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Impulserhaltung Verständnisfrage
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Tharsos



Anmeldungsdatum: 14.05.2008
Beiträge: 2

Beitrag Tharsos Verfasst am: 14. Mai 2008 17:55    Titel: Impulserhaltung Verständnisfrage Antworten mit Zitat

Hi,

Ich habe grade eine Aufgabe zum Thema unelastischer Stoß gelöst, wobei jedoch eine Verständnisfrage ungeklärt blieb.
Beim unelatischen Stoß gilt ja nur der Impulserhaltungssatz, nicht jedoch der Energieerhaltungssatz, da kinetische Energie in Wärmeenergie umgewandelt wird.
Nach meinem Verständnis müsste aber, wenn Energie verloren geht, auch die Summe der Impulse sich ändern, da ja weniger Energie zur Verfügung steht.
Also ist meine Frage: Warum gilt beim unelastischen Stoß der Impulserhaltungssatz, obwohl Energie verloren geht?

Ich hoffe ich konnte mein Problem halbwegs deutlich beschreiben, und jemand kann mir meinen Denkfehler erklären.

Gruß,
Tharsos
pressure



Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 2496

Beitrag pressure Verfasst am: 14. Mai 2008 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Der Kern ist das der Impulserhaltungssatz immer gilt. Es kann also nur so Energie verloren gehen, dass der Gesamtimpuls erhalten bleibt und während der Energieerhaltungssatz skalar ist, es also nur um Beträge geht, ist der Impuls um eine vektorielle Größe. Demnach wird er auch etwas anders behandelt.

Und das der Impulserhaltungssatz auch gelten kann, wenn der Energieerhaltungssatz verletzt wird, dass hast du doch selber berechnet.
jhm



Anmeldungsdatum: 06.05.2008
Beiträge: 73
Wohnort: Münster

Beitrag jhm Verfasst am: 15. Mai 2008 08:51    Titel: Re: Impulserhaltung Verständnisfrage Antworten mit Zitat

Tharsos hat Folgendes geschrieben:
Also ist meine Frage: Warum gilt beim unelastischen Stoß der Impulserhaltungssatz, obwohl Energie verloren geht?
Weil der Satz von der Erhaltung des Impulses nicht das Geringste mit dem Energieerhaltungssatz zu tun hat!

Der Impulserhaltungssatz gilt ausnahmslos immer und überall. Wir merken davon oft nichts, weil bei den meisten Impulsänderungen eines Körpers die Erde die entgegengesetzte Impulsänderung erfährt und das wegen deren großer Masse nicht erkennbar ist. Um den Impulserhaltungssatz zu demonstrieren, muss man ausschließen, dass die Erde Impuls aufnimmt (zum Beispiel über die Reibung).

Dein Denkfehler beruht wahrscheinlich darauf, dass kinetische Energie und Impuls eines Körpers beide durch dessen Masse und Geschwindigkeit bestimmt sind. Das ist aber - wie gesagt - ein Denkfehler.

@pressure: Die Formulierung
Zitat:
Und dass der Impulserhaltungssatz auch gelten kann, wenn...
gefällt mir überhaupt nicht. Er gilt.
_________________
Gravitation cannot be held responsible for people falling in love.
Albert Einstein
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 15. Mai 2008 15:30    Titel: Re: Impulserhaltung Verständnisfrage Antworten mit Zitat

jhm hat Folgendes geschrieben:

Der Impulserhaltungssatz gilt ausnahmslos immer und überall.

Ausnahme: In nicht abgeschlossenen Systemen Augenzwinkern

Der Impulserhaltungssatz gilt für abgeschlossene Systeme. Er gilt nicht für nicht abgeschlossene Systeme, denn die können Impuls mit ihrer Umgebung austauschen.

Wenn man einen Stoß zwischen zwei Körpern, einen Reibevorgang zwischen zwei Körpern, einen Verformungsvorgang zwischen zwei Körpern, oder eine andere Kraftwechselwirkung zwischen zwei Körpern betrachtet, dann bleibt der Impuls in dem System erhalten, in dem alle diese beteiligten Körper enthalten sind.

In einem System, in dem nur ein Teil dieser Körper enthalten sind, muss der Impuls nicht erhalten bleiben, denn ein solches System wäre ja nicht abgeschlossen und gibt Impuls nach außen ab oder bekommt Impuls von außen zugeführt. Wenn zum Beispiel ein Auto abbremst, dann gibt es seinen Impuls dabei an die Straße unter ihm und damit an den Planeten Erde ab, der sich daraufhin ein ganz kleines bisschen schneller nach vorne bewegt als zuvor.

Da werden nun die allermeisten vernünftigerweise sagen: Die Geschwindigkeitsänderung des Planeten Erde bei diesem Vorgang interessiert mich nicht, ich betrachte nur das System Auto und seine Impulsänderung. Dass sich der Gesamtimpuls im System "Auto" ändert, widerspricht dann natürlich nicht dem Impulserhaltungssatz, denn der gilt nur für abgeschlossene Systeme.

============================

Zur eigentlichen Frage: Wie kann es sein, dass bei einem inelastischen Stoß Energie für Umwandlung in Wärmeenergie oder Verformungsenergie übrigbleibt, obwohl hinterher genausoviel Impuls da ist wie vorher?

Antwort: Die Energie hängt quadratisch von der Geschwindigkeit ab, der Impuls aber nur linear.

Beispiel: Ein Knetball der Masse und einer Geschwindigkeit 10 km/h hat zwar den gleichen Impuls wie ein Knetklumpen der Masse 10 und der Geschwindigkeit 1 km/h, aber die zehnfache kinetische Energie. Bei einem inelastischen Stoß dieses Knetballes mit ruhendem Knet der Masse 9 (bei dem der Knetklumpen mit Masse 10 und Geschwindigkeit 1 km/h entsteht), bleiben also 9/10 der kinetischen Energie für Verformungsenergie und Wärmeenergie übrig.
jhm



Anmeldungsdatum: 06.05.2008
Beiträge: 73
Wohnort: Münster

Beitrag jhm Verfasst am: 16. Mai 2008 08:06    Titel: Re: Impulserhaltung Verständnisfrage Antworten mit Zitat

dermarkus hat Folgendes geschrieben:
jhm hat Folgendes geschrieben:

Der Impulserhaltungssatz gilt ausnahmslos immer und überall.

