Newtonschen Mechanik mit Sicherheit vorausgesetzt, aufgeschrieben und behandelt.
Das beweist die Galileo'sche Raum-Zeit Struktur und die Tatsache, dass man beweisen kann, dass es zwischen jeder Galileo'schen Raum-Zeit Struktur einen bijektiven Homomorphismus gibt und genau dieser Isomorphismus ist die Ätherargumentation, nämlich die Annahme des absoluten Raumes und der absoluten Zeit. Das was dann nach Michelson als Newton'sche Fiktion bezeichnet wurde.

Gruß
dermarkus
Administrator


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Beitrag dermarkus Verfasst am: 07. Okt 2008 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich dich richtig verstehe, Hansi04, dann sind wir beide uns offenbar schon mal einig darüber, dass die Theorie, die die Schwankungen der Laufzeitdifferenzen mit der Amplitude von besagten 6 Mikrosekunden vorhersagt, vom Experiment widerlegt wird.

Hingegen sind wir unterschiedlicher Auffassung darüber, was man unter klassischer Mechanik versteht und was sie aussagt.

Einsteins Grundannahme, auf der die spezielle Relativitätstheorie aufgebaut ist, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen und in allen Inertialsystemen gleich ist, dichtest du der klassischen Mechanik an.

konkret:

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Nach der klassischen Mechanik beträgt die Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem der Erde 300000 km/s in alle Richtungen. Da sich die Erde mit einer Umfangsgeschwindigkeit von ca. 0,5 km/s gegenüber dem Inertialsystem dreht, ist ein Laufzeitunterschied von

Dt = (2*9000 km*0,5 km/s) / (9*10^10 km²/s²) = 1*10^-7 s = 0,1 mikro s zu erwarten.

Dein erster Satz ist die Annahme der speziellen Relativitätstheorie, nicht die der klassischen Mechanik.

Die von dir hier zitierte Formel für den Sagnac-Effekt findest du im folgenden Link aus der Relativitätstheorie hergeleitet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer#Theorie

Für einen Umlauf der Signale auf einem vollen Kreis mit Radius bekommt man daraus in der Schreibweise dieser Herleitung eine Zeitdifferenz von



, für einen Kreisbogen der Länge statt dem Umfang des Kreises ergibt sich also genau die Formel, die du zitiert hast,



Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Erst der Postulator Albert Einstein kam auf die paradoxe und absurde Idee, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen gleich ist.

Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus.
Dieses ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte.


Die spezielle Relativitätstheorie Einsteins spricht nicht von "allen Bezugssystemen". Sondern sie spricht von "allen Inertialsystemen".

Mathematisch möglich macht die spezielle Relativitätstheorie diese Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen und in allen Inertialsystemen durch die Lorentztransformation.

Deine Folgerung über die klassische Mechanik scheinst du mir ausschließlich aus Formulierungen ihrer Prinzipien in Worten zu schließen.

Die mathematische Formulierung der klassischen Mechanik von Galilei und Newton verwendet aber die Galilei-Transformation. Und diese Galilei-Transformation hat in unterschiedlichen Inertialsystemen unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten zur Folge.

---------------------------------


Oder widersprichst du dir einfach nur selber?

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb richtungsabhängig, wie von der Klassischen Mechanik vorausgesagt wurde.


Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus.
Dieses ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte.


Ist das vielleicht die Erklärung dafür, dass ich in dem, was du hier bisher erzählst, bisher noch keinen Sinn erkennen kann?
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 08. Okt 2008 01:29    Titel: Grundlagen der Kinematik Antworten mit Zitat

dermarkus hat Folgendes geschrieben:
Oder widersprichst du dir einfach nur selber?

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb richtungsabhängig, wie von der Klassischen Mechanik vorausgesagt wurde.


Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus.
Dieses ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte.


Ist das vielleicht die Erklärung dafür, dass ich in dem, was du hier bisher erzählst, bisher noch keinen Sinn erkennen kann?


Könnte es sein, daß die Erklärung dafür, daß du bisher keinen Sinn entdecken kannst, ganz einfach nur darin besteht, daß du nicht mal die einfachsten Grundbegriffe der Klassischen Mechanik kennst.

Was bedeuten z. B. die Begriffe absolute und relative Lichtgeschwindigkeit in der Klassischen Mechanik?

Der berühmte 'DUBBELs, Taschenbuch für den Maschinenbau' schreibt:

DUBBELSs hat Folgendes geschrieben:
Eine Bewegung heißt absolut, wenn sie auf eine ruhende oder geradlinig gleichförmig bewegte Umgebung bezogen wird, sie heißt relativ, wenn die Umgebung sich selbst in Bewegung befindet.


