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Zur Kinematik des Raumschiffs.
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Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32

Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 16. Mai 2010 22:04    Titel: Zur Kinematik des Raumschiffs. Antworten mit Zitat

Beschleunigungen um 1 g ( = 9,81 m/s²) gelten in der Raumfahrt als besonders gesundheitsverträglich, da der Astronaut den Wert von der Erde her so gewohnt ist. Von daher sind auch längere Aufenthalte ohne physiologische Beeinträchtigungen, wie Muskelschwund, Kreislaufprobleme u.ä. planbar.

Man könnte daran denken, eine mit AstronautInnen bemannte Rakete mit 9,81 m/s² während der gesamten Reise zu fernen Welten dauerhaft - z. B. ein Jahr lang - in Beschleunigung zu halten. Der Vorteil ist, daß sie schließlich auch ganz schön schnell wird.

Was ist von dem Projekt zu halten?
physikn00b
Gast





Beitrag physikn00b Verfasst am: 17. Mai 2010 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist - abgesehen von technischer Machbarkeit (Strahlung im Interstellaren Raum, Treibstoff usw.) - wohl, dass für hohe Geschwindigkeiten v=a*t nicht mehr gilt.

Die nötige Energie ab einem gewissen Punkt (d.h. einer gewissen Geschwindigkeit v), um die Rakete also noch weiter zu beschleunigen wäre nicht zu erzeugen, denn es gilt ja nach E=mc² (vereinfacht ausgedrückt):



Wobei m die Masse der Rakete ist.

Allerdings: wenn es nicht gerade zu "fernen Welten" gehen soll, sondern z.b. zu Mars oder Titan, könnte man das schon so machen.
TheBartman



Anmeldungsdatum: 09.07.2009
Beiträge: 482

Beitrag TheBartman Verfasst am: 17. Mai 2010 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Also rein von der Entfernung her (ob die erreichte Geschwindigkeit dazu ausreicht weiß ich nicht) kommst du mit der Variante grad mal aus dem Sonnensystem, innerhalb des Jahres. (Schon etwas weiter, aber das macht den Kohl echt nicht fett...)

Dann ist das nächste Sternensystem noch ein ganzes Stück weit weg und ich glaube nicht, dass jemand so alt wird um das zu erreichen.

Da wird man den Astronauten doch etwas mehr Beschleunigung zumuten müssen um wirklich zu anderen Sterne zu kommen.

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VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 17. Mai 2010 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ähm Bartman bei mir kommt hier klassisch eine größere Geschwindigkeit als die Lichtgeschwindigkeit heraus.

Deswegen wird das wohl wie physiknoob schon geschrieben technisch nicht realisierbar sein Big Laugh .

ausser wir lassen die Rakete über ein Jahr im Kreis fliegen.
TheBartman



Anmeldungsdatum: 09.07.2009
Beiträge: 482

Beitrag TheBartman Verfasst am: 17. Mai 2010 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

ausser wir lassen die Rakete über ein Jahr im Kreis fliegen.


Das halte ich aus Sicherheitsgründen für sinnvoll! Rock

Nee, hab mich bei den - buchstäblich - astronomischen Zahlen wohl vertippt.
Dennoch dauert es eine Weile bis man am nächsten Stern wäre. Ich glaub 4,2 Lichtjahre Entfernung.
Wo sich dann noch die Frage stellte: Was will man da??

Da aber diese Geschwindigkeit nicht zu erreichen wäre, ist das aohl nur eine theoretische Betrachtung.

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Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
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Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 17. Mai 2010 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

physikn00b hat Folgendes geschrieben:
Das Problem ist - abgesehen von technischer Machbarkeit (Strahlung im Interstellaren Raum, Treibstoff usw.) - wohl, dass für hohe Geschwindigkeiten v=a*t nicht mehr gilt.


Und warum soll, bitte, v = a*t nicht gelten? Es ist doch ohne weiteres vorstellbar, einem Körper die Beschleunigung 1 g zu erteilen. Das ist eine ganz "zivile", gesunde Beschleunigung.
Nichts verbietet, dies ein Jahr lang zu tun. Es können auch zwei oder zehn Jahre sein.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 17. Mai 2010 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Rösch hat Folgendes geschrieben:
Es ist doch ohne weiteres vorstellbar, einem Körper die Beschleunigung 1 g zu erteilen.