Ausnahme: In nicht abgeschlossenen Systemen Augenzwinkern

Das ist wohl weniger eine Ausnahme als eine Einschränkung, die
dermarkus hat Folgendes geschrieben:
die allermeisten vernünftigerweise
machen, um nicht u. U. den ganzen Kosmos mitberücksichtigen zu müssen. Im Übrigen muss diese Einschränkung ja ausnahmslos Big Laugh bei allen Erhaltungssätze gemacht werden (wenn man's genau nimmt Lehrer ).
_________________
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Albert Einstein
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 16. Mai 2008 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Einverstanden Big Laugh
Tharsos



Anmeldungsdatum: 14.05.2008
Beiträge: 2

Beitrag Tharsos Verfasst am: 20. Mai 2008 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die Antworten, besonders für das Beispiel.
Ich denke ich kann die Gültigkeit des Impulserhaltungssatzes jetzt akzeptieren;)
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 16. Jun 2014 20:21    Titel: Impulserhaltung beim unelastischen Stoss Antworten mit Zitat

Hallo -

Mich haben die Argumente zur Impulserhaltung beim unelastischen Stoss
nicht überzeugt.
Die Energie, welche durch die Verformungswärme aus dem Stoss-System
entweicht, fehlt doch augenscheinlich in der Bilanz des gestossenen Körpers
und dessen kinetischer Energie bzw Geschwindigkeit v2 nach dem Stoss!

Seine Endgeschwindigkeit sollte daher deutlich geringer sein als beim elastischen Prallvorgang.

Sollte dies tatsächlich nicht der Fall sein - so müsste die Argumentation
zum besseren Verständnis diesen Schwund an kinetischer Energie
deutlicher berücksichtigen und in Ansatz bringen.

Wir wissen doch vom elastischen Stoss eines kleinen Körpers gegen eine grosse Mauer bzw Masse, dass diese weder oder kaum Impuls und Energie aufnimmt, sondern
den aufprallenden Körper zurückschleudert - also ihm einen grossen Teil seiner kinetischen Energie erhält bzw zurückgibt.

Stellen wir uns die Masse der Mauer als frei hängenden Sandsack vor, in den eine Pistolenkugel einschlägt, dann gehen ca 98% der kinetischen Kugelenergie in Wärme über - wo bleibt dazu die Energie übrig, um den Sandsack zu beschleunigen??

Es gibt sie nicht und daher auch nicht den Impuls, der auf den Sandsack
gleichgerichtet übergeht.
Die Impulserhaltung könnte man nur noch in den Sandkörnern aufspüren,
die sich seitlich zur Eindringrichtung der Pistolenkugel verlagert haben
und diese heben sich Kräftemässig antiparallel zu Null auf.

Die Impulserhaltung sagt dann aber über die messbare kinet.Wirkung im
Ziel nichts brauchbares mehr aus und bleibt lediglich als akademisches
Problem übrig.

Gruss
Werner
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7901

Beitrag jh8979 Verfasst am: 16. Jun 2014 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Werner,

Ich versteh Deinen Post nicht. Zweifelst Du an der Richtigkeit der Impulserhaltung?
Systemdynamiker



Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 578
Wohnort: Flurlingen

Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 17. Jun 2014 07:28    Titel: elektrische Ladung Antworten mit Zitat

Nehmen wir an, wir hätten zwei perfekt elektrisch isolierte Kugeln, die unterschiedlich geladen sind. Nun verbindet man die Kugeln mit einem Drahl, bis das Potential gleich ist. Dann bliebe die Ladung erhalten und die elektrische Energie der Kugeln wird minimal. Durch Kriechströme könnte es zu einem teilweisen Ladungsausgleich mit der Erde kommen. Kaum jemand würde hier an der Ladungserhaltung zweifeln, weil wir (auch erst nach einem langen Prozess im 17. und 18. Jahrhundert) die Ladung als Menge akzeptiert haben. Der Impuls wird meist weniger als Menge gesehen als die Energie. Deshalb diese lange Diskussion.
_________________
Herzliche Grüsse Werner Maurer
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 17. Jun 2014 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo -

Ja - diese längere Auseinandersetzung zum Problem der impulsartigen
Energieübertragung zwischen Körpern eines verbindlichen Schwerpunkt-Systems kommt nicht von ungefähr.

Der Unelastische Stoss steht in einem recht auffälligen Widerspruch zum
Kernsatz der Impulserhaltung und dieser Widerspruch tritt bei starken Massenunterschieden der beteiligten Stosspartner immer deutlicher in den Vordergrund.

Der Energieverlust im unelastischen Fall ist einfach nicht zu ignorieren
bzw mit der Erhaltung des Impulses nicht verträglich.
Daher glaube ich persönlich nicht, dass der Impulserhaltungssatz ganz unmodifiziert davonkommen kann - sondern sehr wohl ein erweitertes
Schwerpunkt-System beansprucht.

Das aber bedeutet in letzter Konsequenz:
Der Impulserhaltungssatz ist beim unelastischen Stoss nicht Schwerpunkt-
treu und entzieht sich einer ausnahmslos gültigen Anwendung.

Da möge man zumindest als einen ernsthaften Einwand gelten lassen.

Gruss
Werner
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5125
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 17. Jun 2014 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Ja - diese längere Auseinandersetzung zum Problem der impulsartigen
Energieübertragung zwischen Körpern eines verbindlichen Schwerpunkt-Systems kommt nicht von ungefähr.

Was ist ein "impulsartiger Energieübertrag" und was ist ein "verbindliches Schwerpunkt-System"? Ich kenne diese Begriffe nicht.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Der Unelastische Stoss steht in einem recht auffälligen Widerspruch zum
Kernsatz der Impulserhaltung und dieser Widerspruch tritt bei starken Massenunterschieden der beteiligten Stosspartner immer deutlicher in den Vordergrund.

Nö, funktioniert problemlos. In vielen Experimenten überprüft.
Wenn das so "auffällig" ist, dann rechne uns doch einfach mal ein Beispiel vor, bei dem Du meinst, dass dieser Widerspruch auftritt.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Der Energieverlust im unelastischen Fall ist einfach nicht zu ignorieren
bzw mit der Erhaltung des Impulses nicht verträglich.

