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Raumfahrtantrieb unter Berücksichtigung der Impulserhaltung
 
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SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 07. Jun 2023 11:17    Titel: Raumfahrtantrieb unter Berücksichtigung der Impulserhaltung Antworten mit Zitat

Hallo Community,

ich habe mich in diesem Forum angemeldet, da ich mir erhoffe das ihr mir bei einer fachlichen Bewertung weiterhelfen könnt. Ich habe ein Video auf YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=DLnmOuGsNVc) bzgl. eines möglichen Raumantriebes der Zukunft gesehen, welcher sich von den bisherigen rückstoßfreien Antriebskonzepten abgrenzt. Es scheint die Trägheitseigenschaften von Flüssigkeiten auszunutzen. Gern würde ich wissen, ob ich mich irre oder ich etwas übersehe hinsichtlich der zugrundeliegenden Physik. Oder ob es einfach hinsichtlich Skalierbarkeit an seine Grenzen stoßen wird. So wie ich es verstanden habe wird eine Flüssigkeit von einem Behälter über ein Rohr zu einem anderen Behälter (beide sind mit dem Rohr verbunden) hin und her gepumpt. Das für mich interessante dabei ist jedoch, dass sich die Konstruktion (über einen Elektromotor) in Rotation befindet und somit die eigentlich entgegen gerichteter Impulse (verursacht durch das An- und Ausschalten der Pumpen) nicht mehr entgegen gerichtet sind. Vorab vielen Dank für eure Antworten. Ich bin sehr gespannt auf eure fachliche Perspektive.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5006

Beitrag DrStupid Verfasst am: 07. Jun 2023 11:40    Titel: Re: Raumfahrtantrieb unter Berücksichtigung der Impulserhalt Antworten mit Zitat

Münchhausen-Maschinen gibt es nicht.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 07. Jun 2023 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo DrStipud,

ich danke dir für deine Antwort, bitte dich jedoch dies zu präzisieren. An sich ist deine Aussage korrekt. Bezogen auf das konkrete Video würde ich es gern hier im Detail wissen. Ist dies möglich?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17743

Beitrag TomS Verfasst am: 07. Jun 2023 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe keine Lust, mir ein zehnminütiges Video anzusehen; kannst du die Idee bitte kurz in Textform zusammenfassen?

Ganz grundsätzlich: für ein isoliertes, kräftefreies System gilt die Erhaltung des Gesamtimpulses



Demnach muss für jeden beliebigen Antriebsmechanismus ein Teilsystem A (z.B. das Raumschiff) betrachtet werden, das mit einem anderen Teilsystem B (z.B. dem ausgestoßenen Treibstoff) Impuls austauscht, so dass







Für die Beispiele in Klammern darfst du dir gerne irgend etwas ausdenken, aber an den grundsätzlichen Aussagen zum Impulsaustausch zwischen den Teilsystemen führt kein Weg vorbei.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5006

Beitrag DrStupid Verfasst am: 07. Jun 2023 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Ist dies möglich?


Nein, es ist nicht möglich und in dem Video ist auch nichts zu sehen, was darauf hindeuten würde, dass es möglich ist.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 780

Beitrag Aruna Verfasst am: 08. Jun 2023 06:36    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich habe keine Lust, mir ein zehnminütiges Video anzusehen; kannst du die Idee bitte kurz in Textform zusammenfassen?


Die "Idee" ist, man könne ein Rohr mit einer darin mit konstanter Geschwindigkeit fließenden Flüssigkeit drehen, ohne eine Kraft aufzuwenden, die genau der Impulsänderung der Flüssigkeit im Rohr entspricht.
In einer Welt, in der so was möglich ist, könnte man z.B. erst Flüssigkeiten in entgegengesetzte Richtungen beschleunigen (Gesamtkraft auf das System = 0), dann die Rohre (kräftefrei) in die gleiche Richtung drehen und wenn man die Flüssigkeit am anderen Ende der Rohre wieder abbremst, wird das System mit den Rohren in die neue Richtung beschleunigt.

Das Ganze live in 50 Sekunden:

https://www.youtube.com/watch?v=DLnmOuGsNVc&t=551s
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 780

Beitrag Aruna Verfasst am: 08. Jun 2023 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Bezogen auf das konkrete Video würde ich es gern hier im Detail wissen.


Stell Dir einfach vor, in den Rohren würde keine Flüssigkeit gepumpt, sondern
Bälle geworfen.
Also zwei Bälle in entgegengesetzte Richtungen.
Während die Bälle unterwegs sind, drehst Du die Rohre, in denen die fliegen.
Fliegen die Bälle dann unbeeindruckt entlang der Rohre weiter, um dann am Ende 90° zu der ursprünglichen Bewegungsrichtung gegen die Wand am anderen Ende der Rohre zu knallen und einen Impuls in die entsprechenden
Richtung zu übertragen?
Oder wollen die eher in die ursprüngliche Richtung weiterfliegen und wenn man das Rohr dreht, knallen die gegen die Wand des Rohres?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17743

Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jun 2023 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

Danke.

Also letztlich basiert die Idee auf einer Verletzung des Impulserhaltungssatzes für ein abgeschlossenes System.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 08. Jun 2023 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Bezogen auf das konkrete Video würde ich es gern hier im Detail wissen.


Stell Dir einfach vor, in den Rohren würde keine Flüssigkeit gepumpt, sondern
Bälle geworfen.
Also zwei Bälle in entgegengesetzte Richtungen.
Während die Bälle unterwegs sind, drehst Du die Rohre, in denen die fliegen.
Fliegen die Bälle dann unbeeindruckt entlang der Rohre weiter, um dann am Ende 90° zu der ursprünglichen Bewegungsrichtung gegen die Wand am anderen Ende der Rohre zu knallen und einen Impuls in die entsprechenden
Richtung zu übertragen?
Oder wollen die eher in die ursprüngliche Richtung weiterfliegen und wenn man das Rohr dreht, knallen die gegen die Wand des Rohres?


