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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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 jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2014 18:04 Titel: |
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Ja. |
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 18:30 Titel: |
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@GvC
Die Welt ist nicht so, wie ich sie mir vorstelle - aber nach meiner besonderen Art von Humor bin ich so,
wie die Welt es sich vorstellt - und das ist viel erschreckender...
Der Impulssatz ist keine Einbahnstsrasse und ob ich über den Impuls die
Verformungsarbeit feststelle oder anders herum, verbietet mir bis jetzt
noch keiner.
Am Ende hatte ich bisher in jeder Frage an die Welt das letzte Wort - zum
Erstaunen der Konservativen, die nicht ahnen, dass ihre Wahrheiten nur Wahrheiten auf Zeit sind..
weil in einer Evolution nichts feststeht, was sich
nicht noch ändern könnte -ausser am Ende aller Dinge.
Warten wir es ab - meine Zeit kommt noch und dann wird alles gut.
Gruss
Werner |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 18. Jun 2014 18:49 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | | Wo kommt diese Energie her - die Primärenergie ist doch in Verformungswärme übergegangen? |
Es ist ganz einfach: diese Annahme ist schlicht falsch!
Die gesamte kinetische Energie geht bei einem unelastischen Stoß nur dann verloren, wenn man den Vorgang im Schwerpunktsystem betrachtet. Das Schwerpunktsystem ist das Bezugssystem (oder Koordinatensystem), in dem der Schwerpunkt ruht.
Glaube mir: Du tust Dir eher einen Gefallen, wenn Du zuerst das in Frage stellst, was Du bisher glaubst verstanden zu haben. Das ist offenbar in vielen Fällen nicht so ganz richtig. Du hattest offenbar nicht so recht verstanden, was der Schwerpunkt ist bzw. Dinge hineininterpretiert, die da gar nicht hin gehören. Dadurch ergabs sich für Dich dann ein Widerspruch bei der Betrachtung des unelastischen Stoßes.
Das ist an sich noch nicht so schlimm. Schlimm ist nur, dass Leute wie Du dann auf die Idee kommen, Ihre Vorstellung müsse richtig sein und die der gesamten Fachleute falsch. Wie kommt man denn überhaupt auf so einen Quatsch? Glaubst Du, alle Physiker der letzten paar-hundert Jahre sind blöd und beschäftigen sich ein Leben lang mit Physik haben dann aber für Dich offensichtliche Fehler schon in den einfachsten physikalischen Vorgängen? Nee, so doof sind sicherlich nicht alle...
Gruß
Marco |
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 18. Jun 2014 19:47 Titel: |
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@Marco
Nicht immer gleich persönlich werden - je doofer oder verrückter eine Neue Idee ist, um so grösser ist ihr Realitätsbezug - hat sinngemäss schon Einstein gesagt.
Physiker sind nicht doof - das wär ja was besonderes - nein, sie sind ganz einfach durchschschnittlich -wie Du und evtl auch ich und das besagt garnichts.
Es ist immer der Einzelne in einer besonderen Situation, der darüber hinauswächst und für einen kurzen Augenblick bei den Sternen ankommt.
Was er alles dafür getan und unterlassen hat, bleibt meistens sein Geheimnis.
Für mich ist der Beweis erbracht - was aber in der Fachwelt erstmal ignoriert wird, weil es in der Praxis keine grosse Rolle spielt.
Dort reichen die bekannten Formeln idR aus.
Falls Du Dich persönlich angegriffen fühlst, so kann ich Dich beruhigen-
ich erinnere mich nicht mehr daran und wenn es in der Elektronik bald
wieder das Menschenrecht auf Vergessen gibt, werden alle unsere verbalen
Untaten auch wieder gelöscht.
Mach Dir nichts draus -
Gruss
Werner |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 18. Jun 2014 19:49 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Ja. |
Wenn in einer Welt die Katze stirbt, dann entwickelst sich diese Welt anders als die Welt wo die Katze noch lebt,
also muss das ganze Universum sein Schwerpunkt nach Schwerpunkt so einer Katze ausrichten?