Du vermischst da irgendwie Energie und Impuls. Ja, kinetische Energie geht beim unelastischen Stoß verloren, deshalb wird er ja gerade "unelastisch" genannt. Impuls bleibt trotzdem erhalten. Das alles funktioniert tadellos.
werner100 hat Folgendes geschrieben:
Daher glaube ich persönlich nicht, dass der Impulserhaltungssatz ganz unmodifiziert davonkommen kann - sondern sehr wohl ein erweitertes
Schwerpunkt-System beansprucht.

Erstens ist das keine Glaubensfrage, da müsstest Du eher bei den Theologen vorbei schauen, und zweitens frage ich mich, was denn ein "erweitertes Schwerpunkt-System" sein soll. Was ist denn Deiner Meinung nach ein "Schwerpunkt-System" überhaupt?

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Das aber bedeutet in letzter Konsequenz:
Der Impulserhaltungssatz ist beim unelastischen Stoss nicht Schwerpunkt-
treu und entzieht sich einer ausnahmslos gültigen Anwendung.

Ach, das ist wieder Deine Glaubenssache, schon klar...

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Da möge man zumindest als einen ernsthaften Einwand gelten lassen.

Nee, tut mir leid... da ist kein "ernsthafter Einwand" zu finden...


Rechne uns mal ein Beispiel vor und zeige den von Dir behaupteten Widerspruch auf. Dann können wir weiter reden. Alles andere ist nur Blabla ohne irgendeinen Sinn oder Substanz! Wenn da nichts vernünftiges kommt, mache ich den Thread einfach zu.

Gruß
Marco
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 17. Jun 2014 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo -

Marco - wenn das so einfach wäre...

Zunächst sind 2 Körper, die zusammenstossen einem gemeinssamen Schwerpunkt zuordbar.
Die Impulserhaltung sdollte also bezüglich dieses gemeinsamen Bezugspunktes gültig bleiben.

Rechne wir jetzt mit den bekannten Formeln des unelastischen Stosses,
dann ist kaum zu erwarten, dass wir sofort die Abweichung vom Erhaltungs-
Prinzip feststellen.

Darum gehe ich mal etwas anders vor und hebe zunächst die Übertragung
von kin.Energie auf den Bezugskörper hervor, der zunächst in Ruhe ist.

Kommt nun ganz einfach und praktisch gesehen ein relativ kleiner plastischer Körper mit Pistolenschussgeschwindigkeit auf den sehr viel
massereicheren zu, dann kann der doch nur auf Grund seiner Trägheit
garnicht den Impuls des Kleinen Körpers aufnehmen ,dafür fehlt
doch jede Reaktionszeit z.B. bei einem Verhältnis von

m/M= 1/1000

Der Kleinere dagegen quetscht sich in der Kürze der Zeit gerade wegen
seiner geringen Masse in die Breite und setzt einen internen Dehnungsimpuls frei, dessen Schwerpunkt gar nicht mehr auf den System-Schwerpunkt S(M,m) zurückwirken kann.
Der Impuls verlässt also das Anfangs-System und führt ein Eigenleben.

Diese Abweichung von der Richtung ist aber in den bekannten Formeln
gar nicht vorgesehen - so dass Deine Forderung nach einer Berechnung
erst mal sehr voreilig ist.

Auf jeden Fall zeigt das Beispiel, dass von einer Impulserhaltung nicht
mehr die Rede sein kann, wenn die dazugehörige kin.Energie am Ende
gar nicht mehr vorhanden ist.

Gruss
Werner
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7901

Beitrag jh8979 Verfasst am: 17. Jun 2014 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Auf jeden Fall zeigt das Beispiel, dass von einer Impulserhaltung nicht
mehr die Rede sein kann, wenn die dazugehörige kin.Energie am Ende
gar nicht mehr vorhanden ist.

Nein, es zeigt nur, dass Du mal ein Physikbuch in die Hand nehmen solltest, um die klassische Mechanik richtig zu lernen und zu verstehen...

Wahlweise kannst Du gern ein paar Versuche durchführen und zeigen, dass die Impulserhaltung dort wirklich verletzt ist (und zwar durch Messwerte, nicht durch deine Worte). Viel Spass dabei...
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5125
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 17. Jun 2014 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Zunächst sind 2 Körper, die zusammenstossen einem gemeinssamen Schwerpunkt zuordbar.

Ein Schwerpunkt kann immer angegeben werden, ob Körper zusammenstoßen oder sich niemals in die Nähe kommen.
Was ist denn Deiner Meinung nach ein Schwerpunkt?

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Die Impulserhaltung sdollte also bezüglich dieses gemeinsamen Bezugspunktes gültig bleiben.

Nein, die ist in jedem Inertialsystem gültig. Im sogenannten Schwerpunktsystem ist der Schwerpunkt in Ruhe, insofern hat es z. B. bei einem Stoß eine besondere Rolle. Aber es ist ein Inertialsystem wie jedes andere auch und in all diesen ist die Impulserhaltung gegeben.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Rechne wir jetzt mit den bekannten Formeln des unelastischen Stosses,
dann ist kaum zu erwarten, dass wir sofort die Abweichung vom Erhaltungs-
Prinzip feststellen.

Ja wie jetzt? Klar, die "bekannten Formeln" setzen ja auch gerade die Impulserhaltung voraus. Willst Du also behaupten, dass diese "bekannte Formel" falsch ist?

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Darum gehe ich mal etwas anders vor und hebe zunächst die Übertragung
von kin.Energie auf den Bezugskörper hervor, der zunächst in Ruhe ist.

Wir reden aber vom Impuls. Was willst Du jetzt mit der Energie?

