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Kann ein Stern auch ein Planet sein?
 
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Hobbyastronom
Gast





Beitrag Hobbyastronom Verfasst am: 30. Okt 2022 16:26    Titel: Kann ein Stern auch ein Planet sein? Antworten mit Zitat

Es gibt drei Kriterien und wenn alle Kriterien erfüllt sind, nennt man es einen Planeten

1. umkreis eine Sonne
2. Masse ist groß genug, so dass er eine kugelähnliche Gestalt hat
3. die Umgebung ist geräumt

Nun gibt es aber Sterne, die andere größere Sterne umkreisen. Solche Sterne erfüllen alle drei Kriterien. Sind diese Sterne dann auch Planeten?
Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 30. Okt 2022 17:04    Titel: Planet Antworten mit Zitat

Wenn man nur diese drei Kriterien nimmt,ist de Unterscheidung zwischen einem echten Doppelsternsystem und einer Sonne mit einem kleineren Begleiter nicht möglich.
Die Verabschiedung dieser Definition von 2006 durch die IAUU war aber schon bei der Tagung selbst kritisch begleitet worden(s. auch Diskussion um Pluto).
In anderen Bereichen wird noch das Kriterium des Fehlens thermonuklarer Prozesse(Kernfusion) herangezogen.

Füsik-Gast.
Trollol
Gast





Beitrag Trollol Verfasst am: 01. Nov 2022 06:49    Titel: Antworten mit Zitat

Über die wahre gestalt der sterne gibt es in der modernen wissenschaft nur mutmaßungen und als real angenommene meinungen auf der gestalt der sonne beruhend. In wirklichkeit weiß niemand wie sterne aussehen bei uns auf der erde kommen nur lichtpunkte an. Da hilft auch das beste teleskop nix.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Nov 2022 09:17    Titel: Re: Kann ein Stern auch ein Planet sein? Antworten mit Zitat

Hobbyastronom hat Folgendes geschrieben:
Solche Sterne erfüllen alle drei Kriterien.


Nein, das erste Kriterium erfüllen sie nicht.
Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 01. Nov 2022 11:21    Titel: Planet Antworten mit Zitat

Zitat:
Nein, das erste Kriterium erfüllen sie nicht.


Könntest du das erklären,bzw. die Definition "etwas kreist um eine Sonne"
genauer erläutern.
Selbst ein einzelner Planet "kreist" meiner Meinung nach nicht um eine Sonne,sondern um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Bei einem Doppelsternsystem aus großer Sonne und einem kleineren Begleitstern läge der Schwerpunkt nur anders.

Füsik-Gast.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795

Beitrag Aruna Verfasst am: 01. Nov 2022 11:39    Titel: Re: Planet Antworten mit Zitat

Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein, das erste Kriterium erfüllen sie nicht.


Könntest du das erklären,bzw. die Definition "etwas kreist um eine Sonne"
genauer erläutern.


Ich weiß nicht, was DrStupid meint, aber
laut Wikipedia lautet Bedingung a) der Definition für Planeten "Himmelskörper, der sich (a) auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt"
Also nicht um irgendeine Sonne, sondern um die, um die sich die Erde bewegt.
Auch die Resolution 5a der IAU bezieht sich nur auf unser Sonnensystem.

Zitat:
The IAU therefore resolves that planets and other bodies in our Solar System, except satellites, be defined into three distinct categories in the following way:

(1) A "planet" [1] is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.

https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau0603/


Entsprechende Himmelskörper, die um andere Sterne umlaufen nennt man nach Wikipedia "Exoplaneten" und da sind Sterne explzit ausgenommen:

Zitat:
Exoplaneten oder extrasolare Planeten sind Himmelskörper, die einen anderen Stern als die Sonne umlaufen (und somit masseärmer als der umlaufene Stern sind), ohne selbst ein Stern oder ein Brauner Zwerg zu sein (sofern ihre Masse Bedingung (b) erfüllt).


