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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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 Hansi04 Verfasst am: 11. Okt 2008 00:07 Titel: Unsinn bei wickipedia |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Mit der Lorentz-Transformation berechnet man die Dauer t' eines Vorgangs, der im ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem die Zeit t =10 Minuten dauert, im beschleunigt bewegten Bezugssystem aber nur t' = 8 Minuten, |
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation
| Zitat: |
Die Lorentz-Transformationen verbinden in der speziellen Relativitätstheorie und der lorentzschen Äthertheorie die Zeit- und Ortskoordinaten, mit denen verschiedene Beobachter angeben, wann und wo Ereignisse stattfinden.
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Lieber dermarkus,
Die Lorentz-Transformationen verbinden in der lorentzschen Äthertheorie NICHT die Zeit- und Ortskoordinaten, weil die verschiedenen Beobachter in der Lorentztheorie "wann und wo" der Ereignisse völlig gleich angeben, die Lorentztheorie ist nämlich eine klassische Theorie, in der Zeit- und Ortsangaben absolut sind.
Da steht bei Wickipedia diesbezüglich mal wieder kompletter Unsinn!
Offensichtlich ist es dir entgangen, daß ich die Lorentztransformation im Sinne von H.A. Lorentz beschrieben habe und nicht so, wie sie von Albert Einstein mißverstanden und von wickipedia in seinem Sinn nachgeplappert wurde.
H.A. Lorentz war zeitlebens ein Anhänger der absoluten Zeit Newtons und ein entschiedener Gegner der Relativitätstheorie. Nach H.A. Lorentz vergeht die absolute Zeit überall gleich schnell.
Nun verdrehe hier bitte nicht die Tatsachen.
Mit der Lorentzformel berechnet man lediglich ganz klassisch, wie sich Dinge in der Zeit verhalten und nicht wie die Zeit vergeht.
In der Formel t' = to / sqrt(1 - v² / c²) bedeuten
t' = Dauer eines Vorgangs in einem bewegten Nichtinertialsystem
to = Dauer eines Vorgangs in einem ruhenden Inertialsystem
v = Geschwindigkeit des bewegten Vorgangs gegenüber dem Trägersystems des Lichts (Inertialsystem)
co = Geschwindigkeit des Licht im jeweiligen Inertialssystem
Daß der Uhrengang und nicht der Zeitablauf von der Absolutbewegung und nicht der Relativbewegung abhängt, zeigte das Hafele/Keating-Experiment.
Das hat mit "Wechsel des Inertialsystems" und mit Koordinatentransformation nichts zu tun. Koordinatentransformationen werden in der klassischen Physik (somit auch bei Lorentz) nach Galilei vorgenommen.
H.A. Lorentz hat die klassische Physik um die Erkenntnis bereichert, daß die Dauer von Ereignissen von der Absolutbewegung abhängig ist.
Alfred Einstein hat in der Physik alles durcheinander gebracht, indem er postuliert hat, die Lichtgeschwindigkeit sei in allen Bezugssystemen konstant, obwohl sie nur in Inertialsystemen konstant ist.
MfG
Hansi04 |
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Herbststurm
Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 412
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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| Herbststurm Verfasst am: 11. Okt 2008 11:04 Titel: Re: Unsinn bei wickipedia |
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| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Die Lorentz-Transformationen verbinden in der lorentzschen Äthertheorie NICHT die Zeit- und Ortskoordinaten, |
Diese Aussage ist meiner Meinung nach falsch.
Das Ergebnis des Michelson Morley Experiments führt doch zur Invarianzbedingung:
^{2} - \sum\limits_{\mu = 1}^{3} (x^{\mu})^{2} = (x'^{0})^{2} - \sum\limits_{\mu = 1}^{3} (x'^{\mu})^{2})
was auch das Längenquadrat eines Vektors im Minikowski Raum ist.