Hallo Aruna,
vielen Dank für deine Antwort und dass du dir die Zeit genommen hast, das Video komplett anzuschauen. Grundsätzlich habe ich es so verstanden („… In einer Welt, in der so was … in die neuen Rohre beschleunigt.“). In dem „50 Sekunden Experiment“ wird die Flüssigkeit an zwei Dreharmen entgegen gesetzte Richtung beschleunigt, so dass die Impulse die sich aus der Beschleunigung der Flüssigkeit ergeben, sich gegenseitig aufheben. In dem Moment wo die Flüssigkeit nicht mehr beschleunigt wird, drehen die Arme in eine neue gewünschte Richtung, so dass die daraus entstandenen Impulse (Pumpen gehen aus, Flüssigkeit wird nicht mehr beschleunigt) für die gewünschte Bewegung genutzt werden. Die Drehung der Arme, so habe ich es verstanden, wird über eine separate Energiequelle gespeist (bspw. über Sonnenlicht) und nicht über die Impulse der Flüssigkeitsbeschleunigung. Der Vergleich mit den Bällen klingt zunächst gut, jedoch sehe ich dahingehend einen Unterschied bzgl. der Bewegungsänderung, da das Rohr vollständig gefüllt ist, ähnlich einem Gartenschlauch. Nach meinem Verständnis würden auch die Fliehkräfte in der Drehbewegung die einzelnen Bälle unterschiedlich stark beschleunigen/abbremsen, im Gegensatz zur zusammenhängenden Flüssigkeit, wo die Geschwindigkeit in der Drehbewegung nicht durch die Fliehkräfte beeinflusst werden.
Das Experiment finde ich genau deswegen so spannend und überlege daher ob ich einen Denkfehler habe. Falls dem nicht so sein sollte, sehe ich hinsichtlich Skalierbarkeit mögliche Problematiken, jedoch nach Stand jetzt noch nicht am grundsätzlichen Ablauf. Ich freue mich auf deine Antwort.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 08. Jun 2023 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich habe keine Lust, mir ein zehnminütiges Video anzusehen; kannst du die Idee bitte kurz in Textform zusammenfassen?

Ganz grundsätzlich: für ein isoliertes, kräftefreies System gilt die Erhaltung des Gesamtimpulses



Demnach muss für jeden beliebigen Antriebsmechanismus ein Teilsystem A (z.B. das Raumschiff) betrachtet werden, das mit einem anderen Teilsystem B (z.B. dem ausgestoßenen Treibstoff) Impuls austauscht, so dass







Für die Beispiele in Klammern darfst du dir gerne irgend etwas ausdenken, aber an den grundsätzlichen Aussagen zum Impulsaustausch zwischen den Teilsystemen führt kein Weg vorbei.


Hallo TomS,
vielen Dank für deine Antwort. Da ich eher der visuelle Typ bin, hatte ich statt viel Text mit für das Teilen des Videolinks entschieden. Nun gut, ich versuche mal eine Zusammenfassung in Textform.

So wie ich es verstanden habe, gibt es ein Rohr, welches an beiden Enden ein Flüssigkeitsspeicher sowie eine kleine elektrische Pumpe zum hin- und herbewegen einer Flüssigkeit hat. Das Verbindungsrohr ist dabei vollständig mit der Flüssigkeit gefüllt. Das Rohr ist in der Mitte an einer Aufhängung montiert, welche sich mittels Motor 360° drehen kann. Der Strom für die Pumpen und den Motor wird über eine separate Energiequelle gespeist. Für mich naheliegend wäre hier die Nutzung des Sonnenlichtes, zumindest wird erwähnt, dass es separat sein soll. Nach meinem Verständnis wird in dem Moment wo die Pumpen eingeschaltet oder wieder abgeschaltet werden, ein Impuls erzeugt, entgegengesetzt zur Fließrichtung. Wobei der Impuls beim Einschalten dem beim Ausschalten entgegengesetzt ist (Impulserhaltungssatz). Nach dem Einschalten der Wasserpumpen wird ein Impuls entgegen der beschleunigten Fließrichtung nach außen abgegeben. Hat die Flüssigkeit seine Fließgeschwindigkeit erreicht, wird keine Bewegungsenergie nach außen abgegeben. Dieser Zustand wird offensichtlich durch eine Energiezufuhr von außen solange aufrechterhalten, bis durch eine zusätzliche Drehbewegung eine Neuausrichtung vom Rohr erfolgt ist. Der jetzt durch das Abbremsen erzeugte Bewegungsimpuls vervollständigt den Impulserhaltungssatz.

So viel zum grundsätzlichen Aufbau nach meinem Verständnis.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17743

Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jun 2023 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Nach meinem Verständnis wird in dem Moment wo die Pumpen eingeschaltet oder wieder abgeschaltet werden, ein Impuls erzeugt, entgegengesetzt zur Fließrichtung. Wobei der Impuls beim Einschalten dem beim Ausschalten entgegengesetzt ist (Impulserhaltungssatz) … Der jetzt durch das Abbremsen erzeugte Bewegungsimpuls vervollständigt den Impulserhaltungssatz.

Das ist ein falsches Verständnis des Impulserhaltungssatzes. Der Impuls ist zu jedem Zeitpunkt erhalten, nicht nur im zeitlichen Mittel, oder für die Summe von Impulsen zu verschiedenen Zeitpunkten; letzteres ist ohnehin Käse.

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Nach dem Einschalten der Wasserpumpen wird ein Impuls entgegen der beschleunigten Fließrichtung nach außen abgegeben. Hat die Flüssigkeit seine Fließgeschwindigkeit erreicht, wird keine Bewegungsenergie nach außen abgegeben.

Was ist mit „nach außen“ gemeint? Ein abgeschlossenes System kann keinen Impuls nach außen abgeben, dazu müsste irgendetwas (Treibstoff …) diesen Impuls tragen, das System wäre dann aber nicht mehr abgeschlossen.

Es sollte hier überhaupt nicht darum gehen, mittels welcher trickreichen Ideen eine Verletzung des Impulserhaltungssatzes erzielt werden soll, sondern darum, dass:
1) dieser für abgeschlossene Systeme zu jedem Zeitpunkt in der von mir genannten Form gilt
2) ein abgeschlossenes System daher immer konstante Geschwindigkeit haben muss
3) umgekehrt, wenn ein System keine konstante Geschwindigkeit hat, dann ist es nicht abgeschlossen - was für alle bekannten Antriebsmechanismen gilt

Ich muss nicht erst ein System im Detail verstehen, um einen grundsätzlichen Verstoß gegen Naturgesetze zu erkennen. Wenn mir jemand sagt, dass die Venus aus Vanillepudding besteht, werde ich das schlicht nicht glauben und nicht erst hinfliegen.

