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Kelvin1995
Anmeldungsdatum: 09.01.2022
Beiträge: 64
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 Kelvin1995 Verfasst am: 10. Jan 2022 14:02 Titel: Unterschied Elektrotechnik Ausbildung und Studium? |
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Mal eine vielleicht etwas naive Frage, aber was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Ausbildung und einem Studium in E-Technik?
Weiß ein ausgebildeter Elektrotechniker was die Maxwellgleichungen sind? Weil das ist ja die Grundlage des Elektromagnetismus. Dazu bräuchte man aber Vektoranalysis und das macht man üblicherweise nur an Hochschulen.
Bereits bei einfachen Berechnungen in Wechselstromkreisen braucht man komplexe Zahlen und Differentialgleichungen.
Was kann also ein ausgebildeter Elektrotechniker in Stromkreisen überhaupt berechnen und wie kommt man in dem Beruf zurecht, wenn man die Grundlagen der elektromagnetischen Wechselwirkung nicht verstanden hat? Was macht also ein ausgebildeter E-Techniker überhaupt?
Das sind Fragen, die sich mir in meiner Bubble stellen. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 10. Jan 2022 14:47 Titel: |
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Willkommen im Physikerboard!
In meiner Lehre zum Radio-/Fernsehtechniker hatte ich in der Tat weder Maxwell noch komplexe Zahlen noch Differentialgleichungen kennengelernt.
Dafür den Transistor, Schwingkreise, Oszillatoren, Mikrofone, Antennen, AM- und FM-Empfänger, Farbfernsehsignale, Zeilenendstufen und Bildröhren. Und natürlich etwas Starkstromtechnik, ich darf also auch Lampen anschließen.
Wechselstromkreise wurden mit Zeigerdiagrammen berechnet. Und ein Transformator lässt sich auch ohne Maxwell verstehen.
Viele Grüße
Steffen |
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Kelvin1995
Anmeldungsdatum: 09.01.2022
Beiträge: 64
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| Kelvin1995 Verfasst am: 10. Jan 2022 15:34 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: |
Wechselstromkreise wurden mit Zeigerdiagrammen berechnet. Und ein Transformator lässt sich auch ohne Maxwell verstehen.
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Das hängt aber vielleicht auch davon ab von welchem Standpunkt du ausgehst.
Um die Transformatorgleichungen herzuleiten muss man u.a. den magnetischen Fluss durch eine stromdurchflossenen Spule berechnen. Um diesen Fluss zu berechnen, brauchst du aber die Maxwellgleichungen oder du nimmst die Formel halt als gegeben hin, wobei man in der Schule sowas dann mit experimentellen Daten ein bisschen untermauert, zum Beispiel indem man "zeigt", dass der magnetische Fluss proportional zur Stromstärke ist.
Ist die Vorgehensweise dann so, dass man eine Formelsammlung hat und viele Formeln einfach als gegeben hinnimmt oder sie ggf durch Wertetabellen untermauert?
Für Schwingkreise bräuchtest du doch letztlich ne Differentialgleichung 2. Ordnung oder nicht? |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 10. Jan 2022 15:49 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Ist die Vorgehensweise dann so, dass man eine Formelsammlung hat und viele Formeln einfach als gegeben hinnimmt oder sie ggf durch Wertetabellen untermauert? |
Ganz genau so!
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Für Schwingkreise bräuchtest du doch letztlich ne Differentialgleichung 2. Ordnung oder nicht? |
Letztlich schon. Einen Rundfunktechniker interessiert aber nur die Resonanzfrequenz und die Güte, damit er in etwa eine Durchlasskurve bestimmen kann. Und dafür gibt's Formeln. |
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Kelvin1995
Anmeldungsdatum: 09.01.2022
Beiträge: 64
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| Kelvin1995 Verfasst am: 10. Jan 2022 18:35 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: |
Ganz genau so!
Letztlich schon. Einen Rundfunktechniker interessiert aber nur die Resonanzfrequenz und die Güte, damit er in etwa eine Durchlasskurve bestimmen kann. Und dafür gibt's Formeln. |
Aber ist das nicht total unbefriedigend, wenn man das lernt? Man hat zig Formeln, die vom Himmel fallen und weiß gar nicht warum das funktioniert? |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 10. Jan 2022 20:09 Titel: |
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Nun ja, es gibt viele Menschen, die benutzen eine Mikrowelle oder ein Auto, ohne die genaue Funktionsweise zu kennen. Sie wollen sie auch gar nicht verstehen, nur damit arbeiten. Und finden nichts Unbefriedigendes daran. Wären sogar regelrecht erstaunt, wenn Du sie darauf ansprichst. So ungefähr musst Du Dir das vorstellen.