Die gesuchte Transformation, eben die Lorentz- und nicht Galilei, die Lorentztransformation ist die Drehung eines solchen Vierervektors. Die Forderung ist ja gerade eine Verknüpfung von Raum- und Zeitkoordinaten. Das führt dann zu:
wobei L die Transformationsabbildung ist.
Ich beziehe mich auf den Nolting Band 4 und den Greiner Band 3a. Da steht das sehr ausführlich drinnen, falls was nachschlagen möchtest.
Gruß |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 11. Okt 2008 11:58 Titel: Re: Unsinn bei wickipedia |
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| Herbststurm hat Folgendes geschrieben: |
Die gesuchte Transformation, eben die Lorentz- und nicht Galilei, die Lorentztransformation ist die Drehung eines solchen Vierervektors. Die Forderung ist ja gerade eine Verknüpfung von Raum- und Zeitkoordinaten. Das führt dann zu:
(....)
Ich beziehe mich auf den Nolting Band 4 und den Greiner Band 3a.
Gruß |
Hallo Herbststurm,
das ist ja richtig und bestreitet zunächst doch auch niemand. Nur stammt diese sog. Lorentz-Transformation nicht von Hendrik A. Lorentz, sondern von Albert Einstein.
Von H.A. Lorentz stammt nur die Formel t' = t / sqrt (1 - v² / c²), sie besagt, daß die Dauer eines Ereignisses gemessen in der Absoluten Zeit Newtons von der Absolutbewegung abhängig ist.
Das Ergebnis des Michelson Morley Experiments führt zu der Frage, ob in geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (die Bahn der Erde um die Sonne ist annähernd geradlinig) überhaupt Interferenzen beim Michelson /Morley-Versuch zu erwarten sind, schließlich kann man nach dem galileiischen Relativitätsprinzip auch mit Hilfe des Lichts prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden.
Bei all der ausgefeilten Mathematik, ist vielleicht die Grundannahme falsch?
MfG
Hansi |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 11. Okt 2008 14:11 Titel: |
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Hansi04 vertritt die Ansicht, die Experimente zur Lichtausbreitung wie das Michelson-Morley-Experiment könnten von Galileis und Newtons klassischer Physik und von Lorentzs Äthertheorie-Deutung seiner Lorentzformeln erklärt werden.
Diese Ansicht teile ich nicht.
| Hendrik Antoon Lorentz hat Folgendes geschrieben: |
Das Einsteinsche Relativitätsprinzip hier in Göttingen zu besprechen, wo Minkowski gewirkt hat, erscheint mir eine besonders willkommene Aufgabe.
[...] darf man nicht vergessen, dass der negative Ausfall verschiedener Versuche, wie den Michelsonschen Interferenzversuchen und der Experimente zur Feststellung einer durch die Erdbewegung hervorgerufenen Doppelbrechung, nur durch das Relativitätsprinzip erklärt werden konnte.
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Erster und letzter Satz aus
Vortrag von H. A. Lorentz 1910 in Göttingen |
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Murkrow
Anmeldungsdatum: 09.10.2007
Beiträge: 65
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| Murkrow Verfasst am: 11. Okt 2008 18:02 Titel: Re: Unsinn bei wickipedia |
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| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: | | Herbststurm hat Folgendes geschrieben: |
Die gesuchte Transformation, eben die Lorentz- und nicht Galilei, die Lorentztransformation ist die Drehung eines solchen Vierervektors. Die Forderung ist ja gerade eine Verknüpfung von Raum- und Zeitkoordinaten. Das führt dann zu:
(....)
Ich beziehe mich auf den Nolting Band 4 und den Greiner Band 3a.
Gruß |
Hallo Herbststurm,
das ist ja richtig und bestreitet zunächst doch auch niemand. Nur stammt diese sog. Lorentz-Transformation nicht von Hendrik A. Lorentz, sondern von Albert Einstein.
Von H.A. Lorentz stammt nur die Formel t' = t / sqrt (1 - v² / c²), sie besagt, daß die Dauer eines Ereignisses gemessen in der Absoluten Zeit Newtons von der Absolutbewegung abhängig ist.