Es ist auch vorstellbar, eine Tasse Tee stundenlang mit 1 K/s abzukühlen. Physikalisch sinnvoll ist das deshalb noch lange nicht.
para
Moderator


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Beitrag para Verfasst am: 17. Mai 2010 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Nebenbemerkung zur Form: Bitte die Textauszeichnungen wie Farbe, Fettdruck und Schriftgröße sparsam und zielgerichtet einsetzen (etwa zur Hervorhebung bestimmter Stellen). – Ich habe der Lesbarkeit halber vollständig farbige oder fettgedruckte Beiträge dahingehend editiert.
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VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 17. Mai 2010 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

@dr.stupid Thumbs up!

guter Vergleich muß ich mir merken

@Peter Rösch

ich habe den Verdacht das du genau einer dieser Sorte Menschen bist, die sich noch nicht mal ansatzweise mit der Relativitätstheorie befasst hat.
und vorne rein schon schreien das alles Mist sei.

wieso nimmst du dir nicht mal zeit und versuchst das von Anfang an schön langsam durchzugehen, danach kannsd du noch immer schreien alles Blödsinn, wobei ich meine das du das dann nicht mehr wirsd.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 17. Mai 2010 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst mal ist die Gleichung im Beitrag von physikn00b falsch - aber das kann auch ein Flüchtigkeitsfehler sein.

Zum zweiten ist es ein Unterschied, ob man im Raumschiff eine konstante Beschleunigung a spürt, oder ob man von einem Inertialsystem aus ein Raumschiff beobachtet, das immer eine (bezogen auf das gewählte System) konstante Beschleunigung aufweist.

Und zum dritten ist es natürlich erlaubt (aber nicht ganz einfach) im Rahmen der SRT mit Beschleunigungen umzugehen. Jedenfalls stellt ein konstant beschleunigtes Raumschiff kein Inertialsystem dar - und viele der Begriffe der SRT Gelten eben nur für Inertialsysteme.

Für Interessierte hier noch eine Diskussion zur relativistischen Verallgemeinerung der Raketengleichung: http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?f=6&t=999&p=11206#p11206

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Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
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Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Peter Rösch hat Folgendes geschrieben:
Es ist doch ohne weiteres vorstellbar, einem Körper die Beschleunigung 1 g zu erteilen.


Es ist auch vorstellbar, eine Tasse Tee stundenlang mit 1 K/s abzukühlen. Physikalisch sinnvoll ist das deshalb noch lange nicht.


Nun, da haben wir das Problem, daß der Tee so nach 6 Minuten wohl kaum noch als Tee identifizierbar sein dürfte. Und weniger als "0" geht nach der Skalendefinition der Temperatur halt nicht! Sie gilt absolut. An Definitionen wollen wir uns halten. 0K?

In der Kinematik sind wir unabhängig davon. Da geht es ganz einfach um Bewegungsvorgänge, ohne substantielle Spezifikation des Bewegten. Und da sehen wir weit und breit nichts in der Physik, das plausibel dagegen spricht, eine einjährige Beschleunigung mit 1 g = 9,81 m/s² zu betrachten. Könnte z. B. ein tief ins Weltall einwirkendes "Schwarzes Loch" (solche soll's angeblich ja geben) eine vergleichbare oder sogar noch verschärfte Situation hervorrufen können? Aber ja, das muß so sein!
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 18. Mai 2010 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bezeichne die Systeme der konstant beschleunigten Rakete zu den jeweiligen Zeitpunkten . Dann bezeichnen wir die Rakete als konstant beschleunigt, wenn zu jedem Zeitpunkt in eine konstante Beschleunigung gemessen wird.

Die Frage lautet doch nun, wie sich diese Bewegung im "Startsystem" darstellt.

Es gilt



Man leitet aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sowie der Lorentztransformation die Beziehung



Diese Differentialgleichung lässt sich durch Trennung der Variablen lösen und man findet für die in gemessene Geschwindigkeit



mit der Näherung



für kleine Werte von sowie der asymptotischen Grenzgeschwindigkeit



D.h. aus Sicht des Startsystems geht die Beschleunigung asymptotisch gegen Null und die Geschwindigkeit der Rakete nähert sich asymptotisch der Lichtgeschwindigkeit.

