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Zeitdilatation in sich relativ zu einander bewegten Systemen
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Mow



Anmeldungsdatum: 24.12.2021
Beiträge: 9

Beitrag Mow Verfasst am: 24. Dez 2021 15:20    Titel: Zeitdilatation in sich relativ zu einander bewegten Systemen Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Wenn die Zeitdilatation bewirkt, dass alle inneren Prozesse eines physikalischen Systems relativ zum Beobachter langsamer ablaufen, wenn sich dieses System relativ zum Beobachter bewegt, dann ist die Frage wessen Bezugssystem nun tatsächlich bewegt ist und wessen Zeit somit tatsächlich verlangsamt läuft.

Wenn sich A relativ zu B bewegt, läuft aus Sicht von B die Zeit von A langsamer.
Wenn sich B relativ zu A bewegt, läuft aus Sicht von A die Zeit von B langsamer.
Beide Aussagen wären richtig.

Was passiert aber nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten, wessen Zeit läuft tatsächlich langsamer?

Meine Ideen:
Ich habe keine Lösung für den sich zeigenden Widerspruch.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Dez 2021 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Solange sich beide Beobachter nicht später nochmal treffen, um ihre Uhren zu vergleichen, ergibt sich tatsächlich kein Widerspruch; d.h. sie dürfen das tatsächlich wechselweise annehmen.
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Mow



Anmeldungsdatum: 24.12.2021
Beiträge: 9

Beitrag Mow Verfasst am: 24. Dez 2021 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Frage zielt ja darauf ab, was nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten passiert. Dabei geht es mir nicht darum, was die Beobachter annehmen.

Was passiert, wenn sich beide wieder treffen und ihre Uhren vergleichen? Wessen Zeit ging langsamer und warum gibt es einen Unterschied, wenn es einen gibt?
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 24. Dez 2021 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Mow hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage zielt ja darauf ab, was nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten passiert. Dabei geht es mir nicht darum, was die Beobachter annehmen.

Was passiert, wenn sich beide wieder treffen und ihre Uhren vergleichen? Wessen Zeit ging langsamer und warum gibt es einen Unterschied, wenn es einen gibt?


Widerspruch Ja/Nein, ist doch nicht wichtig.
Wichig ist das man bewegt/unbewegt, ja sogar die eigene Geschwindigkeit, feststellen kann.

Kurt

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TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Dez 2021 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mow hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage zielt ja darauf ab, was nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten passiert. Dabei geht es mir nicht darum, was die Beobachter annehmen.

Für jeden einzelnen Beobachter ändert sich in seinem Ruhesystem nichts; seine Uhren laufen normal, sämtliche Prozesse bleiben unverändert.

Mow hat Folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn sich beide wieder treffen und ihre Uhren vergleichen? Wessen Zeit ging langsamer und warum gibt es einen Unterschied, wenn es einen gibt?

Das habe ich hier erklärt: https://www.physikerboard.de/topic,37752,-faq---zeitdilatation-und-zwillingsparadoxon.html

Schau's dir mal an, Frasgen gerne hier, Antworten wahrscheinlich erst morgen ;-)

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MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Dez 2021 15:58    Titel: Re: Zeitdilatation in sich relativ zu einander bewegten Syst Antworten mit Zitat

Hi!
Mow hat Folgendes geschrieben:
Was passiert aber nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten,
wessen Zeit läuft tatsächlich langsamer?

Ich glaube Huggy beantwortet dies unter diesem Link in seinem letzten Textabschnitt recht gut *.

Nette Grüsse

*bzw. näher ranführend

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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 24. Dez 2021 16:25, insgesamt einmal bearbeitet
curious
Gast





Beitrag curious Verfasst am: 24. Dez 2021 16:13    Titel: Re: Zeitdilatation in sich relativ zu einander bewegten Syst Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Hi!
Mow hat Folgendes geschrieben:
Was passiert aber nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten,
wessen Zeit läuft tatsächlich langsamer?

Ich glaube Huggy beantwortet dies unter diesem in seinem letzten Textabschnitt recht gut.


Was passiert eigentlich, wenn sich beide symmetrisch bewegen?
Also in entgegengesetzte Richtungen mit Geschwindigkeiten von gleichem Betrag losfliegen, nach der gleichen Zeit wenden und dann wieder mit Geschwindigkeiten von gleichem Betrag aufeinander zu fliegen und wieder am gleichen Punkt wieder treffen?
Was würden die Reisenden während der Reise von der Zeit im anderen Bezugssystem annehmen, und welche Eigenzeiten sind am Ende der Reise vergangen?
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 24. Dez 2021 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mow hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage zielt ja darauf ab, was nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten passiert. Dabei geht es mir nicht darum, was die Beobachter annehmen.