Das Ergebnis des Michelson Morley Experiments führt zu der Frage, ob in geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (die Bahn der Erde um die Sonne ist annähernd geradlinig) überhaupt Interferenzen beim Michelson /Morley-Versuch zu erwarten sind, schließlich kann man nach dem galileiischen Relativitätsprinzip auch mit Hilfe des Lichts prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden.
Bei all der ausgefeilten Mathematik, ist vielleicht die Grundannahme falsch?
MfG
Hansi |
Vielleicht hast du recht mit der Grundannahme.
Was wäre ,wenn du auf dem Balkon stehst und einen Lichstrahl abschiessest und Oberhalb von dir bewegt sich ein Flugzeug geradlinig- Gleichförmig.
Gruss Murkrow
Edit wahrscheinlich irrre ich mich ,aber was gibts deiner meinung nach besser da auszufeilen?
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Sein ist eine Frage der Umgangsmethode |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 12. Okt 2008 11:23 Titel: Re: Experimentelle Bestätigung (Schon wieder!) |
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| Murkrow hat Folgendes geschrieben: |
Vielleicht hast du recht mit der Grundannahme.
Was wäre ,wenn du auf dem Balkon stehst und einen Lichstrahl abschiessest und Oberhalb von dir bewegt sich ein Flugzeug geradlinig- Gleichförmig.
Gruss Murkrow
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Hättest Du die Aussagen von dermarkus aufmerksam verfolgt, dann wüßtest Du, daß sich nach der Relativitätstheorie das Licht nur im Inertialsystem der Erde in alle Richtungen gleich schnell mit 300000 km/s ausbreitet. Die Erde dreht sich aber tagtäglich mit ca. 0,5 km/s gegenüber ihrem Inertialsystem.
Wenn Du auf dem Balkon stehst, bewegst Du dich gegenüber dem Inertialsystem mit ca. 0,5 km/s ostwärts, deshalb kommt Dir auch nach Einstein das Licht mit 300000,5 km/s entgegen.
Ein Flugzeug welches oberhalb von Dir mit 0,2 km/s nach Osten fliegt, mißt nach Einstein und der Relativitätstheorie das entgegenkommende Licht mit 300000,7 km/s.
Ein Flugzeug welches oberhalb von Dir mit 0,2 km/s nach Westen fliegt, mißt nach Einstein und der Relativitätstheorie das entgegenkommende Licht mit 300000,3 km/s.
Die Geschwindigkeit des Lichts ist relativ, darum heißt Einsteins Theorie auch Relativitätstheorie.
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | .... die Widerlegung durch das Experiment ist die vernichtendste Widerlegung einer Theorie, die der Naturwissenschaftler kennt. |
Liebe Grüße
Hansi
Zuletzt bearbeitet von Hansi04 am 12. Okt 2008 14:59, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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aVague
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 186
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| aVague Verfasst am: 12. Okt 2008 13:05 Titel: |
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Vier Seite unsinnige Polemik, lernen Sie die QuantumMechanik und wollen Sie wissen was und warum |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 12. Okt 2008 14:10 Titel: |
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| aVague hat Folgendes geschrieben: | | Vier Seite unsinnige Polemik, lernen Sie die QuantumMechanik und wollen Sie wissen was und warum |
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | .... halte ich es für nötig, zu betonen, dass es sich hier nicht um eine lineare Lichtausbreitungsgeschwindigkeit handelt, die von der Ausbreitungsrichtung abhängt, sondern um die Lichtumlaufgeschwindigkeit in einem rotierenden Bezugssystem, die von der Umlaufrichtung abhängt.
(Die Aussage der Relativitätstheorie, dass Licht sich in alle Richtungen mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet, ist eine Aussage für Lichtausbreitungsgeschwindigkeiten in Inertialsystemen, und nicht für Lichtumlaufzeiten in rotierenden Bezugssystemen. Für letztere gilt, wie oben gezeigt, der Sagnaceffekt.)