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kuriosso
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Beitrag kuriosso Verfasst am: 18. Mai 2010 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Es könnte argumentiert werden, dass der Threadersteller nicht an einer Antwort auf seine Frage, sondern anderen Zielen interessiert ist. Siehe auch: http://kurzurl.net/KflWc
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 18. Mai 2010 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

sieht wohl so aus
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bishop
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Beitrag bishop Verfasst am: 18. Mai 2010 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

der Punkt ist einfach, dass mit herkömmlichen chemischen Antrieben riesige Mengen an Treibstoff mitgeführt werden müssten um die vergleichsweise sehr hohe Beschleunigung über diese Zeit aufrecht zu halten.

Die Menschheit hat bis jetzt gelernt, wie man bezahlbar hohe Beschleunigung über kurze Zeit erreichen kann (eben der chemische Antrieb), oder eine niedrige Beschleunigung über lange Zeit (das sind die Ionenantriebe)

wen Sci-Fi interessiert kann sich mal den Artikel zum Projekt Orion anschauen, dort wird eine hohe Beschleunigung über längere Zeiten erreicht, allerdings mit ich sage mal sehr fragwürdigen Methoden Augenzwinkern

gruß bishop

\€dit i got trolled -_-

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 18. Mai 2010 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Mitführung des (konventionellen) Treibstoffs ist mit Abstand das größte Problem.
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Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Frage lautet doch nun, wie sich diese Bewegung im "Startsystem" darstellt.

Es gilt



Ja, das ist die richtige Frage. Und dann kommt prompt - das ist bei Relativisten so! - der falsche Ansatz: Die Situation ist so schlicht, da muß nichts "transformiert" werden. Wozu denn? Die Frage ist einfach: Wie schnell ist das Raumschiff, wenn es ein Jahr lang mit 9,81 m/s² beschleunigt wurde?
bishop
Moderator


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Beitrag bishop Verfasst am: 18. Mai 2010 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Rösch hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Frage lautet doch nun, wie sich diese Bewegung im "Startsystem" darstellt.

Es gilt



Ja, das ist die richtige Frage. Und dann kommt prompt - das ist bei Relativisten so! - der falsche Ansatz: Die Situation ist so schlicht, da muß nichts "transformiert" werden. Wozu denn? Die Frage ist einfach: Wie schnell ist das Raumschiff, wenn es ein Jahr lang mit 9,81 m/s² beschleunigt wurde?

Und die Antwort ist dann natürlich v=a*t, weil das ist ja das was wir täglich beobachten, und du hast persönlich keinen Grund zur Annahme, dass dieses empirische Gesetz bei höheren Geschwindigkeiten nicht mehr gilt, weil du das ja noch nie selbst erlebt hast?

was der Bauer nicht mit eigenen Händen aus dem Boden gezerrt hat, das isst er nich Thumbs up!

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Peter Rösch



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Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

bishop hat Folgendes geschrieben:
und du hast persönlich keinen Grund zur Annahme, dass dieses empirische Gesetz bei höheren Geschwindigkeiten nicht mehr gilt, weil du das ja noch nie selbst erlebt hast?


Das Gegenteil wäre, stets das für gültig zu halten, was ich nicht persönlich erlebt habe. Eine Zumutung, oder? Aber Gepflogenheit bei den Relativisten, die weder eine Lichtgeschwindigkeitskonstanz, noch eine Längenkontraktion, noch eine Zeitdehnung jemals erlebt haben. Und doch immer wieder, wie unter einem neurotischen Wiederholungszwang, davon erzählen.
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 18. Mai 2010 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

In der Physik basiert vieles nur auf Theorien und vieles wurde noch nie gesehen ist nur aufgrund von Messwerten erfasst, auch bei dingen die wir bereits akzeptiert haben, wo auch keiner wider spricht.

Wie schon gesagt die Frage ist woran man glaubt.

Die Physik manifestiert ihren Glauben an Experimenten und Messwerten.
Durch Versuche zeigt sich nun mal, das man klassisch Probleme bekommt.

Wenn die Theorie nicht die Messwerte liefert muß man sie verändern, sodass sie wieder mit den Messwerten übereinstimmt.

Aus dieser Theorie ergeben sich logische Konsequenzen und Auswirkungen.
an die man dann glauben muß, denn sonst stimmt die Logik nicht mehr.

was uns die Logik und Theorien der Physik bis heute gebracht haben, sieht man ja was heutzutage alles möglich ist. Von Navigation hin zum Kühlschrank usw.