_________________
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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5006

Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. Jun 2023 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
In dem Moment wo die Flüssigkeit nicht mehr beschleunigt wird, drehen die Arme in eine neue gewünschte Richtung, so dass die daraus entstandenen Impulse (Pumpen gehen aus, Flüssigkeit wird nicht mehr beschleunigt) für die gewünschte Bewegung genutzt werden.


Da kann nichts genutzt werden. Das sieht nur so aus, weil die bei der Drehung auf den Boden wirkende Kraft zu klein ist, um die Reibung zu überwinden. Ohne Reibung würde sich die Apparatur zurück bewegen und beim Stoppen der Pumpen wieder zum Stillstand kommen - und zwar so, dass der Schwerpunkt die ganze Zeit am selben Ort ruht.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 780

Beitrag Aruna Verfasst am: 08. Jun 2023 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit den Bällen klingt zunächst gut, jedoch sehe ich dahingehend einen Unterschied bzgl. der Bewegungsänderung, da das Rohr vollständig gefüllt ist, ähnlich einem Gartenschlauch.


Und wie soll sich dieser Unterschied Deiner Meinung nach auswirken?
Meinst Du, Du könntest die Bewegungsrichtung der Wassermoleküle ändern, ohne auf die eine Kraft auszuüben?
Stell Dir einen Wasserschlauch in der Schwerelosigkeit vor:
Da kommt doch, wenn Du das Wasser aufdrehst vorne ein Wasserstrahl raus, in dem sich Wasserteilchen geradeaus bewegen.
Kannst Du diesen freien Wasserstrahl drehen, ohne, dass auf ihn eine Kraft wirkt?
Nein?
Warum soll das dann gehen, wenn sich der Wasserstrahl in einem Rohr bewegt?
Das Rohr muss eine Kraft auf den Wasserstrahl ausüben, um den zu drehen.

SteffenR hat Folgendes geschrieben:

Nach meinem Verständnis würden auch die Fliehkräfte in der Drehbewegung die einzelnen Bälle unterschiedlich stark beschleunigen/abbremsen, im Gegensatz zur zusammenhängenden Flüssigkeit, wo die Geschwindigkeit in der Drehbewegung nicht durch die Fliehkräfte beeinflusst werden.


Fliehkräfte sind Scheinkräfte, die nur ein beschleunigten Bezugssystemen auftreten.
Von außen betrachtet, sind die Fliehkräfte Trägheitskräfte. Der Ball "will" geradeaus weiterfliegen. Daran wird er von der sich drehenden Wand des Rohres gehindert.
Dadurch entsteht eine Kraft, weil zwischen Ball und Wand Impuls übertragen wird.
Das gleiche passiert auch in einem Wasserschlauch: Die Flüssigkeit "will" geradeaus weiterfließen. Daher muss man eine Kraft aufwenden, um die aus ihrer Bahn abzulenken.
Du bist ja quasi auch größtenteils flüssig.
Wenn Du mit einem Auto schnell in eine enge Kurve fährst, merkst Du nix, oder scheint es Dir so, als würdest Du an die Wand gepresst, weil Dich das Auto daran hindert, Dich geradeaus weiter zu bewegen?
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 09. Jun 2023 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Nach meinem Verständnis wird in dem Moment wo die Pumpen eingeschaltet oder wieder abgeschaltet werden, ein Impuls erzeugt, entgegengesetzt zur Fließrichtung. Wobei der Impuls beim Einschalten dem beim Ausschalten entgegengesetzt ist (Impulserhaltungssatz) … Der jetzt durch das Abbremsen erzeugte Bewegungsimpuls vervollständigt den Impulserhaltungssatz.

Das ist ein falsches Verständnis des Impulserhaltungssatzes. Der Impuls ist zu jedem Zeitpunkt erhalten, nicht nur im zeitlichen Mittel, oder für die Summe von Impulsen zu verschiedenen Zeitpunkten; letzteres ist ohnehin Käse.

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Nach dem Einschalten der Wasserpumpen wird ein Impuls entgegen der beschleunigten Fließrichtung nach außen abgegeben. Hat die Flüssigkeit seine Fließgeschwindigkeit erreicht, wird keine Bewegungsenergie nach außen abgegeben.

Was ist mit „nach außen“ gemeint? Ein abgeschlossenes System kann keinen Impuls nach außen abgeben, dazu müsste irgendetwas (Treibstoff …) diesen Impuls tragen, das System wäre dann aber nicht mehr abgeschlossen.

Es sollte hier überhaupt nicht darum gehen, mittels welcher trickreichen Ideen eine Verletzung des Impulserhaltungssatzes erzielt werden soll, sondern darum, dass:
1) dieser für abgeschlossene Systeme zu jedem Zeitpunkt in der von mir genannten Form gilt
2) ein abgeschlossenes System daher immer konstante Geschwindigkeit haben muss
3) umgekehrt, wenn ein System keine konstante Geschwindigkeit hat, dann ist es nicht abgeschlossen - was für alle bekannten Antriebsmechanismen gilt

Ich muss nicht erst ein System im Detail verstehen, um einen grundsätzlichen Verstoß gegen Naturgesetze zu erkennen. Wenn mir jemand sagt, dass die Venus aus Vanillepudding besteht, werde ich das schlicht nicht glauben und nicht erst hinfliegen.


Hallo TomS,

es ist schade, dass du dir das Video nicht angeschaut hast. Dort werden experimentell die Bewegungsabläufe sehr anschaulich, wie ich finde, schrittweise erklärt. Nach aktuellem Stand sehe ich es eben nicht als trickreiche Ideen sondern für mich interessante Aspekte, die dort aufgezeigt werden.

Ich habe deinen Standpunkt verstanden und akzeptiere diesen. Jedoch möchte ich dir als Gedankenimpuls mitgeben, dass sich unser Universum beschleunigt ausdehnt und dies deiner Argumentation entgegen steht. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass hier ein ähnliches physikalisches Prinzip dahinter steckt. Deshalb ist es mir wichtig eine sachliche und eine möglichst auf die im Video dargestellten Versuche bezogene Diskussion zu führen.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 09. Jun 2023 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
SteffenR hat Folgendes geschrieben:
In dem Moment wo die Flüssigkeit nicht mehr beschleunigt wird, drehen die Arme in eine neue gewünschte Richtung, so dass die daraus entstandenen Impulse (Pumpen gehen aus, Flüssigkeit wird nicht mehr beschleunigt) für die gewünschte Bewegung genutzt werden.