Es ist doch so, dass beim auseinandergehen der Welten ihre Schwerpunktpositionen der Heisenbergsche Unschärferelation unterliegen müssen. Wenn ein Atom zerfällt, ändert sich am Schwerpunkt des Universums kaum etwas, wenn aber die Katze ihr Gleichgewicht nicht mehr halten kann und fällt, dann findet doch eine merkliche Massenverschiebung statt. Natürlich kann man argumentieren, dass Gesamtschwerpunkt des Universums durch umfallen einer Katze nicht verschoben wird, nicht um Bruchteil eines Atomdurchmessers.
Aber dann kann man genauso behaupten, dass Heisenbergsche Unschärferelation dem Impulserhaltungssatz Probleme bereitet, da bei der Berechnungen "Impulsungenauigkeit" oder "Ortsungenauigkeit
nicht berücksichtigt werden. Wo liegt mein Denkfehler, wenn es so nicht ist?
PS. Darf Schwerpunkt des Universums einige Lichtstunden um mathematisch korrekte berechnete Schwerpunktposition wandern?
_________________
Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2014 20:10 Titel: |
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Ich hab keine Ahnung was Du mir sagen/ mich fragen willst. Die Impulserhaltung gilt in der Quantenmechanik ohne Einschränkung. Egal ob eine Katze umfällt oder nicht.. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2014 20:12 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Für mich ist der Beweis erbracht - was aber in der Fachwelt erstmal ignoriert wird, weil es in der Praxis keine grosse Rolle spielt.
Dort reichen die bekannten Formeln idR aus.
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Was redest Du hier eigentlich für einen Quatsch? Das geht echt auf keine Kuhhaut mehr was Du hier fabrizierst... |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 19. Jun 2014 12:41 Titel: |
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@D2:
Ich verstehe zwar auch nicht so wirklich, was Du willst, aber vielleicht erhellt es das etwas:
In jeder dieser Welten ist der der Impuls erhalten. Umgekehrt kann man sogar sagen: Jede mögliche Welt wird entstehen zu jedem Zeitpunkt, die die Erhaltungssätze erfüllt.
Zu Deiner Katze: In der einen Welt bleibt sie stehen, in der anderen Welt fällt sie um, ok. Beim Umfallen bewegt sich der Schwerpunkt der Katze natürlich anders, als der Schwerpunkt der noch lebenden Katze in der Parallelwelt, auch klar.
Aber: In der Welt, in der die Katze umfällt, übt sie für diese Zeit natürlich auch weniger Kraft auf den Boden aus und die Box wir eher angehoben werden (oder die Erde ein kleines Stück, auf dem die Box steht oder so) im Vergleich zur anderen Welt.
Das alles hat gar nichts mit mehreren Welten zu tun! In keiner dieser Welt wird der Impulssatz verletzt!
Gruß
Marco |
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 19. Jun 2014 13:09 Titel: |
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Hallo die Runde -
Ja , der Marco hat schon recht, die Bäume wachsen nicht in den Himmel und der normale Impulssatz gilt überall.
Wenn man es allerdings auf die Spitze treibt und die Randbedingungen
des "Normalen Stosses" gravierend ändert, dann kommt man in das Gebiet
des Anomalen Unelastischen Stosses und dort gilt die Erhaltung des Impulses
nicht mehr.
Es ändern sich dann vor allem die Verformungsstrecken, die zu Meterlangen Bremsbahnen werden, die blitzsschnell durchlaufen werden müssen, damit
der Kraftstoss Fxt bei geringem Kraftanteil und kurzer Einwirkungszeit den
vorderen Körper nicht nennennswert beschleunigt, bevor die kinetische Energie des "Angreifers" verbraucht ist.
Ich hoffe nur, dass die Runde hier soviel Humor mitbringt, meine
Extravagante Provokation auf dem Gebiet der Mechanik nicht allzu ernst
zu nehmen.