Wir drehen uns hier im Kreis entweder glaubst du an universelle Konstanten wie die Gravitationskonstante und wie sich eben zeigte an die Grenzgeschwindigkeitskonstante oder nicht.

das bleibt dir überlassen, aber wenn nicht bringt ja die geführte Diskussion nichts.

Du kannsd ja mal probieren eine Theorie zu entwerfen die alle Experimente und Messwerte beschreibt wie die Relativitätstheorie, die ohne Grenzgeschwindigkeit auskommt.
Diese Theorie muß aber zwanghaft die Mathematik der Relativitätstheorie enthalten, denn andere Formeln andere Ergebnisse.
Peter Rösch



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Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Diese Theorie muß aber zwanghaft die Mathematik der Relativitätstheorie enthalten, denn andere Formeln andere Ergebnisse.


Und was ist die "Mathematik der Relativitätstheorie"? - Das ist eine Mathematik, die die einfachste, grundlegendste und natürlichste aller mathematischen Operationen ignorieren muß. Oder was ist endlich die Antwort auf: c + v = ??
bishop
Moderator


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Beiträge: 1133
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Beitrag bishop Verfasst am: 18. Mai 2010 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Rösch hat Folgendes geschrieben:
bishop hat Folgendes geschrieben:
und du hast persönlich keinen Grund zur Annahme, dass dieses empirische Gesetz bei höheren Geschwindigkeiten nicht mehr gilt, weil du das ja noch nie selbst erlebt hast?


Das Gegenteil wäre, stets das für gültig zu halten, was ich nicht persönlich erlebt habe. Eine Zumutung, oder? Aber Gepflogenheit bei den Relativisten, die weder eine Lichtgeschwindigkeitskonstanz, noch eine Längenkontraktion, noch eine Zeitdehnung jemals erlebt haben. Und doch immer wieder, wie unter einem neurotischen Wiederholungszwang, davon erzählen.


was zweifelst du denn sonst noch so an, was du noch nie mit eigenen Augen gesehen hast? Quantenmechanik? Elektrodynamik? Die Lampe brennt einfach nur weil du den Schalter gedrückt hast, mit irgendwelchen "Elektronen", die sich da im Kreis bewegen hat das gar nix zu tun?

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VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

Beitrag VeryApe Verfasst am: 18. Mai 2010 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

c+v.. existiert auch in der Relativitätstheorie.

zum Beispiel könntest du einen Lichtstrahl nach links schicken und von rechts bewegt sich ein Objekt mit v, sodaß der Abstand mit der Geschwindigkeit (c+v) zu deuten ist, zwischen diesen. Dabei hat aber keines dieser Objekte auf dein Bezugsystem gemessen die Geschwindigkeit c+v.

Sondern das eine bewegt sich mit c und das andere mit v auf dein Bezugsystem.

Das heißt auch weiter nicht das aus betrachtung eines anderen Inertialssystems die Geschwindigkeit der Entfernung ebenfalls c+v ist.

Es heißt auch nicht wenn du das Inertialssystem in das mit v bewegte Objekt legst die Geschwindigkeit des Lichtstrahls dort ebenfalls mit c+v gemessen wird. Es zeigt sich das du dort c messen wirsd.

Wenn du in einem mit v bewegten inertialsystem ein Objekt auf und abbewegst, heißt das noch lange nicht das ein Betrachter aus einem anderen Inertialsystem heraus das gleiche sieht. Er sieht eine Zick Zacklinie.

Es zeigt sich halt das die Betrachtung aus verschiedenen Inertialsystemen verschiedene Ansichten liefert.

Es ist eben relativ.
TomS
Moderator


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Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 18. Mai 2010 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Rösch hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Frage lautet doch nun, wie sich diese Bewegung im "Startsystem" darstellt.

Es gilt



Ja, das ist die richtige Frage. Und dann kommt prompt - das ist bei Relativisten so! - der falsche Ansatz: Die Situation ist so schlicht, da muß nichts "transformiert" werden. Wozu denn? Die Frage ist einfach: Wie schnell ist das Raumschiff, wenn es ein Jahr lang mit 9,81 m/s² beschleunigt wurde?


Bevor ihr jetzt in zig Beiträgen interpretiert, was ich eigentlich gemeint haben könnte, nochmal eine Erklärung.

Die Aussage "das Raumschiff erfährt die Beschleunigung a", ist nicht eindeutig. Dies kann entweder auf das System des Raumschiffs bezogen sein, d.h. man kann im Raumschiff als Besatzungsmitglied diese Beschleuniging spüren, oder die Aussage ist auf das Startsystem bezogen und meint einen konstanten Geschwindigkeitszuwachs.