Was passiert, wenn sich beide wieder treffen und ihre Uhren vergleichen? Wessen Zeit ging langsamer und warum gibt es einen Unterschied, wenn es einen gibt?


Der Gang einer Uhr, damit die "Zeiterstellung", hängt von überwiegend zwei Umständen ab.

a) von den Ortsumständen/Faktoren
b) von der Bewegung der Uhr, also der Atome, gegen den lokalen Bezug.

Kurt

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TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Dez 2021 16:25    Titel: Re: Zeitdilatation in sich relativ zu einander bewegten Syst Antworten mit Zitat

curious hat Folgendes geschrieben:
Was passiert eigentlich, wenn sich beide symmetrisch bewegen?
Also in entgegengesetzte Richtungen mit Geschwindigkeiten von gleichem Betrag losfliegen, nach der gleichen Zeit wenden und dann wieder mit Geschwindigkeiten von gleichem Betrag aufeinander zu fliegen und wieder am gleichen Punkt wieder treffen?
Was würden die Reisenden während der Reise von der Zeit im anderen Bezugssystem annehmen, und welche Eigenzeiten sind am Ende der Reise vergangen?

Sie dürfen zu jedem einzelnen Zeitpunkt gemäß der Zeitdilatation argumentieren. Beim gemeinsamen Treffpunkt zeigen beide Uhren die selbe Zeit.

Erklärung s.o. mein Link.

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Beitrag Kurt Verfasst am: 24. Dez 2021 16:30    Titel: Re: Zeitdilatation in sich relativ zu einander bewegten Syst Antworten mit Zitat

curious hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Hi!
Mow hat Folgendes geschrieben:
Was passiert aber nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten,
wessen Zeit läuft tatsächlich langsamer?

Ich glaube Huggy beantwortet dies unter diesem in seinem letzten Textabschnitt recht gut.


Was passiert eigentlich, wenn sich beide symmetrisch bewegen?


Wie können sie feststellen ob sie anfangs ruhen?

Kurt

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Mow



Anmeldungsdatum: 24.12.2021
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Beitrag Mow Verfasst am: 24. Dez 2021 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sowohl die verlinkte Antwort von Huggy, als auch deine verlinkte FAQ TomS legen nahe, dass der Zwilling, der sich in ein Raumschiff setzt und einmal hin und wieder zurück fliegt nicht so sehr gealtert ist, wie der Zwilling der auf der Erde in Ruhe geblieben ist, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das entspricht dem, was man an dieser Stelle immer hört.

Das geht aber imho nicht auf die Fragestellung ein, warum der Zwilling im Raumschiff eine Sonderstellung einnimmt, wo doch auch dieser sagen könnte, die Erde würde sich von ihm wegbewegen und nicht er im Raumschiff.

Natürlich gibt es da einen Unterschied, da er sich ja nicht gleichförmig bewegt, zumindest deutlich weniger gleichförmig als sein Bruder auf der Erde.

Jetzt schreibst du TomS in der FAQ aber, dass gerade die Beschleunigungen, denen er sich aussetzt praktisch gar keine Rolle spielt, sondern die Zeitdilatation "die Beträge der Geschwindigkeiten" "misst".

Wenn es also nur um die Geschwindigkeiten relativ zu einander geht, erschließt sich mir immer noch nicht warum die beiden Zwillinge unterschiedlich behandelt werden und das Ganze eben nicht paradox ist.
An den Beschleunigungen und der aufgewandten Energie hatte ich mich noch festgehalten :-)

Ohne bleibt die Frage weiter bestehen.

Wie entscheiden wir, für wen die Zeit nun tatsächlich langsamer geht?
curious
Gast





Beitrag curious Verfasst am: 24. Dez 2021 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mow hat Folgendes geschrieben:

Wie entscheiden wir, für wen die Zeit nun tatsächlich langsamer geht?


Durch einen Uhrenvergleich beim Wiedertreffen oder der Berechnung des in dem Link angegebenen Intergrals von einem Inertialssystem aus gesehen.

Siehe auch:

//homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Zwillingsparadoxon.html
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Dez 2021 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mow hat Folgendes geschrieben:
Das geht aber imho nicht auf die Fragestellung ein, warum der Zwilling im Raumschiff eine Sonderstellung einnimmt, wo doch auch dieser sagen könnte, die Erde würde sich von ihm wegbewegen und nicht er im Raumschiff.

Keiner der beiden nimmt zunächst eine Sonderstellung ein; diese folgt aus der Berechnung.

Mow hat Folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es da einen Unterschied, da er sich ja nicht gleichförmig bewegt, zumindest deutlich weniger gleichförmig als sein Bruder auf der Erde.