Ein Techniker will einfach nur alles ab 20kHz sperren, also nimmt er einen zur Schaltung passenden Widerstand, rechnet sich den Kondensator aus, und das war‘s. Die Differentialgleichung dahinter hat er nie gelernt. Ein Ingenieur wiederum mag diese vielleicht noch kennen, aber auch er will einfach nur einen Tiefpass bauen, also nimmt er dieselbe Formel und verschwendet keinen weiteren Gedanken.
Die Frage ist eben, ob wir alles verstehen müssen. Schon Faust ist daran gescheitert, die meisten anderen haben aber gar nicht erst die Absicht. Es mag einige wenige geben, die immer weiter nach dem Warum fragen. Und das ist gut so, manche von denen bringen die Menschheit weiter, falls sie nicht vorher zerbrechen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 10. Jan 2022 20:40 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage ist eben, ob wir alles verstehen müssen. Schon Faust ist daran gescheitert, die meisten anderen haben aber gar nicht erst die Absicht. Es mag einige wenige geben, die immer weiter nach dem Warum fragen. Und das ist gut so, manche von denen bringen die Menschheit weiter, falls sie nicht vorher zerbrechen. |
Oder man sie unterdrückt, als Idioten hinstellt, also gewissermassen dem Scheiterhaufen zuführt. |
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Kelvin1995
Anmeldungsdatum: 09.01.2022
Beiträge: 64
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| Kelvin1995 Verfasst am: 11. Jan 2022 00:18 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | Nun ja, es gibt viele Menschen, die benutzen eine Mikrowelle oder ein Auto, ohne die genaue Funktionsweise zu kennen. Sie wollen sie auch gar nicht verstehen, nur damit arbeiten. Und finden nichts Unbefriedigendes daran. Wären sogar regelrecht erstaunt, wenn Du sie darauf ansprichst. So ungefähr musst Du Dir das vorstellen.
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Also sind Elektrotechniker u.a. Anwender von Formeln, die andere Menschen wie z.B. Physiker entdeckt haben?
| Zitat: | | Ein Techniker will einfach nur alles ab 20kHz sperren, also nimmt er einen zur Schaltung passenden Widerstand, rechnet sich den Kondensator aus, und das war‘s. Die Differentialgleichung dahinter hat er nie gelernt. Ein Ingenieur wiederum mag diese vielleicht noch kennen, aber auch er will einfach nur einen Tiefpass bauen, also nimmt er dieselbe Formel und verschwendet keinen weiteren Gedanken. |
Besteht der Skill des Elektrotechnikers dann darin das Problem zu erkennen und zu wissen wodurch dieses Problem gelöst wird und wo man es (die Formel) findet? Lernt ein Elektrotechniker denn etwas über komplexe Widerstände?
Verwenden Elektrotechniker im Beruf dafür auch google? Weil ich habe für mich festgestellt, dass in der Softwareentwicklung richtig und gezielt googlen zu können einer der wichtigsten Skills ist.
Mal ein Beispiel. Man muss an einer Codestelle einen Datenbankaufruf machen. Datenbankaufrufe sind teuer, weshalb man sie so gering wie möglich halten sollte. Nun kann man die Situation haben, dass man umständlichen schlecht wartbaren Code schreibt bei dem man einen Datenbankaufruf macht. Man kann ihn aber in besser lesbaren und wartbaren Code umschreiben, muss dann aber denselben Datenbankaufruf an mehreren Stellen aufrufen, was schlecht ist. Der erfahrene Softwareentwickler weiß jetzt, dass es sowas wie Caching gibt und dass dadurch das Problem gelöst werden kann. Jetzt wüsste ich aber nicht im Kopf wie man bei Spring boot (ein java framework) Caching verwendet, also würde ich googlen "caching spring boot database". Ich wusste dann zwar nicht aus dem Stegreif wie ich den Code richtig schreibe, aber mein Skill bestand darin das Problem zu erkennen und zu wissen wonach ich suchen muss, um eine Lösung zu finden. So sieht eigentlich der Alltag in der Softwareentwicklung aus.