Gruss
Werner |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 19. Jun 2014 13:21 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | dann kommt man in das Gebiet
des Anomalen Unelastischen Stosses und dort gilt die Erhaltung des Impulses
nicht mehr. |
Ein "anomaler unelastischer Stoß", aha. Mal wieder eine neue Wortschöpfung ohne Sinn. Wenn Du schon neue Begriffe einführst, dann musst Du auch definieren, was Du damit meinst, und zwar mathematisch eindeutig und korrekt!
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Es ändern sich dann vor allem die Verformungsstrecken, die zu Meterlangen Bremsbahnen werden, die blitzsschnell durchlaufen werden müssen, damit
der Kraftstoss Fxt bei geringem Kraftanteil und kurzer Einwirkungszeit den
vorderen Körper nicht nennennswert beschleunigt, bevor die kinetische Energie des "Angreifers" verbraucht ist. |
Du verstehst einfach nicht, dass das alles völlig egal ist: Der Impuls bleibt dabei trotzdem erhalten!
Mal ein anderes Beispiel, was nur entfernt damit zu tun hat: Die Gesamtmasse ist bei einem solchen Vorgang z. B. auch erhalten. Würdest Du jetzt auch anfangen das in Zweifel zu ziehen? Warum das eine aber das andere nicht?
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Ich hoffe nur, dass die Runde hier soviel Humor mitbringt, meine
Extravagante Provokation auf dem Gebiet der Mechanik nicht allzu ernst
zu nehmen. |
Keine Sorge, keiner nimmt so ein blödsinniges Geschwurbel hier ernst, außer offenbar Dir selbst natürlich...
Warum versuchst Du nicht zu allererst einmal zu verstehen, was Impuls überhaupt ist? Und nein, Du hast das noch bei weitem nicht verstanden, so viel kann man erkennen, aus dem was Du bisher geschrieben hast.
Gruß
Marco |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 19. Jun 2014 13:32 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | @D2:
Ich verstehe zwar auch nicht so wirklich, was Du willst, aber vielleicht erhellt es das etwas:
In jeder dieser Welten ist der der Impuls erhalten. Umgekehrt kann man sogar sagen: Jede mögliche Welt wird entstehen zu jedem Zeitpunkt, die die Erhaltungssätze erfüllt.
Das alles hat gar nichts mit mehreren Welten zu tun! In keiner dieser Welt wird der Impulssatz verletzt! |
Mir geht's nur um folgendes, wie genau wird Impulserhaltungssatz berechnet?
Sollte unsere Welt deterministisch aufgebaut sein, braucht man keine Unschärferelation, das Ursache-Wirkung Prinzip gilt uneingeschränkt, nur eine einzige Welt ist möglich. Erlauben wir gewisse Schwankungen für Massenschwerpunkt, können Universen entstehen deren Massenschwerpunkte nach und nach auseinander driften, das ist
aber meiner Meinung nach nicht richtig.
Ich versuche es anders, Pauli hat Neutrino postuliert, weil er an die Erhaltungsgesetzte glaubte. Wie können wir zwar lokal Nichtverletzung des Impulserhaltungsgesetzes erwarten, aber global gesehen dies nicht mehr verlangen ( s. Heisenbergsche Unschärferelation)?
Mir ist bewusst, dass ich damit eine Welt verteidige die schon seit Anbeginn steht, von der anderen Seite, die Zukunft ist für uns unbekannt - so gesehen können wir so eine Welt neu entdecken, forschen, genießen und ändern!
Nur wird diese Änderung deterministisch sein und alleine durch unsere Vergangenheit bestimmt.
_________________
Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 19. Jun 2014 14:07 Titel: |
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Also was hier für unverständliche Texte geschrieben werden, ist ja echt bemerkenswert... Versuch doch zuerst Deine Gedanken etwas zu ordnen, bevor Du drauf los schreibst, das ist ja schlimm.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Mir geht's nur um folgendes, wie genau wird Impulserhaltungssatz berechnet? |
Man berechnet nicht den Impulserhaltungssatz, sondern den Impuls. Wie sollte man denn einen Satz errechnen?