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Kommt nun ganz einfach und praktisch gesehen ein relativ kleiner plastischer Körper mit Pistolenschussgeschwindigkeit auf den sehr viel
massereicheren zu, dann kann der doch nur auf Grund seiner Trägheit
garnicht den Impuls des Kleinen Körpers aufnehmen
,dafür fehlt
doch jede Reaktionszeit

Du scheinst absolut überhaupt keine Vorstellung zu haben, was Impuls überhaupt ist. Impuls ist Masse mal Geschwindigkeit und die Masse ist (in diesem Zusammenhang) ein Maß für die Trägheit. Also kann der schwere Körper eben gerade sehr viel Impuls aufnehmen, ohne großartig schneller zu werden. Genau das kommt ja auch in der "bekannten Formel" raus, die auf dem Impulserhaltungssatz beruht!
Und mit Zeit hat das gar nix zu tun.

werner100 hat Folgendes geschrieben:

z.B. bei einem Verhältnis von

m/M= 1/1000

Der Kleinere dagegen quetscht sich in der Kürze der Zeit gerade wegen
seiner geringen Masse in die Breite und setzt einen internen Dehnungsimpuls frei,

Was soll denn jetzt wieder ein "interner Dehnungsimpuls" sein? Wenn Du ständig irgendwelche Wörter ohne Inhalt erfindest, kommen wir da nicht zusammen!
werner100 hat Folgendes geschrieben:
dessen Schwerpunkt gar nicht mehr auf den System-Schwerpunkt S(M,m) zurückwirken kann.

Es gibt kein "Zurückwirken" eines Schwerpunkts auf den anderen. Durch eine Kraft, die eine bestimmte Zeit wirkt, wird ein Impuls übertragen. Was Du da mit irgendwelchen Wirkungen von Schwerpunkten aufeinander willst, ist einfach Unsinn.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Der Impuls verlässt also das Anfangs-System und führt ein Eigenleben. Diese Abweichung von der Richtung ist aber in den bekannten Formeln
gar nicht vorgesehen - so dass Deine Forderung nach einer Berechnung
erst mal sehr voreilig ist.

Tut mir leid, mit so einem Blödsinn kannst Du hier auch keinen beeindrucken! Das Eindrucksvolle ist ja gerade, dass völlig egal, wie sich was wie verformt, trotzdem der Schwerpunkt aller beteiligten Massen sich unverändert mit gleichbleibender Geschwindigkeit weiter bewegt. Das ist ein Fakt, der experimentell in unzähligen Versuchen und Beobachtungen von großen Himmelskörpern und Galaxien bis hinab zu kleinsten Elementarteilchen belegt ist. Du wirst da kaum mit Deinen selbst-erfundenen Fantasiewörtern und Zweifeln auf Basis von komplett unverstandenen/falsch verstandenen Zusammenhängen irgendjemanden beeindrucken können.

Was mich einfach so nervt an solchen "Wissenschafts-Zeiflern" bzw. einfach "Cranks" ist, dass sie häufig überhaupt keine Ahnung von Physik haben, aber meinen das dann auch noch bezweifeln zu können. Wie lange hast Du denn Physik studiert, wenn Du der Meinung bist, da überhaupt mitreden zu können?

Gruß
Marco
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 17. Jun 2014 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marco -

Es stimmt schon, dass mich das Thema Impuls und Energie beschäftigt.

Was mir dabei besonders wichtig ist, als "Zweifler" Eigenständigkeit zu bewahren und ein Problem auch mal aus eingeschränkter Kenntnis zu
bearbeiten.
Was nun die Impulserhaltung im unelastischen Fall betrifft, so gebe ich
Dir gern Recht in Deinem Standpunkt ,dass sie auch dort gültig bleibt.

Meine Tendenz -und Grenzbetrachtungen sind tatsächlich erst mit mathematischer Untermauerung weiterführend, leisten aber für andere
Sichtweisen und Modelle gute Hilfe, um überhaupt zu neuen Ufern zu gelangen.
So kommt man über die Idee der "unzureichend übertragenen Energie"
auch zu Verfahren, die zu einer erweiterten Anwendung , z.B. bei Impuls-Triebwerken führen können.

Der primäre Mangel an kinetischer Energie beim unelastischen Stoss kann
durch Bachtung der erhöhten Masse im "Klebezustand" der haftenden
Körper überschlägig bereinigt werden und die starke Zunahme der Verformungsenergie setzt auch eine deutliche Zunahme der Prallgeschwindigkeiten voraus...womit der erste "Zweifel in falscher Richtung" zu bereinigen wäre.

Eine Lehre nehme ich doch noch mit -Geduld und Sachlichkeit im Umgang
sind ein hohes Gut, man sollte es nicht einer kurzfristigen Verärgerung opfern.

Gruss
Werner
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5125
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 17. Jun 2014 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Was mir dabei besonders wichtig ist, als "Zweifler" Eigenständigkeit zu bewahren und ein Problem auch mal aus eingeschränkter Kenntnis zu
bearbeiten.

Das halte ich für Blödsinn: Diese Logik: Keine Ahnung könne auch ein Vorteil sein für neue Sichtweisen ist ausgemachter Schwachsinn und Leute, die damit kommen, sind nur zu faul, die Grundlagen mal selbst zu lernen.
Nicht mehr und nicht weniger...

Ich geh doch auch nicht in eine Autowerkstatt und erzähle den Kfz-Mechanikern dort, was sie alles falsch machen und dass es doch nicht richtig sein könne, dass man da Öl in den Motor füllt: macht doch nur Dreck das Zeug!
Oder erzähle einem Bäcker, er soll den Ofen mal auf ne höhere Temperatur heizen, damit das Brot schneller fertig wird.

Oder, oder, oder...

Wenn man die Grundlagen nicht kennt, kann man zu keinem Thema etwas vernünftiges sagen. Warum kommen dann ständig irgendwelche Leute auf die Idee, ausgerechnet in der Physik wäre das sogar hilfreich, wenn man keine Ahnung hat? Das will mir nicht in den Kopf!