Da kann nichts genutzt werden. Das sieht nur so aus, weil die bei der Drehung auf den Boden wirkende Kraft zu klein ist, um die Reibung zu überwinden. Ohne Reibung würde sich die Apparatur zurück bewegen und beim Stoppen der Pumpen wieder zum Stillstand kommen - und zwar so, dass der Schwerpunkt die ganze Zeit am selben Ort ruht.


Guten Tag DrStupid,

das würde ich auch vermuten. Allerdings widerspricht diese Annahme dem frei hängenden Versuch beim Zeitpunkt 08:08. Hier ist zwar nur sehr kurz, aber dennoch ersichtlich, dass diese Aussage nicht zutreffen kann. Im Gegenteil, zu sehen ist, dass die erzeugte Bewegung auf das äußere Gerüst übertragen wird und damit augenscheinlich nicht mehr Bestandteil der fließenden Apertur ist. Weiterhin ist zu sehen, dass trotz der rotierenden Bewegung eine gezielte nach links übertragene Bewegung erzeugt wird.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 09. Jun 2023 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit den Bällen klingt zunächst gut, jedoch sehe ich dahingehend einen Unterschied bzgl. der Bewegungsänderung, da das Rohr vollständig gefüllt ist, ähnlich einem Gartenschlauch.


Und wie soll sich dieser Unterschied Deiner Meinung nach auswirken?
Meinst Du, Du könntest die Bewegungsrichtung der Wassermoleküle ändern, ohne auf die eine Kraft auszuüben?
Stell Dir einen Wasserschlauch in der Schwerelosigkeit vor:
Da kommt doch, wenn Du das Wasser aufdrehst vorne ein Wasserstrahl raus, in dem sich Wasserteilchen geradeaus bewegen.
Kannst Du diesen freien Wasserstrahl drehen, ohne, dass auf ihn eine Kraft wirkt?
Nein?
Warum soll das dann gehen, wenn sich der Wasserstrahl in einem Rohr bewegt?
Das Rohr muss eine Kraft auf den Wasserstrahl ausüben, um den zu drehen.

SteffenR hat Folgendes geschrieben:

Nach meinem Verständnis würden auch die Fliehkräfte in der Drehbewegung die einzelnen Bälle unterschiedlich stark beschleunigen/abbremsen, im Gegensatz zur zusammenhängenden Flüssigkeit, wo die Geschwindigkeit in der Drehbewegung nicht durch die Fliehkräfte beeinflusst werden.


Fliehkräfte sind Scheinkräfte, die nur ein beschleunigten Bezugssystemen auftreten.
Von außen betrachtet, sind die Fliehkräfte Trägheitskräfte. Der Ball "will" geradeaus weiterfliegen. Daran wird er von der sich drehenden Wand des Rohres gehindert.
Dadurch entsteht eine Kraft, weil zwischen Ball und Wand Impuls übertragen wird.
Das gleiche passiert auch in einem Wasserschlauch: Die Flüssigkeit "will" geradeaus weiterfließen. Daher muss man eine Kraft aufwenden, um die aus ihrer Bahn abzulenken.
Du bist ja quasi auch größtenteils flüssig.
Wenn Du mit einem Auto schnell in eine enge Kurve fährst, merkst Du nix, oder scheint es Dir so, als würdest Du an die Wand gepresst, weil Dich das Auto daran hindert, Dich geradeaus weiter zu bewegen?


Hallo Aruna,

vielen Dank für deine Antwort. Ich glaube hier ist eine Differenzierung hinsichtlich der einzelnen Bewegungsabläufe wichtig. Eine fließende Flüssigkeit in einem Rohrsystem bewegt sich scheinbar gradlinig in dem Rohr. Wirkt auf diesem Rohr eine zusätzliche Drehbewegung, wirkt auf diese Flüssigkeit eine zusätzliche Kraft. Diese zusätzliche Kraft kann aber keinen Einfluss auf die Bewegungsrichtung der Flüssigkeit im Rohr bewirken, da die Massenverteilung (in dem sogenannten "Impulsgeber") um die Drehachse eine in sich verbundene gleich große zusammenhängende Masse besitzt (ähnlich einem dicken Stab oder einem massiven Vollrohr) und die daraus nach außen resultierende Zentrifugalkraft (bzw. Zentripedalkraft) keinen Einfluss nimmt. Die Fließeigenschaft (Geschwindigkeit) der Flüssigkeit wird durch Drehbewegung somit nicht beeinflusst. Wäre die Masse um die Drehachse lose Bälle (also einzelne nicht miteinander verbundene Teile), würden diese wie bei einem Kettenkarussell aufgrund der resultierende Zentrifugalkraft (bzw. Zentripedalkraft) nach außen gedrückt und damit in Ihrer Bewegungsgeschwindigkeit beeinflusst. Diese daraus entstehende Geschwindigkeitsveränderung wirkt dem ursprünglichen erzeugten Bewegungsimpuls entgegen und hebt ihn wahrscheinlich wieder auf. Ich gehe davon aus, dass genau dieser Punkt entscheidend für die Funktion für den Antrieb ist, weshalb vermutlich im Video auf den physikalischen Unterschied hingewiesen wird (bei 04:49).
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5006

Beitrag DrStupid Verfasst am: 09. Jun 2023 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Im Gegenteil, zu sehen ist, dass die erzeugte Bewegung auf das äußere Gerüst übertragen wird und damit augenscheinlich nicht mehr Bestandteil der fließenden Apertur ist.


Gerade dieser Impulsaustausch mit der Umgebung macht diesen Versuch vollkommen nutzlos. Um damit den behapteten Effekt zu bestätigen, müsste gezeigt werden, dass der über einen vollständigen Zyklus ausgetauschte Impuls ungleich Null ist. Das ist mit dem Versuchsaufbau aber nicht möglich.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 978

Beitrag Frankx Verfasst am: 09. Jun 2023 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Diese zusätzliche Kraft kann aber keinen Einfluss auf die Bewegungsrichtung der Flüssigkeit im Rohr bewirken, da die Massenverteilung (in dem sogenannten "Impulsgeber") um die Drehachse eine in sich verbundene gleich große zusammenhängende Masse besitzt (ähnlich einem dicken Stab oder einem massiven Vollrohr) und die daraus nach außen resultierende Zentrifugalkraft (bzw. Zentripedalkraft) keinen Einfluss nimmt. Die Fließeigenschaft (Geschwindigkeit) der Flüssigkeit wird durch Drehbewegung somit nicht beeinflusst.