Auf die Lichtausbreitung bezogen bedeutet das:
Die Absolute Lichtgeschwindigkeit ist auf ein Inertialsystem bezogen und von der Bewegung eines Beobachters unabhängig. So beträgt die Absolute Lichtgeschwindigkeit auf der Erde in Meereshöhe 300 000 km/s.

Die Relative Lichtgeschwindigkeit ist die Absolute Geschwindigkeit des Lichts +/- die Geschwindigkeit der Umgebung +/- die Geschwindigkeit des Beobachters gegenüber der Umgebung.

DUBBELSs hat Folgendes geschrieben:
Bewegt sich eine Ebene oder Scheibe E2 gegenüber einer bewegten Ebene E1 und diese Ebene E1 gegenüber der festen Ebene Eo, so bezeichnet man die Bewegung von E2 gegenüber Eo als absolute, gegenüber E1 als relative und die von E1 gegenüber Eo als Führungsbewegung.


Ich mache jede Wette, daß du die Begriffe relativ und absolut nicht verstanden und den Begriff Führungsbewegung noch nie gehört hast.

"Phantasie ist wichtiger als Wissen" (A. Einstein)
smn



Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 25

Beitrag smn Verfasst am: 08. Okt 2008 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Verrückten mit ihren Verschwörungstheorien sind doch unbelehrbar. Wer glaubt, er wisse besser bescheid als alle Physiker dieser Welt, braucht ja sowieso nichts mehr dazulernen Big Laugh
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 08. Okt 2008 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

Dein Taschenbuch beschreibt die Begriffe Absolutgeschwindigkeit, Relativgeschwindigkeit und Führungsbewegung in der zweidimensionalen Sprache der Maschinenbauer.

In der Sprache der Physik kann man allgemeiner sagen, dass diese Absolutgeschwindigkeit eines Körpers die Geschwindigkeit eines Körpers in Bezug auf ein erstes Inertialsystem ist, und dass die Relativgeschwindigkeit des Körpers die Geschwindigkeit dieses Körpers in Bezug auf ein weiteres Bezugssystem ist, das sich relativ zum ersten Inertialsystem bewegt. Die Geschwindigkeit der Führungsbewegung ist dann die Geschwindigkeit des zweiten Bezugssystems in Bezug auf das erste.

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben:
Daraus folgt, daß sich auf der Erde Radiowellen in allen Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit c= 300 000 km/s ausbreiten.


Das folgt zwar daraus, wird aber experimentell nicht bestätigt. Die Geschwindigkeit der Radiowellen ist in Drehrichtung c - v und entgegengesetzt dazu c + v. Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb richtungsabhängig, wie von der Klassischen Mechanik vorausgesagt wurde.

Um den scheinbaren Widerspruch zwischen deinen beiden Aussagen aufzulösen, halte ich es für nötig, zu betonen, dass es sich hier nicht um eine lineare Lichtausbreitungsgeschwindigkeit handelt, die von der Ausbreitungsrichtung abhängt, sondern um die Lichtumlaufgeschwindigkeit in einem rotierenden Bezugssystem, die von der Umlaufrichtung abhängt.

(Die Aussage der Relativitätstheorie, dass Licht sich in alle Richtungen mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet, ist eine Aussage für Lichtausbreitungsgeschwindigkeiten in Inertialsystemen, und nicht für Lichtumlaufzeiten in rotierenden Bezugssystemen. Für letztere gilt, wie oben gezeigt, der Sagnaceffekt.)

--------------------------------

Du hast noch nicht auf meinen Punkt von oben geantwortet, in dem ich dir gesagt habe, dass die klassische Physik, die nur die Galileitransformation und nicht die Lorentztransformation verwendet, mit ihren Rechenmethoden keine Konstanz und Isotropie der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen beschreibt.
sax



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Beitrag sax Verfasst am: 08. Okt 2008 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist, will ich doch noch ein paar Anmerkungen machen

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:
Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus.
Das ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Äthers zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte.