Gruß
Marco
Monopol
Gast





Beitrag Monopol Verfasst am: 17. Jun 2014 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Das Eindrucksvolle ist ja gerade, dass völlig egal, wie sich was wie verformt, trotzdem der Schwerpunkt aller beteiligten Massen sich unverändert mit gleichbleibender Geschwindigkeit weiter bewegt. Das ist ein Fakt, der experimentell in unzähligen Versuchen und Beobachtungen von großen Himmelskörpern und Galaxien bis hinab zu kleinsten Elementarteilchen belegt ist.
Was ist mit Heisenbergsche Unschärferelation ? Gilt diese Massenschwerkpunktposition auch?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7901

Beitrag jh8979 Verfasst am: 17. Jun 2014 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Impulserhaltung gilt auch in der Quantenmechanik.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11573

Beitrag franz Verfasst am: 17. Jun 2014 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, Marco

as_string hat Folgendes geschrieben:
Wenn man die Grundlagen nicht kennt, kann man zu keinem Thema etwas vernünftiges sagen. Warum kommen dann ständig irgendwelche Leute auf die Idee, ausgerechnet in der Physik wäre das sogar hilfreich, wenn man keine Ahnung hat? Das will mir nicht in den Kopf!

Vielleicht sind wir die blöden, aussterbenden Dinos, welche noch in den überholten Kategorien Logik, Theorie, Experiment, Beweis oder Widerlegung denken?

Guck Dich um im Paralleluniversum der Politiker oder bei irgendeiner Behörde, bei Lobbyverbänden aller Art, Sozialklempnern ... unendlich. Selbst Hitler zeigte noch einen Rest Verstand, als er zu Kriegszeiten die Deutsche Physik, Homöopathie, Rechtschreibreform oder Rauchverbote pragmatisch ausbremste ...
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 17. Jun 2014 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo -

Es geht hier doch nicht um simple Schwarz-Weiss- Malerei in puncto
Impulserhaltung.
Sondern darum, unter dem Gesichtspunkt von Impulserhaltung und Energieerhaltung im Elastischen Fall die Impulserhaltung beim unelastischen Stoss unter Beachtung der verlorenen Energieerhaltung zu hinterfragen.

Ob dabei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse verletzt werden oder nicht ,kann doch nicht das Ziel solcher Ansätze sein, wie Marco unterstellt - sondern lediglich das Motiv, einen neu begründbaren Zugang zu finden, der evtl. Vereinfachungen oder Eerweiterungen mit sich bringt.

Es bleibt doch weiterhin offen, ob der unelastische Stoss auf der Grundlage
der Hüllenverformung der Körper tatsächlich identisch ist mit dem unelastischen Stoss, bei welchem der Stoss in den "AufprallKörper"
eindringt, um dort einen Verformungskanal zu hinterlassen, der eine weitere Gruppe von Massenelementen verlagert oder verdrängt.

Hier einfach von Willkür oder Ahnungslosigkeit zu reden, halte ich für eine
bequeme Ausrede von Leuten mit der Furcht neue Wege zu betreten.

Gruss
Werner
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7901

Beitrag jh8979 Verfasst am: 17. Jun 2014 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Hier einfach von Willkür oder Ahnungslosigkeit zu reden, halte ich für eine
bequeme Ausrede von Leuten mit der Furcht neue Wege zu betreten.

Nein. Du machst es Dir bequem, indem Du einfach Sachen behauptest die experimentellen Tatsachen widersprechen... aber das scheint Dich auch nicht weiter zu interessieren. Da braucht man nichtmal mit theoretischen Begründungen anfangen...

PS: Der Vorwurf "Furcht neue Wege zu betreten" kommt komischerweise immer nur von Leuten, die ganz offensichtlich nicht wissen wovon sie reden... Das ist einfach lächerlich.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5125
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 17. Jun 2014 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Sondern darum, unter dem Gesichtspunkt von Impulserhaltung und Energieerhaltung im Elastischen Fall die Impulserhaltung beim unelastischen Stoss unter Beachtung der verlorenen Energieerhaltung zu hinterfragen.

Nee, sowohl Energie als auch Impuls sind erhalten, nur eben dass die Energie nicht mehr nur in kinetischer Form vorliegen muss. So lange das System isoliert ist, ist das so.
Ob z. B. die Energie (und auch der Impuls?) in großen Maßstäben im Rahmen mit der Expansion des Universums und so auch noch global erhalten ist, das ist eventuell eine andere Frage und solche Dinge überlegen sich Physiker natürlich schon. Aber das ist ja ein völlig anderes Thema!

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Ob dabei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse verletzt werden oder nicht ,kann doch nicht das Ziel solcher Ansätze sein, wie Marco unterstellt - sondern lediglich das Motiv, einen neu begründbaren Zugang zu finden, der evtl. Vereinfachungen oder Eerweiterungen mit sich bringt.

Nein, Du hast da ganz grundlegend etwas nicht verstanden: Das ist eine Naturwissenschaft! Da zählen natürlich nur wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse bzw. ob diese verletzt werden.
Wenn es offensichtlich so ist, dass Impuls und Energie zumindest in "lokalen Maßstäben" und abgeschlossenen Systemen erhalten sind und so etwas auch aus den bekannten (uns bekannt, Dir offenbar nichtmal ansatzweise...) Theorien hervorgeht, Experiment und Theorie sich hervorragend decken, dann wird sich nichts vereinfachen oder erweitern oder irgendeinen Zugang finden, wenn ich einfach mal eben das Gegenteil annehme. Das ist einfach Blödsinn, mehr nicht.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Es bleibt doch weiterhin offen, ob der unelastische Stoss auf der Grundlage
der Hüllenverformung der Körper tatsächlich identisch ist mit dem unelastischen Stoss, bei welchem der Stoss in den "AufprallKörper"
eindringt, um dort einen Verformungskanal zu hinterlassen, der eine weitere Gruppe von Massenelementen verlagert oder verdrängt.

Das ist alles vollkommen egal: Der Impuls ist in allen diesen Fällen erhalten! Das ist ja gerade das interessante dabei: Der physikalische Vorgang kann im Detail noch so kompliziert sein, Es können noch so viele einzelne Teilchen beteiligt sein und sogar Kräfte wirken, die wir noch gar nicht kennen, eine Aussage lässt sich trotzdem immer treffen: der Impuls ist erhalten. Das mag erstaunlich sein, ist aber mit unseren Theorien so erklärbar und ist eine häufig sehr nützliche Tatsache. Es ist experimentell dermaßen abgesichert, dass da keiner wirklich dran zweifelt (nicht mehr, aber nachdem das über Jahrhunderte hinweg immer wieder experimentell überprüft wurde). Trotzdem gibt es auch immer noch Experimente, die das in Extremsituationen überprüfen, bzw. man setzt das eigentlich dann schon voraus, aber die Ergebnisse von z. B. Beschleuniger-Experimenten würden überhaupt gar keinen Sinn ergeben, wenn die Impulserhaltung nicht gegeben wäre...