Natürlich macht es einen Unterschied, ob man eine kompakte Masse oder ein flüssigkeitsgefüllten Hohlkörper in Drehung versetzt.

Das kannst du leicht mit einem rohen und einem hartgekochten Ei überprüfen.


.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17743

Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jun 2023 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
es ist schade, dass du dir das Video nicht angeschaut hast.

DrStupid hat dazu doch schon das wesentliche gesagt.

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Ich habe deinen Standpunkt verstanden und akzeptiere diesen.

Der Höflichkeit halber, oder weil ich recht haben könnte?

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Jedoch möchte ich dir als Gedankenimpuls mitgeben, dass sich unser Universum beschleunigt ausdehnt und dies deiner Argumentation entgegen steht.

Prinzipiell ja, allerdings ist das hier irrelevant.

Erstens expandiert das Universum nicht innerhalb größerst Materieansammlungen, d.h. weit über die Milchstraße und sogar die lokale Gruppe hinaus (*).
Zweitens - selbst wenn dies nicht der Fall wäre - erhalten wir aus dem aktuellen Wert des Hubbleparameters eine “Expansionsgeschwindigkeit” eines Objektes in einem Lichtjahr Entfernung von ~ 0.00002 km/s, also ca. (1 / 10 Mrd.) • c.
Drittens hilft uns die Expansion nicht, irgendeinen anderen Ort zu erreichen, da alles gleichmäßig mit expandiert (Außerhalb *).
Und deswegen gilt Viertens der Impulserhaltungssatz auch in einem expandierenden Universum für genügend kleine Abstände und in genügend großen Materieansammlungen. Das Experiment kann den Effekt prinzipiell nicht zeigen - siehe andere Einwände hier im Thread - und ein anderes Experiment könnte das auf der Erde und im Labormaßstab zumindest praktisch nicht.

_________________
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Jun 2023 22:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 780

Beitrag Aruna Verfasst am: 09. Jun 2023 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Eine fließende Flüssigkeit in einem Rohrsystem bewegt sich scheinbar gradlinig in dem Rohr. Wirkt auf diesem Rohr eine zusätzliche Drehbewegung, wirkt auf diese Flüssigkeit eine zusätzliche Kraft. Diese zusätzliche Kraft kann aber keinen Einfluss auf die Bewegungsrichtung der Flüssigkeit im Rohr bewirken,


Wie bitte?
Die Flüssigkeit fließt von links nach rechts, dann dreht man das Rohr um 90°, aber das kann keinen Einfluss auf die Bewegungsrichtung der Flüssigkeit haben, die fließt weiter von links nach rechts?
Wie stellst Du Dir das vor? Fließt die dann seitlich durch die Wand aus dem Rohr raus, oder fließt die immer von einer Rohrwand an die andere?

SteffenR hat Folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass genau dieser Punkt entscheidend für die Funktion für den Antrieb ist, weshalb vermutlich im Video auf den physikalischen Unterschied hingewiesen wird (bei 04:49).


Was soll denn da der Unterschied sein?
Genauso wie das Auto sich die ganze Zeit von der Straße/dem Kasten abstößt, stößt sich die Pumpe die ganze Zeit von der Flüssigkeit ab.
Und genauso wie der Schwerpunkt von dem System Auto + Kasten am gleichen Platz (bzw. im gleichen Bewegungszustand) bleibt, bleibt auch der Schwerpunkt des Systems Pumpen + Reservoire + Rohr + Flüssigkeit am gleichen Platz (bzw. im gleichen Bewegungszustand).
CarstenP



Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46

Beitrag CarstenP Verfasst am: 10. Jun 2023 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
So viel zum grundsätzlichen Aufbau nach meinem Verständnis.


Woran du glaubst, ist ein Perpetuum Mobile. Das einzige Perpetuum Mobille, das es vielleicht gibt (sehr wahrscheinlich, aber nicht bewiesen), ist das Universum insgesamt. Stichwort Energieerhaltungssatz in einem abgeschlossenen physikalischen System.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 12. Jun 2023 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese zusätzliche Kraft kann aber keinen Einfluss auf die Bewegungsrichtung der Flüssigkeit im Rohr bewirken, da die Massenverteilung (in dem sogenannten "Impulsgeber") um die Drehachse eine in sich verbundene gleich große zusammenhängende Masse besitzt (ähnlich einem dicken Stab oder einem massiven Vollrohr) und die daraus nach außen resultierende Zentrifugalkraft (bzw. Zentripedalkraft) keinen Einfluss nimmt. Die Fließeigenschaft (Geschwindigkeit) der Flüssigkeit wird durch Drehbewegung somit nicht beeinflusst.


Natürlich macht es einen Unterschied, ob man eine kompakte Masse oder ein flüssigkeitsgefüllten Hohlkörper in Drehung versetzt.

Das kannst du leicht mit einem rohen und einem hartgekochten Ei überprüfen.


.


Ein Ei besteht vereinfacht aus Eiweiß, Eidotter und Luft was eine unterschiedliche Masse und unterschiedliche Viskosität besitzt. In der Drehbewegung verschieben sich die Massen aufgrund der - Fliehkraft bzw. Pedalkraft -, was eine Unwucht erzeugt. Ist das Ei gekocht, kann dieser Austausch nicht mehr erfolgen. Es rotiert von Anfang an gleichmäßig um seinen Masseschwerpunkt. Das mit einer wassergefüllten homogenen Masse gefüllten Rohr zu vergleichen ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 12. Jun 2023 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Eine fließende Flüssigkeit in einem Rohrsystem bewegt sich scheinbar gradlinig in dem Rohr. Wirkt auf diesem Rohr eine zusätzliche Drehbewegung, wirkt auf diese Flüssigkeit eine zusätzliche Kraft. Diese zusätzliche Kraft kann aber keinen Einfluss auf die Bewegungsrichtung der Flüssigkeit im Rohr bewirken,


Wie bitte?
Die Flüssigkeit fließt von links nach rechts, dann dreht man das Rohr um 90°, aber das kann keinen Einfluss auf die Bewegungsrichtung der Flüssigkeit haben, die fließt weiter von links nach rechts?
Wie stellst Du Dir das vor? Fließt die dann seitlich durch die Wand aus dem Rohr raus, oder fließt die immer von einer Rohrwand an die andere?