Du hast nicht ganz unrecht. Nach dem Galileischen Relativitätsprinzip unterscheiden sich die Gesetze der Mechanik, die durch die Newtonschen Bewegungsgleichung gegeben sind in Inertialsystemen nicht. Mathematisch äußert sich dies dadurch, das die Bewegungsgleichungen sich durch eine Galilei-Transformation (GT), nicht ändern. Es läge nun nahe das auf andere physikalische Gesetze wie z.B. die Lichtausbreitung und damit die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen zu verallgemeinern.
Nun wurden aber von James Clerk Maxwell im Jahr 1864 die unter seinem Namen bekannten Maxwellgleichungen veröffentlicht. Mit diesen können Elektromagnetische Wellen beschrieben werden und sie haben bisher jeden Test bestanden. Aber sie sind nicht Galilei-invariant, das heißt sie ändern sich wenn man das Inertialsysteme wechselt. Nach diesen Gleichungen müsste Licht in verschiedenen Inertialsystemen unterschiedlich schnell sein, selbst wenn die Quelle sich mitbewegt.
Nun stand man vor der Frage warum ist die Mechanik völlig invariant gegenüber Änderungen des Inertialsystems, die Elektrodynamik aber nicht ? Soll man das Galileische Relativitätsprinzip aufgeben? Sind die Maxwellgleichungen überhaupt richtig oder ist die Mechanik vielleicht noch unvollständig?
Die zweite Möglichkeit wurde durch intensive experimentelle Tests sehr unwahrscheinlich, deshalb ging man eine Zeitlang von der Äther-Theorie aus, doch diese hielt experimentellen Tests nicht stand. Auch die Mechanik war gut bestätigt. Was nun? Die heute allgemein akzeptierte Erklärung ist die spezielle Relativitätstheorie. Man hält am Relativitätsprinzip fest, aber die Transformationen sind nicht mehr die GT sondern die Lorentz-Transformationen. Dazu musste die Mechanik leicht modifiziert werden, in einem Sinne dass die bisher bestätigten Ergebnisse alle gültig blieben aber unter Extrembedingungen, nähmlich Geschwindigkeiten nahe c, Veränderungen auftraten die bisher auch alle gemessen werden konnten.
Das einführen der Äther-Theorie war also keineswegs ein Akt der Willkür sondern ein Versuch Widersprüche in den bisher etablierten Vorstellungen zu klären. Dieser Versuch scheiterte am Experiment und wurde, bisher erfolgreich, durch die Relativitätstheorie abgelöst.

_________________
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
Hansi04



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Beitrag Hansi04 Verfasst am: 10. Okt 2008 19:58    Titel: Lorentztransformation mißverstanden Antworten mit Zitat

dermarkus hat Folgendes geschrieben:


(Die Aussage der Relativitätstheorie, dass Licht sich in alle Richtungen mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet, ist eine Aussage für Lichtausbreitungsgeschwindigkeiten in Inertialsystemen, und nicht für Lichtumlaufzeiten in rotierenden Bezugssystemen. Für letztere gilt, wie oben gezeigt, der Sagnaceffekt.)


Na wunderbar, aber offensichtlich hat sich diese Erkenntnis Galileis noch nicht überall bei den Newtonkritikern herumgesprochen.

dermarkus hat Folgendes geschrieben:


.... dass die klassische Physik, die nur die Galileitransformation und nicht die Lorentztransformation verwendet, ....


Die Lorentztransformation stammt nicht von Albert Einstein, sondern von einem gewissen H.A. Lorentz und besagt, daß die Dauer eines Vorgangs t gemessen in der absoluten Zeit Newtons von der Geschwindigkeit gegenüber dem Lichtmedium abhängt.
Die Lorentztransformation steht nicht im Gegensatz zur Gallileitransformation, weil die Galileitransformation u.a. besagt, daß die absolute Zeit in allen Bezugsystemen gleich ist.

Man sollte halt als Laie nicht die relative Dauer mit der absoluter Zeit verwechseln.


MfG
Hansi04
dermarkus
Administrator


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Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 10. Okt 2008 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich stammt die Lorentztransformation von Lorentz.

Werden wir konkret: Für Bewegung in x-Richtung ist die

Galilei-Transformation:




und die Lorentz-Transformation:




Und du willst immer noch allen ernstes behaupten, dass diese beiden Transformationen dasselbe tun, egal wie groß die Geschwindigkeit zwischen den beiden Inertialsystemen ist?

Der Satz "Die Lorentztransformation steht nicht im Widerspruch zur Galilei-Transformation", den du zitierst, bedeutet, dass die Lorentztransformation im Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten v dasselbe tut wie die Galilei-Transformation.

Für große Geschwindigkeiten (also auch und insbesondere für die Ausbreitung von Licht) liefern die Lorentz-Transformation und die Galilei-Transformation unterschiedliche Resultate.
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 10. Okt 2008 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

dermarkus hat Folgendes geschrieben:
Natürlich stammt die Lorentztransformation von Lorentz.