Ist das bei Elektrotechnikern auch so?
| Zitat: | | Die Frage ist eben, ob wir alles verstehen müssen. Schon Faust ist daran gescheitert, die meisten anderen haben aber gar nicht erst die Absicht. Es mag einige wenige geben, die immer weiter nach dem Warum fragen. Und das ist gut so, manche von denen bringen die Menschheit weiter, falls sie nicht vorher zerbrechen. |
Für mich ist das immer wieder unbefriedigend, dass ich soviel Technik verwende von der ich nicht weiß wie sie funktioniert.
Allein schon Flashspeicher zu verstehen finde ich schwierig, wobei ich aber den Tunneleffekt, der dort ja ausgenutzt wird, mittlerweile berechnen kann.
Und ich habe überhaupt keine Idee, wie man Monitore mit 3840 * 2160 Pixeln herstellt und diese einzelnen Pixel angesteuert werden können.
Ich finde es krass, wie Menschen sowas entwickeln konnten und ich keine Chance habe das alles zu verstehen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 11. Jan 2022 07:56 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: |
Besteht der Skill des Elektrotechnikers dann darin das Problem zu erkennen und zu wissen wodurch dieses Problem gelöst wird und wo man es (die Formel) findet? Lernt ein Elektrotechniker denn etwas über komplexe Widerstände?
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lernt man in einem informationstechnologischen Ausbildungsberuf theoretische Informatik? |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 11. Jan 2022 08:54 Titel: |
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Der Techniker und weitestgehend der Ingenieur sehen das Thema von der praktischen Seite. Sie haben ein Produkt zu entwickeln, zu reparieren, in Betrieb zu nehmen oder zu justieren. Da kommt es meist nicht auf die 15.-te Nachkommastelle an. Wichtig ist, dass in möglichst vorgegebener Zeit das Teil "zum Fliegen" kommt und das mit geringst möglichen Kosten. Eine Terminverspätung mit dem Satz: "ich musste erst mal die maxwellsche Seite abklären" ist für Endtermin und eigenes berufliches Fortkommen nicht dienlich. Die Reaktion des Chefs vorausbestimmbar ...
Das wissen Techniker und Ingenieur und sind meist mit dieser Vorgabe in den Beruf gestartet.
Wissenschaftler - die Produkte nutzen - die mehr über das warum und wieso wissen wollen, wird eine Produktentwicklung weniger interessieren. Sie werden sich viel Grundlagenwissen des jeweiligen Fachgebietes aneignen und auf dieser Grundlage versuchen, die vorhandenen Theorien zu verstehen, zu vermitteln und in der Forschung weiter zu entwickeln. Da haben wir es mit einer ganz anderen Interessenlage zu tun.
Einer der alles Wissen hat, also ein Universalgelehrter ist nur bis zu einem bestimmten Entwicklungsstand der Zivilisation denkbar. Den letzten Universalgelehrten auf diesem Planeten gab es vor ca. 250 Jahren. Bei Wikipedia heißt es u.a. dazu "Seit dem 19. Jahrhundert ... ging die Zahl der Universalgelehrten zurück, weil das Wissen der Fachgebiete in gewaltigem Ausmaß zunahm. Heutzutage ist es den Gelehrten kaum mehr möglich, auch nur das Wissen einer einzigen Disziplin wie Geschichte oder Mathematik vollständig zu überblicken. Die Wissenschaft ist von einer immer stärkeren Spezialisierung der Fachgebiete und der Fachleute geprägt. Aus diesem Grund gibt es heute keine Universalgelehrten im ursprünglichen Sinne. Man spricht heute eher von Universalisten oder Generalisten – Menschen, die sehr vielseitig interessiert oder auf vielen Gebieten tätig sind."
Ergo wird vieles bleiben, was wir bewundern können und sollten und unser Bemühen, die Dinge zu verstehen auf ein machbares Maß reduzieren. Dabei sollte man nicht die Geduld verlieren - mit den Jahren und Jahrzehnten kann man einiges an Wissen akkumulieren - und sich auf einige Themen spezialisieren. Das kann auch Spaß machen und Zufriedenheit herstellen. Mit dem Kopf durch die Wand führt eher zu Hirnzellenschmelze als zu gewünschten Ergebnissen.
Masterpie
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 11. Jan 2022 09:02 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Oder man sie unterdrückt, als Idioten hinstellt, also gewissermassen dem Scheiterhaufen zuführt. |
Na, mal wieder etwas selbst bedauern ... ? 
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 11. Jan 2022 09:32 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Also sind Elektrotechniker u.a. Anwender von Formeln, die andere Menschen wie z.B. Physiker entdeckt haben? |
Ja.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Besteht der Skill des Elektrotechnikers dann darin das Problem zu erkennen und zu wissen wodurch dieses Problem gelöst wird und wo man es (die Formel) findet? |
So ungefähr. Es heißt ja immer: "man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht".