Der Gesamtimpuls ergibt sich aus der Vektorsumme von allen Einzelimpulsen. Aber das kannst Du doch jetzt unmöglich gefragt haben wollen, oder?
| D2 hat Folgendes geschrieben: | Sollte unsere Welt deterministisch aufgebaut sein, braucht man keine Unschärferelation, das Ursache-Wirkung Prinzip gilt uneingeschränkt, nur eine einzige Welt ist möglich. Erlauben wir gewisse Schwankungen für Massenschwerpunkt, können Universen entstehen deren Massenschwerpunkte nach und nach auseinander driften, das ist
aber meiner Meinung nach nicht richtig. |
Du meinst die Impuls-Unschärfe oder wie? Das bedeutet jedoch nicht, dass ein Objekt nicht einen bestimmten (scharfen) Impuls hat.
Das ist ja gerade das, was diese Viele-Welten-Theorie aussagt: Wenn quantenmechanisch ein Zustand präpariert wird (z. B. ein Teilchen durch einen Spalt geschossen wird oder so), dann gibt es z. B. für die Größe Impuls viele (unendlich viele...) verschiedene mögliche Werte (das sog. Spektrum) und eine bestimmte Wahrscheinlichkeitsverteilung für die Werte.
Die viele-Welten Theorie sagt jetzt aus, dass für jeden der möglichen Impulse eine Welt existiert, in der der Impuls diesen einen Wert auch angenommen hat. Der Impuls kam aber auch in dieser Welt nicht aus dem Nichts, sondern es gab eine Interaktion mit anderen Massen (z. B. mit den Rändern des Spalts oder so), so dass bei dieser Interaktion der Impuls erhalten bleibt. Nur in der einen Welt war der Impulsübertrag eventuell stärker als in der anderen, aber in allen diesen Welten war der Impuls als ganzes erhalten!
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich versuche es anders, Pauli hat Neutrino postuliert, weil er an die Erhaltungsgesetzte glaubte. Wie können wir zwar lokal Nichtverletzung des Impulserhaltungsgesetzes erwarten, aber global gesehen dies nicht mehr verlangen ( s. Heisenbergsche Unschärferelation)? |
Ich denke, man geht auch global von einer Impulserhaltung aus. Aber ich bin mit Astrophysik jetzt nicht so arg vertraut...
Gruß
Marco |
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 19. Jun 2014 15:36 Titel: |
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@Marco
Bezüglich Deiner "Erklärungen" muss ich mich korrigieren:
Sie sind ohne jeden Hintergrund, reine Behauptungen ohne Beweis und vor allem auch ohne Verlass, denn eine Bitte mal Deine Auffassung zu veranschaulichen oder mit Rechnung zu stützen, bist Du mit Deinem Gechwurbel ausgewichen inklusiver Blödsinnserklärung zu meinen Beiträgen.
Wenn einer hier Wissenschaft auf lediglich abwertendes Niveau in Misskredit bringt, schiesst Du hier den Vogel ab.
Deinen "Humor" sucht man hier vergebens.
Meine Ansichten hast Du nicht einen Deut erweitert oder gar verbessert.
Da kann von Gedankenergänzung keine Rede sein.
Ich gebe also gern Deine Einschätzung meiner Beiträge an Deine unergiebigen Abwertungen zurück.
Was ich weiss oder nicht, kannst Du tatsächlich auf der ganzen Linie in keiner Weise beurteilen - dazu fehlt Dir einfach die Kondition und der Weitblick.
Versuche mal in Zukunft einen Lehrgang in Objektivität zu belegen und
gebe dir nicht ständig die Blösse, Abwertungen ohne Beweis abzuliefern.
Das musste mal gesagt werden - damit Dir klar wird, dass Du noch gewaltig an Deiner Konversation arbeiten musst.
Also Leute - meine Ansichten bleiben wie sie sind.