Wie immer in der Relativitätstheorie muss zwischen diesen beiden Fällen unterschieden bzw. transformiert werden. Da die ursprüngliche Fragestellung von einer konstanten Beschleuniging a=g für die Raumschiffbesatzung ausging, war ja offensichtlich die Beschleunigung im System des Raumschiffs gemeint. Ich habe dann gezeigt, wie man daraus die Beschleunigung bzw. die Geschwindigkeit im Startsystem berechnen kann (nicht in aller Ausführlichkeit, man kann das in Büchern nachlesen, aber zumindest von der Idee her).

Man muss dabei aber noch mehr als nur die Beschleuniging transformieren, denn bereits die Aussage "ein Jahr lang" muss ebenfalls in das Startsystem übersetzt werden; diese Rechnung ist auch nicht gerade einfach, das habe ich nicht gezeigt!

Fakt ist jedenfalls, dass ein derartiges Szenario immer auf eine endliche (nur asymptotsich erreichbare) Grenzgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit führt. Ein ähnlich gelagertes Problem tritt nachweislich in Zirkularbeschleunigern auf, wobei eine feste, immer wiederkehrende Energiezufuhr je Durchlauf einer Beschleunigungsstrecke ebenfalls zu einer asymptotischen Grenzgeschwindigkeit der Teilchen führt.

Damit beweisen die Vorgänge in einem Teilchenbeschleuniger die o.g. Aspekte der Relativitätstheorie, und zwar sowohl hinsichtlich der Kinematik als auch hinsichtlich der Dynamik, d.h. bzgl. der relativistischen Gesamtenenergie, Impulserhaltung, Streuwinkeln sowie der dabei zur Anwendung kommenden Lorentztransformation.

Anders herum formuliert: die Kinematik der Newtonschen Mechanik wird hier nachweislich falsch.

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Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32

Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Aussage "das Raumschiff erfährt die Beschleunigung a", ist nicht eindeutig.

Man muss dabei aber noch mehr als nur die Beschleuniging transformieren, denn bereits die Aussage "ein Jahr lang" muss ebenfalls in das Startsystem übersetzt werden

Fakt ist jedenfalls, dass ein derartiges Szenario immer auf eine endliche (nur asymptotsich erreichbare) Grenzgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit führt.

Anders herum formuliert: die Kinematik der Newtonschen Mechanik wird hier nachweislich falsch.


Dieser zitierte Text zeigt geradezu klassisch die völlige Unsinnigkeit der Relativistenmeinungen.

1. Beschleunigung ist in der Physik klipp und klar definiert. Wenn in einer Aufgabe enthalten ist, eine Rakete beschleunigt, ist das ebenso klar, wie wenn einer sagt, mein Porsche beschleunigt. Wer sollte damit Probleme haben?

2. Deshalb muß man auch nichts transformieren. Die Rakete beschleunigt. Punkt. Sie beschleunigt außen und innen. Das wäre ja ein Witz, wenn sie innen anders beschleunigen würde als außen! Aber Relativstenhirne sind blockiert, sie können diesen Witz nicht mal andenken, vor lauter Autoritätsgläubigkeit.

3. Ein Faktum "Grenzgeschwindigkeit" ist in der Physik nicht bekannt; es gibt lediglich eine unbewiesene Behauptung.

4. Nirgendwo ist nachgewiesen, daß die Newtonsche Mechanik bei Raketen ungültig sei. Wie kommt man auf sowas? - Vielleicht aus der Beobachtung schneller geladener Elementarteilchen im Erdfeld, mit Magnetfeldern um sich rum? Du liebe Zeit!
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 18. Mai 2010 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

@Peter: es tut mir leid das so sagen zu müssen, aber m.E. bist ein vollkommen verbohrter bzw. irregeleiteter Mensch, der keinerlei Ahnung von Physik hat und auch niemals haben wird. Daher ist es sinnlos, diese Diskussion weiterzuführen und ich werde darauf verzichten, dir zu antworten. Es ist auch sinnlos, dies in freundlichere Worte zu packen.
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bishop
Moderator


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Beitrag bishop Verfasst am: 18. Mai 2010 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
1. Beschleunigung ist in der Physik klipp und klar definiert.

witzig, dass du das sagst, weil schon das falsch ist, wenn man die nichtrelativistische Newtonsche Mechanik heranzieht

lex secunda sagt die Kraft ist proportional zur Beschleunigung
lex prima sagt, dass es gleichförmige Bewegung nur in Inertialsystemen ohne Kräfte geben kann.
und Inertialsysteme sind über die Abwesenheit aller Kräfte definiert.