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Lernt ein Elektrotechniker denn etwas über komplexe Widerstände? |
Sie werden nicht so genannt, aber ein Techniker lernt schon den Unterschied zwischen Wirkwiderstand und Blindwiderstand sowie die Formeln dazu. Deswegen kann er ja auch die Resonanz beim Schwingkreis berechnen, indem er die Blindwiderstände gleichsetzt. Aber er interessiert sich halt nur für den eingeschwungenen Zustand, daher braucht er eben keine Differentialgleichungen, Laplace und den ganzen Kram.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Verwenden Elektrotechniker im Beruf dafür auch google? |
Wahrscheinlich. Wir hatten in der Werkstatt Karteikarten mit typischen Fehlern von Geräten. Das macht man jetzt wohl meistens in Foren wie Mikrocontroller.net, wo ich ab und zu auch reinschaue.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Weil ich habe für mich festgestellt, dass in der Softwareentwicklung richtig und gezielt googlen zu können einer der wichtigsten Skills ist. |
Ich weiß nicht, ob Github Copilot ernst gemeint ist oder nicht, aber wenn ja, könnte das die Softwareentwicklung der Zukunft sein. Mir geht's ja genauso - wenn ich mal schnell eine FFT oder einen Kantenfilter brauche, hole ich mir schnell einen Algorithmus aus dem Netz und passe ihn noch etwas an.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Für mich ist das immer wieder unbefriedigend, dass ich soviel Technik verwende von der ich nicht weiß wie sie funktioniert. |
Wie der erwähnte Faust eben sagt:
| Zitat: | | Und sehe, dass wir nichts wissen können! Das will mir schier das Herz verbrennen. |
Und zu Goethes Zeiten war das Wissen im Vergleich zu heute noch überschaubar! Heute lernt man schon in der Grundschule, was Auftrieb und Fliehkraft ist, muss ein Realschüler Linsengleichung und Dreifingerregel kennen, hat ein Abiturient schon mal was von Fotodioden und Hallgeneratoren gehört.
Und dennoch ist es inzwischen einfach zuviel Wissen für einen Einzelnen. Selbst ein Physiker, der vielleicht in allen seinen Einzelsparten Bescheid weiß, wird selten erklären können, warum eine Kopfschmerztablette oder ein mRNA-Impfstoff funktioniert. Wie genau Essigsäureethylester entsteht. Warum Nebukadnezar an die Macht kam. Was die Philidor-Verteidigung vom Rauser-Angriff unterscheidet. Wann das Fugato in Brahms' erstem Klavierkonzert einsetzt. Was der Unterschied zwischen Gerundium und Gerundivum ist. Und so weiter.
Aber selbst wenn er das alles könnte, wäre er "befriedigt"? Ist es denn unser Ziel, alles zu wissen? Sind wir deshalb vom lieben Gott auf die Erde gesetzt worden?
Ich fühle mich jedenfalls ganz wohl mit meinem winzigen Teil Wissen, den ich abbekommen habe. Ich bin froh, wenn ich was dazulernen kann, daher bin ich auch so gerne hier. Aber mir ist völlig klar, wo meine Grenzen sind.
Viele Grüße
Steffen |
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Elektroingenieur
Gast
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| Elektroingenieur Verfasst am: 11. Jan 2022 18:16 Titel: |
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Dazu möchte ich einmal anmerken, dass jemand der eine Ausbildung absolviert hat, kein Elektrotechniker ist - maximal ein Techniker bzw. Elektriker. Jedoch kein Elektroingenieur. Das wird man nur, wenn man im entsprechenden Bereich studiert hat.
Weshalb werden dann die Maxwell-Gleichungen, Vektoranalysis und Physikalische Hintergründe an der Uni (im Master) gelehrt, wenn sie doch für einen Elektrotechniker uninteressant sind?
Und Steffen, ich dachte, dass du auch studiert hast :o
Also bist du Fernseh- und Rundfunktechniker und Hobbymäßig zur Physik gekommen? |
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Henry345
Anmeldungsdatum: 22.09.2020
Beiträge: 77
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| Henry345 Verfasst am: 11. Jan 2022 18:37 Titel: |
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| Elektroingenieur hat Folgendes geschrieben: |
Weshalb werden dann die Maxwell-Gleichungen, Vektoranalysis und Physikalische Hintergründe an der Uni (im Master) gelehrt, wenn sie doch für einen Elektrotechniker uninteressant sind? |
Warum gibt es überhaupt Masse im Universium?