Gruss
Werner |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 19. Jun 2014 15:49 Titel: |
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Anscheinend wird es Zeit hier einzugreifen:
Wenn der Ton so bleibt hier, dann schliesse ich diese (im übrigen sinnlose) Diskussion. |
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 19. Jun 2014 16:41 Titel: |
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@ih8979
Vielleicht sollte man statt "sinnloser Diskussion" besser "Diskussion der
enttäuschten Erwartungen" sagen,
denn offenbar hat hier niemand (mich eingeschlossen) ein "AHA-Erlebnis"
der Problemlösung geliefert.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ein wirklich kompetenter
Aufklärer fehlt, der die physikalischen Zusammenhänge gezielt und anschaulich in Einzelschritte zerlegt und diese bündig kommentiert.
Aber wen wunderts, wenn die ganze Veranstaltung in die Sommerferien
bzw den Urlaub fällt.
Mir ist es darum wichtig, noch einmal in die Grundlagen meiner eigenen
Fachliteratur zurückzukehren und nach guten, anschaulichen Darstellungen
zu suchen - die allen dienen.
Ich erinnere mich zumindest, dass es solche gibt.
Gruss
Werner |
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Gast werner100
Gast
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| Gast werner100 Verfasst am: 20. Jun 2014 17:04 Titel: |
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Hallo -
Bin noch einmal in die Abgründe der Impulserhaltung herabgestiegen und
habe dort ein merkwürdiges Modell gefunden.
Das möchte ich hier vorstellen, sofern es nicht zu sehr aus
dem Rahmen fällt,wie folgt:
Beim elastischen Stoss gilt als Erste Bedingung:
Satz 1:
Impulserhaltung nur bei Energieerhaltung.
Satz 2
Es gibt keine Impulserhaltung ohne Energieerhaltung
Beweis
Nimmt man als Stosspartner nur Körper mit konstanter Masse
die sich nach dem Aufprall wieder trennen, folgt für den unelastischen
Stoss eine gravierende Abweichung von diesem Modell.
Nach dem Stoss haben wir eine Verletzung der Massenkonstanz bzw
eine Massenzunahme des gestossenen Körpers von m2 auf (m2+m1)
Untersuchen wir nun die Beziehung zwischen verlorener kinetischer Energie
der Verformung und Änderung der Körpermasse, so erhalten wir den Wert
DELTA-W = m1 x m2 -(v1-v2)²/ 2 x (m1+m2)
d.h., die Verformungswärme ist exakt der Erweiterung der kombinierten
Masse (m1+m2) äquivalent.
Es gilt also entgegen der glatten Lehrbuch-Definition, dass ein Verlust
an kinetischer Energie beim Stoss stets! mit einer Verminderung des
übertragenen Impulses einhergeht - der lediglich im unelastischen Fall
mit der Massenvermehrung des Kombinats nach dem Stoss kompensiert
wird.
Das heisst aber in ganzer Konsequenz, dass es einen unveränderlichen
Impulserhaltungs-Satz gar nicht gibt und wir jederzeit einen mechanischen
Stoss durch Energieentzug während des Pallvorgangs vermindert also
nicht erhaltend übertragen können.
In der Praxis ergit sich daraus als Folge ein ganz neue Art von Antrieben,
die z.T. auch schon im Gespräch sind.
Siehe: Double pendelum Drive, Youtube
Ich habe das hier nur erwähnt, weil es immer noch Leute gibt, die zu sehr
an alten Zöpfen festhalten.
Gruss
Werner |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 20. Jun 2014 17:35 Titel: |
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Ich habe inzwischen mal Deinen Nick gegooglet und dabei festgestellt, dass Du schon seit vielen Jahren extrem in die Crank-, Esoterik-, Perpetuum-Mobile-, ...-Ecke abgetriftet bist, so dass ich zu dem Schluss gekommen bin, dass wir Dir leider auch nicht mehr weiterhelfen können. Insofern wünsche ich Dir noch ein schönes Leben und bitte Dich, Dir für Deinen Unsinn ein anderes Forum zu suchen.
Ich mache diesen Thread dann mal zu.
Gruß
Marco |
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