Inertialsystem und Kraft beziehen sich also in ihrer Definition wechselseitig aufeinander, womit ein Teufelskreis entsteht, der Naturwissenschaftler lange beschäftigt hat, bis Einstein eine Definition von Inertialsystemen vorschlug, die zwar unintuitiv ist, aber das Paradoxon löst

€dit/ und ich denke immer noch, dass wir einem dicken Troll aufgesessen sind :>

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DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Mai 2010 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Rösch hat Folgendes geschrieben:
Die Frage ist einfach: Wie schnell ist das Raumschiff, wenn es ein Jahr lang mit 9,81 m/s² beschleunigt wurde?


Da Du die Analogie mit der Temperatur nicht verstanden zu haben scheinst, habe ich noch eine andere:

Wenn ich von einem ein Meter langen Brett ein Jahr lang jeden Tag einen Zentimeter absäge, wie lang ist es dann?

War das jetzt verständlich genug, oder muss es für Dich noch einfacher werden?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Mai 2010 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

bishop hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
1. Beschleunigung ist in der Physik klipp und klar definiert.

witzig, dass du das sagst, weil schon das falsch ist, wenn man die nichtrelativistische Newtonsche Mechanik heranzieht


Die Beschleunigung ist als Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit definiert. Was ist daran unklar?

bishop hat Folgendes geschrieben:
lex secunda sagt die Kraft ist proportional zur Beschleunigung


Nur wenn die träge Masse konstant ist. Tatsächlich sagt das zweite Axiom, dass die Kraft proportional zur Impulsänderung ist. Der Impuls ist wiederum als Produkt aus träger Masse und Geschwindigkeit definiert, was zusammen mit den Newtonschen Axiomen obendrein eine implizite Definition für die träge Masse liefert.

bishop hat Folgendes geschrieben:
lex prima sagt, dass es gleichförmige Bewegung nur in Inertialsystemen ohne Kräfte geben kann.


Auch das ist falsch. Das erste Axiom sagt, dass ein kräftefreier Körper ruht oder geradlinig-gleichförmig bewegt ist.

bishop hat Folgendes geschrieben:
und Inertialsysteme sind über die Abwesenheit aller Kräfte definiert.


Dann gibt es in Inertialsystemen keine Kräfte? Das wäre nicht sonderlich sinnvoll. Tatsächlich sind Inertialsysteme dadurch charakterisiert, dass in ihnen die Newtonschen Axiome gelten (und zwar alle drei).

bishop hat Folgendes geschrieben:
Inertialsystem und Kraft beziehen sich also in ihrer Definition wechselseitig aufeinander, womit ein Teufelskreis entsteht


Das ist kein Teufelskreis, sondern eine axiomatische Definition und das führt keineswegs zu Problemen oder gar Paraxdoxa. Das alles bleibt in der SRT uneingeschränkt gültig. Die Probleme der klassischen Mechanik liegen ganz woanders - nämlich bei der Galilei-Transformation.

bishop hat Folgendes geschrieben:
und ich denke immer noch, dass wir einem dicken Troll aufgesessen sind :>


Auf jeden Fall ist er ein Crackpot.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 18. Mai 2010 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Inertialsysteme sind dadurch definiert, dass sich in ihnen ein Körper, auf den keine Kräfte wirken, gleichförmig geradlinig bewegt. Das gilt sowohl in der Newtonschen Mechanik als auch in der SRT.
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Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32

Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="DrStupid"]Wenn ich von einem ein Meter langen Brett ein Jahr lang jeden Tag einen Zentimeter absäge, wie lang ist es dann?
quote]

Wer wird denn bezweifeln, daß ich von einer Substanz soviel abziehen kann, daß zum Schluß nichts mehr da ist? Das kann doch jeder an seinem Konto erleben!
Aber: Was hat denn das mit der Beschleunigung der Rakete zu tun?