Warum-Fragen sind die falschen Fragen und generell nicht sinnvoll. Ich kann Dir nur soviel sagen, dass selbst für einen Elektroingenieur die Maxwell-Gleichungen völlig uninteressant sind. Man sollte schon mal was davon gehört haben etc. Aber dazu kann auch einfach bei Wikipedia und co. vorbeischauen.
Du kannst gerne z.B. eine ASM mit Bleistift und Papier dimensionieren und viel Spaß bei der zeitlichen Berechnung der magnetischen Flussdichte nach Winkel und Drehzahl mit Maxwell. Fakto wirst Du keinen einzigen Auftrag bekommen, weil man eben nicht wettbewerbsfähig ist.
Das ist das gleiche Prinzip, wie das bereits erwähnte Beispiel, bezüglich programmieren. Ich brauche einen fertigen Algorithmus, eine Subroutine oder ein Makro. Also schau ich mal im Internet, oder eben "wo das Wissen steht". Das ist alles andere als ein dummes handeln, sondern clever.
Man kenn eben nicht das Rad neu erfinden, da zu müsste man unsterblich sein.
Warum benötigen wohl allgemein Ingenieure nur 5 - 10% vom Inhalt des Studium bezüglich den weiteren Werdegang?- |
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Kelvin1995
Anmeldungsdatum: 09.01.2022
Beiträge: 64
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| Kelvin1995 Verfasst am: 11. Jan 2022 18:59 Titel: |
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| Elektroingenieur hat Folgendes geschrieben: | Dazu möchte ich einmal anmerken, dass jemand der eine Ausbildung absolviert hat, kein Elektrotechniker ist - maximal ein Techniker bzw. Elektriker. Jedoch kein Elektroingenieur. Das wird man nur, wenn man im entsprechenden Bereich studiert hat.
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Hmm ich dachte Elektrotechniker und Elektroingenieur seien nicht dieselben Berufe.
| Henry345 hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst gerne z.B. eine ASM mit Bleistift und Papier dimensionieren und viel Spaß bei der zeitlichen Berechnung der magnetischen Flussdichte nach Winkel und Drehzahl mit Maxwell. Fakto wirst Du keinen einzigen Auftrag bekommen, weil man eben nicht wettbewerbsfähig ist. |
Meinst du mit ASM einen astabilen Multivibrator?
| Zitat: | | Das ist alles andere als ein dummes handeln, sondern clever. |
Das ist etwas, das bei mir beim Übergang zwischen Studium und Beruf Unbehagen hervorgerufen hat. Im Studium wird man darauf konditioniert zu bestimmten Zeitpunkten das erforderte Wissen im Kopf zu haben, nämlich wenn man Klausuren schreibt und ich habe dann das Googlen während des Berufs anfangs als cheaten empfunden 
Das ist jedenfalls etwas woran ich mich erst gewöhnen musste und ich konnte mich auch nur damit anfreunden, weil ich wusste, dass das alle machen.
Zumindest spiegelt die Lehre in der Nachbetrachtung überhaupt nicht die anschließende berufliche Realität wider. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 11. Jan 2022 19:33 Titel: |
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| Elektroingenieur hat Folgendes geschrieben: | | maximal ein Techniker bzw. Elektriker. Jedoch kein Elektroingenieur. |
Deswegen schreibe ich ja „Elektrotechniker“. 
| Elektroingenieur hat Folgendes geschrieben: | | Weshalb werden dann die Maxwell-Gleichungen, Vektoranalysis und Physikalische Hintergründe an der Uni (im Master) gelehrt, wenn sie doch für einen Elektrotechniker uninteressant sind? |
Das hat Kelvin ja auf den Punkt gebracht: dort lernen die Leute, die sich dann später die Formeln ausdenken, mit denen andere arbeiten. 
| Elektroingenieur hat Folgendes geschrieben: | | Und Steffen, ich dachte, dass du auch studiert hast? |
Ich hab studiert, und zwar - Elektrotechnik.
Allerdings an einer Fachhochschule, weil ich nach der Lehre etwas in der Praxis bleiben wollte. Da gab es dann eben keinen Maxwell und Dreifachintegrale. Fouriertransformation und Besselfunktionen waren schon knackig genug. Obwohl sie mir am meisten Spaß gemacht haben. |
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