Diese Argumentation greift tatsächlich im einfachsten Fall, wenn einer von beiden gleichförmig bewegt ist, der andere nicht.

Mow hat Folgendes geschrieben:
Jetzt schreibst du TomS in der FAQ aber, dass gerade die Beschleunigungen, denen er sich aussetzt praktisch gar keine Rolle spielt, sondern die Zeitdilatation "die Beträge der Geschwindigkeiten" "misst".

Die Beschleunigungen geht nicht in die Formel ein.

Mow hat Folgendes geschrieben:
Wie entscheiden wir, für wen die Zeit nun tatsächlich langsamer geht?

Indem wir die Berechnung durchführen ;-)


Stell dir vor, zwei Autofahrer fahren auf unterschiedlichen Wegen von Nürnberg nach Hamburg. Der eine nimmt den direkten Weg über die Autobahn, der andere fährt größere Umwege. Wenn beide in Nürnberg ihren Kilometerstand synchronisiert haben und anschließend in Hamburg vergleichen, so stellen sie fest, dass sich die zurückgelegten Strecken unterscheiden.

In der Berechnung zur Zeitdilatation werden nun derartige “verallgemeinerte Strecken in der Raumzeit” mittels des “verallgemeinerten Pythagoras” berechnet. Eine “verallgemeinerte Strecke” entspricht gerade der Eigenzeit tau entlang der jeweils Route.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Zur Berechnung des Kurvenintegrals benötigt man die "vierdimensionale Länge" im Minkowski-Raum, d.h.




Dabei ist



der “verallgemeinerte Pythagoras”, d.h. hier geht sowohl die räumliche als auch die zeitliche Länge eines winziges Wegstücks ein, jedoch mit unterschiedlichem Vorzeichen; es geht um Wege in der Raumzeit, nicht nur im Raum.

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Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 25. Dez 2021 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich zitiere mich mal selbst, weil ich nicht weiß, wie man auf einen einzelnen Beitrag verlinkt:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Das ist schon richtig. Wenn man sich auf den Blödsinn mit den langsamer gehenden Uhren einlässt, dann ist das fehlende Gleichzeitigkeitsstück die beste Auflösung des Paradoxons.


Was soll daran Bödsinn sein? Wenn sich eine Uhr mit hoher Geschwindigkeit bewegt, werden entlang der Bewegungsrichtung der Uhr positionierte Beobachter feststellen, dass die anzeigten Zeiten der bewegten Uhr stets bezüglich der Zeit im Ruhesystem der Beobachter hinterher hinken. Sie geht also langsamer.
Nein. Wenn B langsamer geht als A, dann kann A nicht auch langsamer gehen als B. Das ist einfach Blödsinn, das versteht - wie die Erfahrung ja auch immer wieder zeigt - kein Mensch. Die komplizierte Beschreibung von dir ist ok, das aber auf "B geht langsamer als A" zu verkürzen, ist kriminell.
Man vergleicht eben nicht Uhr A mit Uhr B, sondern im einen Fall A mit B* (das ist eine Uhr am Ort von A, aber mit B synchronisiert), und im anderen Fall B mit A*. Wenn A weniger als B* anzeigt und B weniger als A*, dann ist daran nichts paradox. Aber auch diese präziser formulierte Variante trägt nichts zur Erhellung bei, sie verwirrt nur wenigstens nicht absichtlich.

Und wenn man schon das Wesen der SRT einfangen will: Die Uhren gehen natürlich richtig, und ihr Bewegungszustand ändert daran natürlich nichts. Beide Uhren, A und B, zeigen ganz korrekt eine Sekunde pro Sekunde Eigenzeit an, keine geht langsamer oder schneller.
Das Problem ist nur, dass ihre Zeit in verschiedene Richtungen vergeht - aber diesen Satz bitte nicht als Erklärung für Noobs verstehen, das bräuchte schon einige Worte mehr.


Zuletzt bearbeitet von Ich am 25. Dez 2021 17:34, insgesamt einmal bearbeitet
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 25. Dez 2021 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!
Ich hat Folgendes geschrieben:
Ich zitiere mich mal selbst, weil ich nicht weiß, wie man auf einen einzelnen Beitrag verlinkt

Zu jedem Beitrag gibt es ein Datum und links davon, genauer neben dem Wort "Verfasst", gibt es ein Papier-Symbol, welches den Link zu dem einzelnen Beitrag beinhaltet.

Nette Grüsse und frohe Weihnachten!

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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 25. Dez 2021 12:56, insgesamt einmal bearbeitet
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 25. Dez 2021 12:51    Titel: Re: Zeitdilatation in sich relativ zu einander bewegten Syst Antworten mit Zitat

Mow hat Folgendes geschrieben:
Wenn sich A relativ zu B bewegt, läuft aus Sicht von B die Zeit von A langsamer.
Wenn sich B relativ zu A bewegt, läuft aus Sicht von A die Zeit von B langsamer.
Beide Aussagen wären richtig.