Werden wir konkret: Für Bewegung in x-Richtung ist die

Galilei-Transformation:




und die Lorentz-Transformation:




Und du willst immer noch allen ernstes behaupten, dass diese beiden Transformationen dasselbe tun, egal wie groß die Geschwindigkeit zwischen den beiden Inertialsystemen ist?

Der Satz "Die Lorentztransformation steht nicht im Widerspruch zur Galilei-Transformation", den du zitierst, bedeutet, dass die Lorentztransformation im Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten v dasselbe tut wie die Galilei-Transformation.

Für große Geschwindigkeiten (also auch und insbesondere für die Ausbreitung von Licht) liefern die Lorentz-Transformation und die Galilei-Transformation unterschiedliche Resultate.


Die Galilei-Transformation besagt, daß ein Vorgang der z.B. 10 Minuten lang dauert, von allen ruhenden und bewegten Beobachtern auch als 10 Minuten lang beurteilt wird. Das ist möglich, weil alle Beobachter Uhren mit der Absoluten Weltzeit UTC (Universal Time Coordinated) der vernetzten nationalen Zeitinstitute PTB, NIST usw.verwenden.

Mit der Lorentz-Transformation berechnet man die Dauer t' eines Vorgangs, der im ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem z.B. die Zeit t =10 Minuten dauert, im beschleunigt bewegten Bezugssystem aber nur t' = 8 Minuten, das bezeichnet man dann als Zeitdilatation, obwohl die absolute Zeit unverändert bleibt.
Dauerdilatation hört sich nämlich blöde an.


Bitte beherzige endlich meinen Hinweis:
Zitat:
Man sollte halt als Laie nicht die relative Dauer mit der absoluter Zeit verwechseln.


Liebe Grüße
Hansi04
dermarkus
Administrator


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Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 10. Okt 2008 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:

Mit der Lorentz-Transformation berechnet man die Dauer t' eines Vorgangs, der im ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem die Zeit t =10 Minuten dauert, im beschleunigt bewegten Bezugssystem aber nur t' = 8 Minuten,


http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation

Zitat:

Die Lorentz-Transformationen verbinden in der speziellen Relativitätstheorie und der lorentzschen Äthertheorie die Zeit- und Ortskoordinaten, mit denen verschiedene Beobachter angeben, wann und wo Ereignisse stattfinden.

Dabei handelt es sich um gradlinig gleichförmig bewegte Beobachter
, deren Relativgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist, und um Koordinaten, in denen kräftefreie Teilchen gerade Weltlinien durchlaufen. Bei Lorentz-Transformationen bleibt die Lichtgeschwindigkeit c unverändert.
Hansi04



Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33

Beitrag Hansi04 Verfasst am: 10. Okt 2008 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

sax hat Folgendes geschrieben:
Auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist, will ich doch noch ein paar Anmerkungen machen

Hansi04 hat Folgendes geschrieben:
Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus.
Das ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Äthers zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte.


Du hast nicht ganz unrecht. Nach dem Galileischen Relativitätsprinzip unterscheiden sich die Gesetze der Mechanik, die durch die Newtonschen Bewegungsgleichung gegeben sind in Inertialsystemen nicht. Mathematisch äußert sich dies dadurch, das die Bewegungsgleichungen sich durch eine Galilei-Transformation (GT), nicht ändern. Es läge nun nahe das auf andere physikalische Gesetze wie z.B. die Lichtausbreitung und damit die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen zu verallgemeinern.


Nach dem galileischen Relativitätsprinzip kann man auch mit Hilfe des Lichts nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden. Das bedeutet, daß in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung des Beobachters sein muß, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte.

Fazit: Elektromagnetische Wellen breiten sich in Inertialsystemen wie in einem ruhenden Äther in alle Richtungen gleich schnell aus. Da die Maxwellschen Gleichungen im Maxwellschen Äther gelten, gelten sie auch in Inertialsystemen. Aus den Maxwellgleichungen ergibt sich, daß sich elektromagnetische Wellen in Inertialsystemen in alle Richtungen gleich schnell ausbreiten. Über diese späte Erkenntnis hätte sich Galilei bestimmt gefreut, weil er das nämlich schon vor 400 Jahren wußte (obwohl er nur das Licht kannte).

MfG
Hansi04


Zuletzt bearbeitet von Hansi04 am 11. Okt 2008 07:04, insgesamt 2-mal bearbeitet
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