Eine Quelle dafür habe ich außerhalb von Wikipedia nicht gefunden.

bezüglich der braunen Zwerge widerspricht der Exoplanetenartikel von Wikipedia dem Planetenartikel:

Zitat:
Ein Exoplanet (präziser extrasolarer Planet) ist ein planetarer Himmelskörper außerhalb (griechisch ἔξω) des vorherrschenden gravitativen Einflusses der Sonne, aber innerhalb des gravitativen Einflusses eines anderen Sterns oder Braunen Zwergs. Extrasolare Planeten gehören also nicht dem Sonnensystem, sondern anderen Planetensystemen an. Die größten Objekte sind selbst Braune Zwerge.

https://de.wikipedia.org/wiki/Exoplanet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Nov 2022 11:48    Titel: Re: Planet Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, was DrStupid meint, aber
laut Wikipedia lautet Bedingung a) der Definition für Planeten "Himmelskörper, der sich (a) auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt"
Also nicht um irgendeine Sonne, sondern um die, um die sich die Erde bewegt.


Genau das meinte ich.

Übrigens lautet auch die zweite Bedingung etwas anders. Planeten (und Kleinplaneten) befinden sich im hydrostatischen Gleichgewicht. Das muss nicht notwendigerweise kugelförmig sein.
Gast0815
Gast





Beitrag Gast0815 Verfasst am: 05. Dez 2022 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Normalerweise umkreist ein Doppelsternsystem ein gemeinsames gravimetrisches Zentrum, sodaß man eigentlich nicht sagen kann, daß der Kleine den Großen "wie ein Planeten" umkreist. Auch verlieren solche Systeme normalerweise alle ihre Planeten. Wobei, vielleicht gibt's sowas schon.... also unmöglich ist es nicht
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 24. Apr 2023 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

das mit der "die Sonne" ist ja Mumpitz, dann gäbe es ja keine anderen Planeten außerhalb des Sonnensystems. Gibt's aber. Exoplaneten sind auch Planeten.

Und das mit dem gemeinsamen Baryozentrum ist bei unserem Sonnensystem genauso gleich. Die Planeten haben genauso einen Einfluß auf die Sonne wie eine kleine Sonne in einem Doppelsternsystem.
Man könnte theoretisieren daß nur ein ganz winzig kleiner brauner Zwerg einen riesigen massiven Stern in weiter Entfernung umkreist, dann läge dieses gravitative Baryocentern vielleicht sogar auch noch innerhalb des Riesensterns. Und an der Oberfläche des braunen Zwergs könnten sogar lebensfreundliche Bedingungen herrschen.
ChristianS



Anmeldungsdatum: 11.05.2023
Beiträge: 27
Wohnort: Schwarzwald

Beitrag ChristianS Verfasst am: 15. Mai 2023 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diskussion ist zwar längst gegessen, vielleicht liest es trotzdem jemand. Also ich würde die Frage anders stellen:

Kann ein Planet auch ein Stern sein?

Und ich würde sagen ja, definitiv. Es gibt ja viele Doppelsternsysteme darunter auch wie bereits erähnt der scheinbar hellste Stern am Himmel Sirius A+B, denn hier umkreist ein kleiner Stern einen großen.

Und wenn wir von Planeten sprechen: Der Planet Jupiter, der ja ein Gasriese mit enormen Ausmaßen ist müsste etwa 70 mal schwerer sein um erste Fusionsprozesse zu betreiben und als brauner Zwerg auszubrennen. Und Wenn er Fusion betreiben könnte dann wäre er ein sehr schwacher Stern! Und ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass es irgendwo in unserer Galaxie Sonnensysteme mit solchen Sternen gibt.
TomS
Moderator


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Beiträge: 18036

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Mai 2023 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

IAU definition of planet
The International Astronomical Union (IAU) defined in August 2006 that, in the Solar System, a planet is a celestial body that:
- is in orbit around the Sun,
- has sufficient mass to assume hydrostatic equilibrium (a nearly round shape), and
- has "cleared the neighbourhood" around its orbit.
(Wikipedia)

Da sich das auf unser Sonnensystem bezieht, ist es für die Diskussion hier wertlos.

Die ganze Diskussion ist aber insgesamt völlig wertlos, da sie sich statt mit physikalisch interessanten Fakten mit uninteressanten Worthülsen befasst.