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Lieber aVague,
wenn Du das nicht verstanden hast, erklärt Dir dermarkus das bestimmt gern nochmal.
Liebe Grüße
Hansi |
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aVague
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 186
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| aVague Verfasst am: 12. Okt 2008 14:15 Titel: |
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Ich weihe diese Aussage zum Thema-Begrunder, nicht zu dermarkus |
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Murkrow
Anmeldungsdatum: 09.10.2007
Beiträge: 65
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| Murkrow Verfasst am: 14. Okt 2008 11:37 Titel: |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Es gibt viele Theorien, die "logisch" möglich wären.
Welche dieser Theorien es aber schafft, erfolgreich die Welt um uns herum zu beschreiben, das müssen wir mit Experimenten ausprobieren.
Man kann viele Gedankengebäude errichten, die in sich logisch konsistent sind. Dieser Zweig der Wissenschaft nennt sich Mathematik.
Damit ein Gedankengebäude eine erfolgreiche physikalische Theorie ist, muss es eine zusätzliche Bedingung erfüllen: Die Theorie und das, was man aus ihr folgern kann, müssen den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagen.
Für einen Physiker ist das K.O.-Kriterium für die Beurteilung einer physikalischen Theorie also die Frage, ob die Theorie den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagt oder nicht. |
@Hansi 04
Da schreibt ja dermarkus man muss die Welt mit Experimenten ausprobieren ,aber sicher nicht auf deine Anspielerei bezogen,sondern auf Sebastian Hauk des seinem Problemes.
Ich baue mir eigentlich keine Verteidigungsstationen ,sondern kehre zurück zur Realität.
 Also wo stehen wir bei ?
Ich meinte ja nicht dass ich ein Experiment basteln will ,sondern die Mathemathische Annahme ,die falsch sein könnte reparieren zu lassen .
Gruss Murkrow
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Sein ist eine Frage der Umgangsmethode |
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Caine
Gast
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| Caine Verfasst am: 29. Feb 2012 13:06 Titel: Re: Experimentelle Bestätigung (Schon wieder!) |
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| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Wenn Du auf dem Balkon stehst, bewegst Du dich gegenüber dem Inertialsystem mit ca. 0,5 km/s ostwärts, deshalb kommt Dir auch nach Einstein das Licht mit 300000,5 km/s entgegen.
Ein Flugzeug welches oberhalb von Dir mit 0,2 km/s nach Osten fliegt, mißt nach Einstein und der Relativitätstheorie das entgegenkommende Licht mit 300000,7 km/s.
Ein Flugzeug welches oberhalb von Dir mit 0,2 km/s nach Westen fliegt, mißt nach Einstein und der Relativitätstheorie das entgegenkommende Licht mit 300000,3 km/s.
Die Geschwindigkeit des Lichts ist relativ, darum heißt Einsteins Theorie auch Relativitätstheorie.
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Das ist einfach falsch. Nach Einstein ist die Lichtgeschwindigkeit egal in welchem Bezugssystem bzw. Inertialsystem ich mich befinde konstant und eben nicht davon abhängig, ob ich mich bewege oder nicht. Das Flugzeug würde egal in welche Richtung es fliegt und egal wie die Quelle sich bewegt 300000km/s messen!
Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut und eben nicht relativ; der Name Relativitätstheorie hat damit nichts zu tun! |
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Sebastian Hauk
Anmeldungsdatum: 27.05.2006
Beiträge: 21
Wohnort: Köln
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| Sebastian Hauk Verfasst am: 29. Feb 2012 18:57 Titel: Re: Experimentelle Bestätigung (Schon wieder!) |
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Stimmt. Nach der SRT ist das richtig. Ist sogar ein Postulat der SRT. |
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fuss
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 519
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| fuss Verfasst am: 29. Feb 2012 19:54 Titel: |
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Ich habs nur kurz überflogen, aber hier war doch von rotierenden Bezugssystemen die Rede. |
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