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Hier einfach von Willkür oder Ahnungslosigkeit zu reden, halte ich für eine
bequeme Ausrede von Leuten mit der Furcht neue Wege zu betreten.

Es ist aber Ahnungslosigkeit und Willkür! Du hast überhaupt keine Ahnung von Physik, Deine bisherigen Texte zeigen, dass Du alle grundlegenden Zusammenhänge nicht verstanden hast, Du weißt nicht, was ein Bezugssystem ist, nicht was Impuls. Du kannst es nicht qualitativ fassen und schon überhaupt nicht quantitativ. Du hast offenbar Dich noch nie mit Mathe beschäfftigt.
Trotzdem behauptest du willkürlich wirres Zeug und meinst auch noch, damit würde irgendwelche Erkenntnisse gewonnen werden können oder irgendwelche "Zugänge" geschaffen werden. Ich bin solche Leute inzwischen echt leid! Das ist doch so ein offensichtlicher Schwachsinn, dass man meint, bei physikalischen Themen mitreden zu können, wenn man noch nicht mal einen Ansatz einer Ausbildung in dem Bereich hat. Nimm Dir doch wenigstens mal ein Physik-Lehrbuch in die Hand und lies etwas darin. Wenn Du was nicht verstehst, wir helfen Dir sehr gerne weiter.
Aber ohne das ist es einfach witzlos!

Gruß
Marco
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5125
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 17. Jun 2014 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

franz hat Folgendes geschrieben:
Tja, Marco

as_string hat Folgendes geschrieben:
Wenn man die Grundlagen nicht kennt, kann man zu keinem Thema etwas vernünftiges sagen. Warum kommen dann ständig irgendwelche Leute auf die Idee, ausgerechnet in der Physik wäre das sogar hilfreich, wenn man keine Ahnung hat? Das will mir nicht in den Kopf!

Vielleicht sind wir die blöden, aussterbenden Dinos, welche noch in den überholten Kategorien Logik, Theorie, Experiment, Beweis oder Widerlegung denken?

Guck Dich um im Paralleluniversum der Politiker oder bei irgendeiner Behörde, bei Lobbyverbänden aller Art, Sozialklempnern ... unendlich. Selbst Hitler zeigte noch einen Rest Verstand, als er zu Kriegszeiten die Deutsche Physik, Homöopathie, Rechtschreibreform oder Rauchverbote pragmatisch ausbremste ...


Ja, ich glaube manchmal, dass die Leute heute zu viel Zeit haben, sich aber umgekehrt zu bequem sind, mal wirklich was zu lernen. Dabei gibt das Internet wirklich viele Möglichkeiten. Man bekommt alle möglichen Vorlesungen, kann sich auch Mathegrundlagen recht einfach selbst aneignen. Man kann Leute fragen, so wie hier. Das ist doch eigentlich alles super!
Dann meinen einige aber, man kann sich das auch noch sparen und gleich eine Meinung zu allem haben. Die soll bitteschön auch noch ernst genommen werden...

Ja, vielleicht hast Du recht. Vielleicht werde ich echt schon zu alt und dieser Irrationalismus ist die Zukunft. Nix für mich...

Gruß
Marco
werner100



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Beitrag werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Schöne Bescherung -

Wenn Orthodoxie und selbständiges Denken aufeinander treffen, hagelt es nur noch Unterstellungen von Unkenntnis und Irrationalität.

Der Anfang hätte so aussehen müssen:
Herje, mein Lehrer versteht mich nicht - und morgen schreiben wir eine Klausur -hier noch ein paar Formeln, die ich gerade parat habe -
wer hilft mir?

Dann wär der gute Marco sofort mit Glacehandschuhen bewaffnet und unendlichem menschlichen Veständnis eingesprungen und hätte die Formel
anordnung ergänzt - natürlich mit der sehr freundlichen Rücksichtnahme:
Hoffentlich konnte ich helfen -ansonsten melde Dich doch noch mal.

Wat- Du bist evtl nicht von der UNI und hast auch noch Begriffe, die mir nicht geläufig sind und nicht in meinen Kanon passen?
Dann kommt nur noch:
Blödsinn - keine Ahnung - völlig daneben - alles Quatsch.

Dabei wäre dann gerade die Gelegenheit wirklich zu erklären, zu ordnen
zurückzufragen und ggf auch offen zu lassen.

Stattdessen wird im Namen der Wissenschaft die Wissenschaft in Misskredit gebracht und dann noch Kritik am System geheuchelt, an der
Person des Fragenden sowieso, der wahrscheinlich zu viel Zeit hat usw

Ich nenne das -ein persönliches Versagen auf der ganzen Linie - Voreingenommenheit - Überheblichkeit und Frust im Sommerloch ablassen

Marco -leider kann ich Deine Reaktion auf meine Fragen nur als völlig
unzureichend und auf Konfrontationskurs liegend einstufen - Du hast in diesem Fall versagt - mir dagegen bleibt doch noch die gute Laune und die Gewissheit, genau das Richtige getan zu haben.

Verstehe -Du hattest absolut keine Lust, Dich auf eine unbequeme Situation einzustellen - aber leider auch nicht den Mumm, den inneren Schweinehund zu besiegen -

Wasche mein Hände in Unschuld.

Gruss
Werner
jumi
Gast





Beitrag jumi Verfasst am: 18. Jun 2014 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wundere mich nur, dass man sich auf eine Diskussion über solch konzentrierten Unsinn, wie der werner100 hier von sich gibt, überhaupt einlassen kann.
jh8979
Moderator


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Beiträge: 7901

Beitrag jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2014 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Werner,

Sollte es so rübergekommen sein, dass es darum geht, ob Du eine formale Ausbildung in der Physik hattest oder nicht oder ob Du die richtgen Begriffe benutzt, so lass Dir versichern: Das ist nicht der Fall. Keinen hier interessiert, ob jemand Physik studiert hat, Physik in der Schule hatte, es sich selbst beigebracht hat, oder was auch immer.