SteffenR hat Folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass genau dieser Punkt entscheidend für die Funktion für den Antrieb ist, weshalb vermutlich im Video auf den physikalischen Unterschied hingewiesen wird (bei 04:49).


Was soll denn da der Unterschied sein?
Genauso wie das Auto sich die ganze Zeit von der Straße/dem Kasten abstößt, stößt sich die Pumpe die ganze Zeit von der Flüssigkeit ab.
Und genauso wie der Schwerpunkt von dem System Auto + Kasten am gleichen Platz (bzw. im gleichen Bewegungszustand) bleibt, bleibt auch der Schwerpunkt des Systems Pumpen + Reservoire + Rohr + Flüssigkeit am gleichen Platz (bzw. im gleichen Bewegungszustand).


Das Auto und die Flüssigkeit rufen doch zwei unterschiedliche Bewegungsabläufe hervor, daher verstehe ich die Anmerkung nicht ganz.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
Beiträge: 12

Beitrag SteffenR Verfasst am: 12. Jun 2023 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

CarstenP hat Folgendes geschrieben:
SteffenR hat Folgendes geschrieben:
So viel zum grundsätzlichen Aufbau nach meinem Verständnis.


Woran du glaubst, ist ein Perpetuum Mobile. Das einzige Perpetuum Mobille, das es vielleicht gibt (sehr wahrscheinlich, aber nicht bewiesen), ist das Universum insgesamt. Stichwort Energieerhaltungssatz in einem abgeschlossenen physikalischen System.


Es gibt kein Perpetuum Mobile schon klar, auch kein vielleicht.
SteffenR



Anmeldungsdatum: 15.05.2023
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Beitrag SteffenR Verfasst am: 12. Jun 2023 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Nun gut. Zunächst vielen Dank für die Antworten. Da ich mich augenscheinlich unglücklich ausgedrückt habe, versuche ich mein eigentliches Anliegen zu präzisieren und hoffe mir sachlich zu den im Video dargestellten Experimenten bezogene Antworten zu bekommen.

Die im Video bei 01:25 bis 01:54 dargestellte erzeugte Bewegung im Rohrsystem (dort bezeichnet als Impulsgeber) wird im Versuch auf sogenannte äußere Stopper übertragen. Wie kommt diese Bewegung in einen "schwebenden Zustand" zu stande. Es handelt sich bei dem Versuch um ein vollkommen mit einer Flüssigkeit gefülltes Rohr, was eine Erklärung erschwert. Daher ist aus meiner Sicht noch zu berücksichtigen, dass:
1. Das zwischen dem Einschalten und dem Ausschalten der Pumpen für den gesamten Zeitraum eine Fließbewegung besteht.
2. Keine Masse (Flüssigkeit) im Sinn eines Rückstoßes weggeworfen wird, da die Pumpe die Flüssigkeit zwar zu einer Seite verdrängt, aber die gleiche Masse gleichzeitig in entgegengesetzter Richtung ansaugt.

Fragen meinerseits sind nun:

1. Woran stößt sich dieser sogenannte Impulsgeber überhaupt ab bzw. was ist die Rückstoßmasse?
(Ohne den Effekt der Abstoßung ist eine Bewegung im schwerelosen Raum nicht möglich. Das fließende Wasser selbst kann es nicht sein, da die erzeugte Bewegung dann kontinuierlich bestehen bleiben würde)

2. Warum tritt der Effekt der Bewegung nur bei der Beschleunigung auf?
(Es muss demzufolge eine Rückstoßmasse beschrieben werden, welche interessanterweise nur bei einer Beschleunigung aktiv ist)

Ich freue mich über eine Antwort auf meine konkreten Fragen bezogen auf die Versuche in dem Video.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 12. Jun 2023 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
1. Woran stößt sich dieser sogenannte Impulsgeber überhaupt ab bzw. was ist die Rückstoßmasse?
(Ohne den Effekt der Abstoßung ist eine Bewegung im schwerelosen Raum nicht möglich. Das fließende Wasser selbst kann es nicht sein, da die erzeugte Bewegung dann kontinuierlich bestehen bleiben würde)


Natürlich kann es das fließende Wasser sein und ohne Reibung und Stopper würde die Bewegung auch kontinuierlich bestehen bleiben, solange sich das Wasser bewegt.

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
2. Warum tritt der Effekt der Bewegung nur bei der Beschleunigung auf?


Weil die Apparatur danach an die Stopper stößt.
Aruna



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Beiträge: 780

Beitrag Aruna Verfasst am: 13. Jun 2023 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:

Daher ist aus meiner Sicht noch zu berücksichtigen, dass:
[...]
2. Keine Masse (Flüssigkeit) im Sinn eines Rückstoßes weggeworfen wird, da die Pumpe die Flüssigkeit zwar zu einer Seite verdrängt, aber die gleiche Masse gleichzeitig in entgegengesetzter Richtung ansaugt.


Echt jetzt?
Die Pumpe saugt die Flüssigkeit entgegengesetzt zu der Richtung an, in der die die ausstößt?
Weil "zu der Pumpe hin" ist ja entgegengesetzt zu "von der Pumpe weg"?
Wenn Du durch eine Tür gehst, dann wechselst Du die Richtung, weil erst gehst Du auf die Tür zu und dann gehst Du von der Tür weg?

Hammer

Nein: die Masse wird im beim Ansaugen und beim Ausstoßen in die gleiche Richtung bewegt.
Wenn am Ende des Rohres kein Behälter wäre, in den das Wasser gepumpt wird, sondern das Wasser frei ausfließen könnte, wäre der Apparat ein ganz normaler Rückstoßantrieb.

SteffenR hat Folgendes geschrieben:

Fragen meinerseits sind nun:

1. Woran stößt sich dieser sogenannte Impulsgeber überhaupt ab bzw. was ist die Rückstoßmasse?


Na am Wasser.