Man kann sich recht leicht exotische Systeme ausdenken, an denen man mit derartigen Definitionen verzweifelt. Nach der Entdeckung eines solchen können die Astronomen, die irgendeiner Folklore nachhängen, sich in Komitees begeben um die Begriffe zu diskutieren, während andere dieses System wissenschaftlich untersuchen.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
ChristianS



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Beitrag ChristianS Verfasst am: 15. Mai 2023 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldige bitte mal, die Diskussion hier ist nicht wertlos. Gut die Definition ist natürlich Quatsch mit Soße, aber die Frage doch interessant. Ja, was sind Planeten überhaupt? Und dem kann man auf den Grund gehen. Dem nachzugehen halte ich nicht für so unphysikalisch auch wenn zum Teil unwissenschaftlich argumentiert wird.

Und ja Irgendwann steige auch ich aus, wenn man darüber lange genug streitet ob die Erde nun eine Kugel, ein Ellipsoid oder eine flache Scheibe ist.
TomS
Moderator


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Beiträge: 18036

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Mai 2023 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

ChristianS hat Folgendes geschrieben:
Entschuldige bitte mal, die Diskussion hier ist nicht wertlos. Gut die Definition ist natürlich Quatsch mit Soße, aber die Frage doch interessant. Ja, was sind Planeten überhaupt? Und dem kann man auf den Grund gehen. Dem nachzugehen halte ich nicht für so unphysikalisch auch wenn zum Teil unwissenschaftlich argumentiert wird.

Aber das ist doch genau das, was ich sage.

Wenn man Himmelskörper mit Dutzenden von Parametern beschreiben kann, ist die Kategorisierung nach einer Handvoll Namen wenig sinnvoll. Physikalisch sind die Überlegungen natürlich sehr sinnvoll, aber dazu braucht’s diese Namen eher nicht.

Wieviel Engel sitzen können
auf der Spitze einer Nadel –
wolle dem dein Denken gönnen,
Leser sonder Furcht und Tadel!

»Alle!« wird’s dein Hirn durchblitzen.
»Denn die Engel sind doch Geister!
und ein ob auch noch so feister
Geist bedarf schier nichts zum Sitzen.«

Ich hingegen stell den Satz auf
Keiner! – Denn die nie Erspähten
können einzig nehmen Platz auf
geistlichen Lokalitäten.


Christian Morgenstern

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ChristianS



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Beitrag ChristianS Verfasst am: 15. Mai 2023 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, dann hab ich dich da vorhin falsch verstanden. Ich weiß auch nicht was "man" sich besser einprägen kann - Namen oder physikalische Parameter. Von der Wichtigkeit her betrachtet beliebts jedem anders...Jeder Jeck ist eben anders

Ein Prof von mir hat mal gesagt, Physik müsste so erklärt werden dass es auch kleine Kinder verstehen. Klar haben Kinder eine Vorstellung davon was Sterne sind aber Fusion? Naja, ab einem gewissen Grad wirds der Mehrheit zu wissenschaftlich und Didakten greifen ein - ich habs als Lehrer versucht allen recht zu machen aber ob's geklappt hat - naja. Man sollte sein geistiges Gut eben auch verteitigen können. Musste Herr Einstein und Herr Bohr wohl auch bevor das Atommodell groß rauskam...
TomS
Moderator


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Beiträge: 18036

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Mai 2023 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Begriffe sind etwas, woran man sich festhalten kann, die einem Orientierung bieten. Das ist per se nichts schlechtes, es hilft, sich zurechtzufinden.

Wenn man Schülern Himmelskörper nahebringt, ist es sinnvoll, zwischen Sonne, Planeten, Monden, Asteroiden etc. zu unterscheiden. Bei genauerem Hinschauen ist es evtl. angezeigt, Pluto, Ceres usw. zu besprechen und zu erklären, dass es keine präzise und trennscharfe Definition gibt … und man darf auch dazu sagen, dass Arbeitsgruppen und Kongresse, die per Mehrheitsbeschluss festlegen, dass Pluto jetzt ein Zwergplanet ist, die Wissenschaft nicht wirklich weiterbringen … Das werden die Schüler auch recht schnell einsehen …

ChristianS hat Folgendes geschrieben:
Ein Prof von mir hat mal gesagt, Physik müsste so erklärt werden dass es auch kleine Kinder verstehen.

Das wird irgendwo jenseits von Wippe und Schaukel schwierig werden … und beim Atommodell muss einem eben klar sein, dass eine Erklärung, die kleine Kinder verstehen, falsch ist - und damit keine Erklärung darstellt …

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