Wenn man es allerdings nicht gelernt hat und dann ohne den Hauch eines Beweises experimentellen Tatsachen widerspricht, dann reagieren hier einige (wie Marco und ich) durchaus allergisch drauf. Insbesondere wenn die Person dann auch noch resistent gegenüber (hutgemeinten) Korrekturen ist.

Zum besseren Verständnis:
Die Impulserhaltung ist eine sehr grundlegende Eigenschaft unserer Welt, die aus sehr einfachen und tiefgreifenden Prinzipien folgt. Jedes System, das translationsinvariant ist (sprich: dessen Beschreibung nicht davon abhängt wo ich den Ursprung meines Koordinatensystems hinlge), erfüllt die Impulserhaltung.

Wenn Du also Überlegungen dazu anstellst, dass die Impulserhaltung nicht gilt, dann musst Du auch sagen können, wieso dieses Prinzip hier nicht anwendbar ist.

Liebe Grüße.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Naja - Herr Moderator

Für Allergien habe ich Verständnis auch dafür, dass ich mein Problem
vielleicht nicht deutlich genug formulierte - davon abgesehen habe ich
nicht nur studiert, sonden auch eine ganze Reihe von Fachbüchern zum Thema Mechanik gelesen bzw durchgearbeitet.

Da kann ich eigentlich, bei aller Vorsicht, nicht soviel wieder vergessen haben, dass ich nicht weiss, was Sache ist.

Es geht ja nur um die Frage, ob die Impulserhaltung im unelastischen Fall
modifizierbar ist oder nicht, wenn man den Kraftstoss nicht über die Körperhülle sondern Tunnel-artig durch ein Projektil ausführt.

Was ist daran der Aufreger?
Mit Sicherheit kein Anlass für Kompetenzstreitigkeiten.
Da kann man zivilisiert Gedanken offenlegen - ohne gleich einen Goldwaagekurs belegen zu müssen.

Gruss
Werner
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
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Beitrag GvC Verfasst am: 18. Jun 2014 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Es geht ja nur um die Frage, ob die Impulserhaltung im unelastischen Fall modifizierbar ist oder nicht, wenn man den Kraftstoss nicht über die Körperhülle sondern Tunnel-artig durch ein Projektil ausführt.


Wieder ein neuer Begriff. Was meinst Du mit "Tunnel-artig"? Beziehst Du Dich dabei auf Dein mehrfach genanntes Beispiel des Schusses eines Projektils in einen Sandsack? Gerade das ist das klassische Beispiel eines unelastischen Stoßes (ballistisches Pendel), bei dem sich exakt der Energie"verlust" angeben lässt, gerade weil der Impulserhaltungssatz ohne Modifikation gilt.

Aber vielleicht meinst Du ja ganz was anderes. Die Frage ist nur, was?
werner100



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Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

@GvC

Genau - Du sagst es - es ist das zunächst konventionell aussehende Experiment mit der Pistole und dem Sandsack als Referenz der Überlegung
gemeint.

Dazu habe ich folgende Ansicht:
Wenn das Projektil passend zugespitzt mit 90° Kegel dazu relativ hoher Geschwindigkeit und Massendifferenz zur Sandmasse in den Fangkörper eindringt, und die Sandkörner in möglichst trockener Konsistenz seitlich
also senkrecht zur Eindringrichtung ausweichen können, dann ergibt sich
ein zusätzliches Massenkollektiv in Gestalt der beweglichen Sandkörner,
den sog. Minoren und der Majorität des Sandsackgesamt-Schwerpunktes.

Es ergibt sich somit (vermutlich) ein trennbarer Impulsaustausch zwischen
den getroffenen Sandkörnern und der retardierten Einwirkung auf den
Gesamtschwerpunkt des Fangkörpers.
Wegen der unterschiedlichen Trägheit bzw Masse des SEITLICH verschobenen Sandes und der Gesamtsandmasse könnte es doch zu
einer vermehrten Energieumwandlung im rechten Winkel zum
Schusskanal kommen und damit zu einer anomalen Verminderung des
in Kanalrichtung übertragenen Impulses...

Soweit meine Überlegung.

Gruss
Werner
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 18. Jun 2014 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
den sog. Minoren und der Majorität des Sandsackgesamt-Schwerpunktes.

Fangen wir doch mal klein an: Wie ist der Schwerpunkt eines physikalischen Systems definiert?
Ob da mal irgendwas sinnvolles kommt?

Gruß
Marco
werner100



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Beitrag werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

@Marco

Soll das jetzt eine rhetorische Frage sein - dann würde ich als erstes I.NEWTON fragen.

Wie wärs in diesem Fall, wenn Du mal Deine Schwerpunkt-Kondition
einbringst -worauf ich dann ohne "Prüfungsangst" einsteigen kann.

Unter Schwerpunkt könnte man z.B. den gravitativen Massenmittelpunkt
eines Kollektivs verstehen oder den gleichgewichtigen Unterstützungsort
des selben.

So weit - so schlicht.

Gruss
Werner
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 18. Jun 2014 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Und wie würdest Du jetzt so einen "Massemittelpunkt" ausrechnen?
werner100



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Beitrag werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo -

Massenmittelpunkte berechne ich sehr selten - ich ordne sie eher einem
Kollektiv mit gleichartigem Verhalten zu.

Ist der geometrische Ort gefragt, so gibt es dazu Formeln mithilfe von Drehmomenten, Dreiecken, Analytischer Geometrie usw

Habe mal den Schwerpunkt eines Kreisbogens gesucht und fand ihn dann
in einem Mathebuch als Rechenbeispiel für die Integralrechnung.

Damit kommen wir hier aber nicht weiter.

Gruss
Werner
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 18. Jun 2014 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Massenmittelpunkte berechne ich sehr selten - ich ordne sie eher einem
Kollektiv mit gleichartigem Verhalten zu.