SteffenR hat Folgendes geschrieben:

2. Warum tritt der Effekt der Bewegung nur bei der Beschleunigung auf?


Mit "Beschleunigung" meinst Du wohl das Einschalten der Pumpen?
Tatsächlich wird das Wasser die ganze Zeit beschleunigt, weil es vor den Pumpen ruht und hinter den Pumpen eine von Null verschiedene Geschwindigkeit hat => die Geschwindigkeit des Wassers wird auch bei gleichmäßig laufender Pumpe geändert => das Wasser wird die ganze Zeit beschleunigt.
Wäre der Apparat tatsächlich reibungsfrei gelagert und ohne die "Stopper" die ihn an der Bewegung hindern, würde er sich die ganze Zeit hin und her bewegen.
Der Schwerpunkt des Gesamtsystems würde allerdings an der Stelle bleiben.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 13. Jun 2023 06:09    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Wäre der Apparat tatsächlich reibungsfrei gelagert und ohne die "Stopper" die ihn an der Bewegung hindern, würde er sich die ganze Zeit hin und her bewegen.
Der Schwerpunkt des Gesamtsystems würde allerdings an der Stelle bleiben.

Und so schließt sich der Kreis.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Ganz grundsätzlich: für ein isoliertes, kräftefreies System gilt die Erhaltung des Gesamtimpulses


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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
CarstenP



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Beitrag CarstenP Verfasst am: 15. Jun 2023 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:


Es ist herzerfrischend, wenn jemand eine ellenlange Diskussion auf genau den einen, essenziellen Punkt bringt, nach dem sich jede weitere Diskussion (außer in esoterischen Foren...) erübrigt. Danke =)

Verständnisfragen sind nach so einem "es ist so:" sind immer willkommen, darum ist das hier ja ein Forum und kein Lehrbuch, aber wer Fakten wie diesen da anzweifelt, sollte nochmal in der 1. Klasse in der Schule anfangen.
SteffenR



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Beitrag SteffenR Verfasst am: 27. Jun 2023 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal ganz anders formuliert. Die Pumpen beschleunigen die Flüssigkeit (nur für einen kurzen Zeitraum und eben nicht die ganze Zeit. Der Impuls wird durch die Beschleunigung der Flüssigkeit hervorgerufen. Der Impulserhaltungssatz wurde doch gar angezweifelt, im Gegenteil. Grundsätzlich geht es hier um die Trägheit der Flüssigkeit und dem tieferen Verständnis über deren Ursache. Bei erneuter Recherche bin ich zufällig auf eine interessante wissenschaftliche Abhandlung gestoßen (https://core.ac.uk/download/pdf/11920232.pdf), die mir zu meinen gesuchten Fragen gute (Denk-)Impulse 😉 gegeben hat. Sehr aufschlussreiche Erkenntnisse, vor allem die Sichtweise der großen Physiker. Wen es interessiert, viel Spaß beim Lesen und den neuen Impulsen.

An dieser Stelle möchte ich mich bei denjenigen bedanken, die aufrichtig versucht haben mein Anliegen zu verstehen und den damit verbundenen Aufwand investiert haben. Den anderen möchte ich gern den Denkanstoß mitgeben, ob die Art und Weise ihrer Antworten förderlich ist, insbesondere bezüglich der Zielsetzung vom Forum.

Nun gut, das war es hier meinerseits und melde mich aus dem Keis.
[email protected]
Gast





Beitrag [email protected] Verfasst am: 28. Jun 2023 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist wirklich ein spannendes Thema, schade das es nicht direkt gelöscht wird wie sonst auch alles was nicht gefällt.
Aruna



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Beiträge: 780

Beitrag Aruna Verfasst am: 28. Jun 2023 04:48    Titel: Antworten mit Zitat

SteffenR hat Folgendes geschrieben:
Der Impulserhaltungssatz wurde doch gar angezweifelt, im Gegenteil.


Dann wurde der Impulserhaltungssatz nicht verstanden, bzw. seine Anwendung auf die im Video dargestellte Version.
Derartige Aussagen "Aber ich leugne doch gar keine Naturgesetze" von Leuten, die Aussagen treffen, die den Naturgesetzen widersprechen, sind für mich nichts neues.
KouJu



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Beitrag KouJu Verfasst am: 03. Jul 2023 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Damit der beschriebene Impulsgeber sich im Raum fortbewegen kann, muss er sich von etwas unabhängigen weg- bzw. abstoßen. Voraussetzung bei dieser Form der Bewegung, sind somit zwei unterschiedliche „räumliche Größen“, welche sich unabhängige voneinander abstoßen können. Dies ist eine physikalische Notwendigkeit, welche hier offensichtlich erfüllt wird.
Die eine „räumliche Größe“ ist eindeutig das Wasser. Der Gedanke, dass sich das Wasser von der Pumpe abstößt, wurde bereits aufgegriffen und ausgeschlossen.
Es muss somit, da eine eindeutige Bewegung experimentell zu sehen ist, hier eine weitere nicht „erkennbare Rückstoßgröße“ existieren. Die Besonderheit dieser „Rückstoßgröße“ ist ja zum einen, dass diese auch nur zeitlich in der Phase der positiven/negativen Beschleunigung begrenzt existiert. Zum anderen unterliegt diese keine Richtungsbezogene Größe. Dies ist damit begründet, dass die Wasserausrichtung beim Ein- und Ausschalten der Pumpe, durch die Drehbewegung, ihre ursprüngliche Ausrichtung verändert.
Somit wäre es erst einmal wichtig, diese physikalische Frage zu klären und zu hinterfragen, was dafür verantwortlich ist, dass bestimmte Bewegungsentstehung nur in der positiven/negativen Beschleunigung auftreten! Gibt es in der Natur ähnliche Prozesse zu sehen! Ein Beispiel wäre, sich eine stehende Person im Bus vorzustellen, welche beim Anfahren eine Bewegungsenergie entgegengesetzt der Fahrtrichtung aufnimmt und diese gespeicherte Energie (bei konstanter Geschwindigkeit) beibehält. Erst beim Abbremsen (in beliebiger Fahrtrichtung) wird diese gespeicherte Bewegungsenergie, wieder in Fahrtrichtung freisetzt. Da auch hier ähnliche Prozesse ablaufen, sollte man davon ausgehen, dass zwischen diesen unterschiedlichen Ereignissen ein Zusammenhang besteht.
Myon



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Beitrag Myon Verfasst am: 03. Jul 2023 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wie weiter oben schon mehrmals geschrieben wurde, erübrigen sich alle Überlegungen, wie ein solcher Antrieb funktionieren könnte, wenn man den Impulserhaltungssatz akzeptiert.