Solche Diskussionspartner machen den besten Pädagogen ratlos.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Mai 2010 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Peter Rösch"]
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich von einem ein Meter langen Brett ein Jahr lang jeden Tag einen Zentimeter absäge, wie lang ist es dann?
quote]

Wer wird denn bezweifeln, daß ich von einer Substanz soviel abziehen kann, daß zum Schluß nichts mehr da ist? Das kann doch jeder an seinem Konto erleben!
Aber: Was hat denn das mit der Beschleunigung der Rakete zu tun?


Ganz einfach: Genauso wie ein Brett nicht kürzer als 0 Meter werden kann, kann ein Raumschiff nicht schneller als 299792458 m/s werden. Deshalb ist Deine Frage physikalisch unsinnig.
hierauchblickwirf
Gast





Beitrag hierauchblickwirf Verfasst am: 18. Mai 2010 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ganz einfach: Genauso wie ein Brett nicht kürzer als 0 Meter werden kann, kann ein Raumschiff nicht schneller als 299792458 m/s werden. Deshalb ist Deine Frage physikalisch unsinnig.
und Herr Rösch, das IST expirementel nachgewiesen und seeehr oft dazu noch.
In Naturwissenschafften hat das letzte Wort hat immer das Expirement.
Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32

Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

. . und wo soll hier die physikalisch schlüssige Analogie sein?

Weil die eine physikalische Größe Null werden kann, kann eine andere physikalische Größe einen bestimmten Betrag nicht überschreiten?

Welchen Sinn ergibt diese Argumentation?
Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32

Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

hierauchblickwirf hat Folgendes geschrieben:
und Herr Rösch, das IST expirementel nachgewiesen und seeehr oft dazu noch.
In Naturwissenschafften hat das letzte Wort hat immer das Expirement.


Ja, es steht in den populären Einstein-Büchern, die Relativitätstheorie sei tausendfach bewiesen. Analysiert man die Beweise, bleibt kein einziger davon übrig. - Dafür stößt man so nebenbei auf jede Menge logischer Brüche und Widersprüche. Wenn ein Experiment eine logisch in sich widersprüchliche Theorie angeblich bestätigt, ist höchste Vorsicht geboten! Dann kann es sich nur um einen Irrtum - oder Betrug handeln.
Mhja..
Gast





Beitrag Mhja.. Verfasst am: 18. Mai 2010 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann das eine daraus Lesen: Ihnen ist heutige Physik überhaupt nicht bekannt. Sogut, wie KOMPLETTE moderne Physik beinhaltet SRT, angefangen von Ihrem Rechner auf dem sie es tippen, bis zu Beschleunigern die täglich Teilchen auf beinah Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Wenn ihre Behauptungen stimmen, dann hat sich komplette Menschheit verschworen, um sich gegenseitig Spaßhalber lügen zu erzählen und alle von ihnen täglich benutzte Geräte funktionieren mit Zauberstaub.
*troll einen stück trollfutter zuwirf*
Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32

Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Mhja.. hat Folgendes geschrieben:
und alle von ihnen täglich benutzte Geräte funktionieren mit Zauberstaub.
*troll einen stück trollfutter zuwirf*


Sagen Sie bloß, Ihr täglich benutztes Gerät ist ein Zauberstab, der nach der Relativitätstheorie konstruiert ist?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Mai 2010 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Rösch hat Folgendes geschrieben:
. . und wo soll hier die physikalisch schlüssige Analogie sein?


Mir ist egal, ob Du Dich nur so dumm stellst, oder ob das echt ist. In beiden Fällen hat es keinen Sinn, die Diskussion mit Dir fortzusetzen.
Peter Rösch



Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32

Beitrag Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Peter Rösch hat Folgendes geschrieben:
. . und wo soll hier die physikalisch schlüssige Analogie sein?


Mir ist egal, ob Du Dich nur so dumm stellst, oder ob das echt ist. In beiden Fällen hat es keinen Sinn, die Diskussion mit Dir fortzusetzen.


Ja, so gehen die Diskussionen mit den Einstein-Freaks immer aus. Die haben über 100 Jahre Zeit gehabt, zu überlegen, wie sie ihre Theorie schlüssig erklären können; seit den zwanziger Jahren steht die Relativitätstheorie in den Schulbüchern. Erfolg haben diese Intelligenzbestien keinen gehabt. Die können bis heute nicht einmal sagen, wie c + v in ihren Gleichungen zu verstehen ist . . .
wegweiser
Gast





Beitrag wegweiser Verfasst am: 18. Mai 2010 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

schaut mal auf Seite 1 dieses Threads den Link von Kuriosso an grübelnd
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