Das ist es an sich, auf was ich raus will: Ein Massenschwerpunkt hat überhaupt nichts mit einem "gleichartigen Verhalten" zu tun, was Du bei Deinen bisherigen Texten (sofern man das überhaupt "entschlüsseln" kann) anscheinend auch irgendwie unterstellst. Es geht um alle Massen des Systems, egal, wie die sich gerade bewegen, ob man irgendeine (übrigens noch völlig undefinierte) Art von Zusammenhängigkeit hat oder nicht.
Auch für die Gesamtmasse ist es egal, ob sie sich "gleichartig verhalten" oder nicht. Genau so auch für den Schwerpunkt. Es ist sogar egal, ob sich die Massen irgendwann mal nahe kommen oder nicht.

Gruß
Marco
werner100



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Beitrag werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

@Marco

Jetzt bin ich mal dran - mit nicht Verstehen...

Du behauptest da ganz lässig, was den Massenelementen oder Massenpunkten alles egal ist und daher keine Rechtfertigung gibt - sie
nach ihrem Status und bevorzugten Reaktionen unter einem speziellen Schwerpunkt zusammenzufassen?

Das ist mir jetzt doch etwas zu hoch - soll ich etwa annehmen, dass Du
MASSE nur als homogene gleichgeschaltete Materie ansiehst, die jede
Differenzierung verbietet?

Dafür solltes Du aber doch konkreter werden, oder?

Immerhin sind die beweglichen Teile einer Gesamtheit selbst wieder
mit Eigenschwerpunkten versehen, die man einer lokalen Einwirkung
zuordnen darf...bzw zu einer lokalen Untergruppe zusammenfassen
kann.

Gruss
Werner
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 18. Jun 2014 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Jetzt bin ich mal dran - mit nicht Verstehen...

Jetzt kommen wir der Sache ja schon näher... Ich meine das nicht abwertend, im Gegenteil! Da ist überhaupt nichts schlimmes dabei, wir helfen Dir da gerne weiter!

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Das ist mir jetzt doch etwas zu hoch - soll ich etwa annehmen, dass Du
MASSE nur als homogene gleichgeschaltete Materie ansiehst, die jede
Differenzierung verbietet?

Nein, ich sage: für die Bestimmung eines Massenschwerpunktes ist die Form der Masseverteilung absolut egal! Das ist ja gerade der Witz bei der Impulserhaltung: Egal wie alle Massen miteinander interagieren oder wie sie untereinander angeordnet sind: Der Massenschwerpunkt eines abgeschlossenen physikalischen Systems bewegt sich in jedem Inertialsystem trotzdem gleichförmig weiter. Das kann man aus den Newtonschen Gesetzen direkt ableiten und es ist experimentell eine sehr gut belegte Tatsache. Außerdem ist es unheimlich praktisch, weil man damit oft einiges vereinfachen kann bei der Betrachtung komplexer Systeme.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Dafür solltes Du aber doch konkreter werden, oder?

Eben nicht konkret, sondern ganz allgemein!

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Immerhin sind die beweglichen Teile einer Gesamtheit selbst wieder
mit Eigenschwerpunkten versehen, die man einer lokalen Einwirkung
zuordnen darf...bzw zu einer lokalen Untergruppe zusammenfassen
kann.

Klar, kannst Du Teile eines Systems nach belieben zusammenfassen und dafür auch einen Schwerpunkt berechnen. Wenn diese Teilsysteme keinerlei Kräfte auf andere Teilsysteme ausüben, ist auch deren Schwerpunkts-Bewegung gleichförmig. Aber im Allgemeinen interagieren die ja schon, so dass dann natürlich ein Impulsübertrag stattfindet (das ist äquivalent damit, dass vom einen Sub-System irgendeine Kraft auf das andere wirkt.)

Gruß
Marco
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

@Marco

Obwohl es mir verdammt schwer fällt, die Argumente von Dir zu übernehmen,
und ich auch die Verbindung zur Newton-schen Grundlage nicht herstellen
kann, weil sie doch ein eigenes Kapitel ergeben - verstehe ich es und akzeptiere mit Unwillen -was mein Problem ist.

Dann möchte ich Dich zum Schluss aber um folgende Gegenüberstellung
bitten mit kleiner unterstützender Rechnung:

Ein ruhender Eisenbahnwagen wird von einem heranrollenden Eisenbahnwagen elastisch gerammt:
Folge:

Fall 1
Der ruhende Wagen fährt los (im Idealfall) mit der gleichen kin.Energie
des stossenden Wagens, der nun stehen bleibt.
Impuls und kin.Energie des Wagens 1 gehen auf den Wagen 2 über.

Fall 2
Anstelle des elastischen Aufpralls erfolgt ein unelastischer Aufprall, bei dem
die ganze kinetische Energie des Wagens1 in Wärme übergeht-
das Kombinat aus Wagen 1 und Wagen 2 aber unter Erhaltung des Impulses weiterfährt. Also
p2= (m1+m2) v* -> v*= v1/2 wegen 2m x v1/2 = m x v1 = p1

das ergibt eine kinetische Energie des Kombinats

W(kinkomb) = 2m x v*²/2 = m x (v1/2)²

Wo kommt diese Energie her - die Primärenergie ist doch in Verformungswärme übergegangen?

Falls ich richtig gerechnet habe....

Gruss
Werner
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 13989

Beitrag GvC Verfasst am: 18. Jun 2014 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Anstelle des elastischen Aufpralls erfolgt ein unelastischer Aufprall, bei dem die ganze kinetische Energie des Wagens1 in Wärme übergeht-


Genau das passiert wegen der Gültigkeit des Impulssatzes nicht. Die Kausalität ist doch gerade andersrum. Mit Hilfe des Impulserhaltungssatzes kannst Du bestimmen, wieviel Energie des ersten Waggons in Wärme umgesetzt wird.

Wenn Du natürlich von Vornherein als richtig behauptest, dass die gesamte Energie in Wärme übergeht und beide Waggons weiterrollen, dann hast Du in der Tat den Impulssatz widerlegt. Allerdings: So, wie Du meinst, dass die Welt funktioniert, funktioniert sie eben nicht.


Zuletzt bearbeitet von GvC am 18. Jun 2014 18:03, insgesamt einmal bearbeitet
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 18. Jun 2014 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Ja, Impulserhaltung gilt auch in der Quantenmechanik.
Ist dies mit Vielen Welten Theorie vereinbart?
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation



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