Wenn von aussen keine Kraft am gesamten Raumfahrzeug inkl. Antrieb mit Wasser, Pumpen etc. angreift, ändert die Geschwindigkeit des Schwerpunktes des Raumfahrzeugs nicht (siehe auch Schwerpunktsatz).
KouJu



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Beitrag KouJu Verfasst am: 04. Jul 2023 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Da es sich ja um ein sehr ausführlich dokumentierten Versuch handelt, sollte es ja leicht sein, doch mal präzise den Punkt zu benenn und vor allem zu begründen, wann genau der Impulserhaltungssatz verletzt wird.
Hat sich denn noch keiner Gedanken gemacht, welche Form der Energieerzeugung zwingend notwendig ist, dass aus einem ruhenden Körper ein bewegter Körper wird? Die Impulserhaltung ist nicht in der Lage, eine eigenständige Bewegungsenergie zu erzeugen und ist damit aus dem Rennen.
Wie mehrfach in der Dokumentation darauf hingewiesen wird, basiert der Antrieb auf der Basis der Trägheit, sodass immer noch die Frage im Raum steht, welche physikalischen Voraussetzungen sind absolut notwendig, um einen ruhenden Körper, in einen bewegten Körper umzuwandeln!
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 04. Jul 2023 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

KouJu hat Folgendes geschrieben:
Da es sich ja um ein sehr ausführlich dokumentierten Versuch handelt


Von einem "ausführlich dokumentierten Versuch" erwarte ich, dass man ihn auf Grundlage dieser Dokumentation unabhängig reproduzieren kann. Das ist hier nicht der Fall.

KouJu hat Folgendes geschrieben:
sollte es ja leicht sein, doch mal präzise den Punkt zu benenn und vor allem zu begründen, wann genau der Impulserhaltungssatz verletzt wird.


Die Impulserhaltung kann nicht verletzt werden.

KouJu hat Folgendes geschrieben:
Die Impulserhaltung ist nicht in der Lage, eine eigenständige Bewegungsenergie zu erzeugen und ist damit aus dem Rennen.


Nein, damit ist nicht die Impulserhaltung aus dem Rennen, sondern die eigenständige Bewegung.

KouJu hat Folgendes geschrieben:
Wie mehrfach in der Dokumentation darauf hingewiesen wird, basiert der Antrieb auf der Basis der Trägheit, sodass immer noch die Frage im Raum steht, welche physikalischen Voraussetzungen sind absolut notwendig, um einen ruhenden Körper, in einen bewegten Körper umzuwandeln!


Diese Frage hat Newton schon 1687 beantwortet: Dafür ist eine Kraft notwendig. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Auf die Apparatur wirken äußere Kräfte, die aber nicht gemessen wurden. Das ist der größte handwerkliche Mangel des Versuches.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 04. Jul 2023 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

KouJu hat Folgendes geschrieben:
Da es sich ja um ein sehr ausführlich dokumentierten Versuch handelt, sollte es ja leicht sein, doch mal präzise den Punkt zu benenn und vor allem zu begründen, wann genau der Impulserhaltungssatz verletzt wird.

Er wird nicht verletzt.

KouJu hat Folgendes geschrieben:
Hat sich denn noch keiner Gedanken gemacht, welche Form der Energieerzeugung zwingend notwendig ist, dass aus einem ruhenden Körper ein bewegter Körper wird?

Mittels Abstoßen von einer ausgestoßenen Masse unter Erhaltung des Gesamtimpulses.

KouJu hat Folgendes geschrieben:
Wie mehrfach in der Dokumentation darauf hingewiesen wird, basiert der Antrieb auf der Basis der Trägheit, sodass immer noch die Frage im Raum steht ...

Nur weil irgendetwas im Raum steht, muss man sich nicht damit befassen.

Wir haben hier Forenregeln. Bitte zur Kenntnis nehmen.

https://www.physikerboard.de/nutzungsbedingungen.php

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
KouJu



Anmeldungsdatum: 17.05.2023
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Beitrag KouJu Verfasst am: 05. Jul 2023 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Von einem "ausführlich dokumentierten Versuch" erwarte ich, dass man ihn auf Grundlage dieser Dokumentation unabhängig reproduzieren kann. Das ist hier nicht der Fall.

Alle dargestellten physikalischen Abläufe (einzeln betrachtet), basieren doch auf physikalisches anerkanntes Grundwissen und sind somit reproduzierbar. Dass das Ergebnis in ihrer Gesamtheit nicht unseren Vorstellungen entspricht, ist doch eine einmalige Chance, Physik in ihren einzelnen Prozessen zu hinterfragen.

Zitat:
Diese Frage hat Newton schon 1687 beantwortet: Dafür ist eine Kraft notwendig. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Wenn es so einfach ist, dann sollte es doch kein Problem geben, anhand von dem dokumentierten Versuch zu beschreiben, wo genau, welche Kraft, wie wirkt, damit eine Bewegung (alleine schon vom Impulsgeber) zustande kommt. Wäre es nicht im Interesse aller, ein präzise benanntes Problem genau zu analysieren, als nur allgemeines Grundwissen in die Diskussion mit einzubringen?

Zitat:
Mittels Abstoßen von einer ausgestoßenen Masse unter Erhaltung des Gesamtimpulses.

Bitte schau Dir den Impulsgeber doch nochmal genauer an.

Zitat:
Nur weil irgendetwas im Raum steht, muss man sich nicht damit befassen.

Nicht jeder will oder kann über den Tellerrand schauen, was vollkommen in Ordnung ist und ich auch respektiere.

Zitat:
Wir haben hier Forenregeln. Bitte zur Kenntnis nehmen.

Die Erkenntnis in der Physik ist ein sich ständig ändernder Prozess. Viele haben offensichtlich Angst vor Veränderungen und sehen darin etwas Schlechtes. Veränderung ist aber der Motor der Zukunft und lässt sich somit nicht aufhalten.
Denk doch bitte daran, dass Deine heutige Vorstellung über Physik vor nicht allzu langer Zeit, Dich als Ketzer auf den Scheiterhaufen gebracht hätte. Bevor wir also Dinge verurteilen, sollten wir diese gewissenhaft prüfen, wo genau der Fehler sein könnte.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17743

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Jul 2023 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Physiker sind durchaus selbstkritisch, nehmen wesentliche Probleme zur Kenntnis und sind offen bzgl. neuer experimenteller Ergebnisse. Das darf man aber nicht damit verwechseln, mit diversen sinnlosen Ideen Zeit zu verschwenden.

Daher ist hier Schluss.

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