Was passiert aber nun tatsächlich mit den jeweiligen Zeiten, wessen Zeit läuft tatsächlich langsamer?


Albert Einstein beschreibt oder erwähnt dies schon in seiner Speziellen Relativitäts-Theorie auf Seite 904.

Albert Einstein hat Folgendes geschrieben:
Hieraus ergibt sich folgende eigentümliche Konsequenz. ...

Nette Grüsse und frohe Weihnachten!

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Mow



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Beitrag Mow Verfasst am: 25. Dez 2021 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal ein großes "Danke" an alle, die hier fleißig Antworten und mir helfen Dinge in meinem Kopf gerade zu rücken. Tolles Forum!

Was ich glaube nun verstanden zu haben ist, warum der Sachverhalt nicht paradox ist, was es mit den sich verändernden Inertialsystemen auf sich hat, was hier den Unterschied zwischen A und B ausmacht und warum die Zeit für B (als relativ zu A Bewegter) langsamer vergehen muss.

Das führt natürlich zu Folgefragen. Big Laugh

Die Raumzeit-Diagramme weisen die Weltlinie des Ruhenden Zwillings als Weltlinie mit der längsten Eigenzeit aus.
Das natürlich in Relation zum bewegten Zwilling, der aus seiner Perspektive, während er sich gleichförmig zum "Wendepunkt" bewegt aus der eigenen Perspektive ja auch ruht.

Wenn der Zwilling A die ganze Zeit ruht, kann er aber nicht ausschließen, dass er selbst sich in einem Inertialsystem befindet, dass sich irgendwann einmal von einem "verschollenen Bruder" C getrennt hat und gegenüber diesem seinerseits einen langsamere Eigenzeit besitzt. Richtig?

Wenn ja, dann hat man eine Art unendlichen Regress, der einen immer weiter fragen lässt, wer nun die "oberste ruhende Instanz" ist und somit tatsächlich die längste Eigenzeit besitzt. Oder?
Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 25. Dez 2021 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Zu jedem Beitrag gibt es ein Datum und links davon, genauer neben dem Wort "Verfasst", gibt es ein Papier-Symbol, welches den Link zu dem einzelnen Beitrag beinhaltet.

Nette Grüsse und frohe Weihnachten!
Danke, ebenso!
Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 25. Dez 2021 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Mow hat Folgendes geschrieben:
Wenn der Zwilling A die ganze Zeit ruht, kann er aber nicht ausschließen, dass er selbst sich in einem Inertialsystem befindet, dass sich irgendwann einmal von einem "verschollenen Bruder" C getrennt hat und gegenüber diesem seinerseits einen langsamere Eigenzeit besitzt. Richtig?
Zeit vergeht nicht mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Es gibt keine langsamste und keine schnellste.
Zitat:
Wenn ja, dann hat man eine Art unendlichen Regress, der einen immer weiter fragen lässt, wer nun die "oberste ruhende Instanz" ist und somit tatsächlich die längste Eigenzeit besitzt. Oder?
Es ist komplett egal wer "ruht" und wer nicht. Das ist das Relativitätsprinzip.
Es ist einfach eine Frage der Geometrie: Man kann vom Startereignis zum Endereignis auf unterschiedlichen Weltlinien gelangen. Wegen dem "verallgemeinerten Pythgoras", von dem Tom sprach, die gerade Verbindung zwischen den Ereignisse (also die Weltlinie von A) die längste, nicht wie in euklidischer Geometrie die kürzeste. Länge der Weltlinie = verstrichene Zeit.

Den Unterschied macht nicht, wer sich bewegt oder nicht. Der Unterschied ist, dass die eine Linie gerade (=unbeschleunigt) ist und die andere krumm oder mit Knick.
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 26. Dez 2021 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:

Zeit vergeht nicht mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Es gibt keine langsamste und keine schnellste.

Das stimmt soweit.
Grund: es gibt keine Zeit.

Ich hat Folgendes geschrieben:

Den Unterschied macht nicht, wer sich bewegt oder nicht.

Doch, das ist ein Umstand von zweien.
Je schneller bewegt desto langsamer schwingen die Atome.
Weil eine Uhr, deren Atome, langsamer taktet bei Bewegtsein darum ist es möglich zu erkennen ob man ruht oder sich bewegt, auch wie schnell man sich bewegt.
Und das ohne das man "rausschauen" kann.

Kurt

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curious
Gast





Beitrag curious Verfasst am: 26. Dez 2021 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Je schneller bewegt desto langsamer schwingen die Atome.
Weil eine Uhr, deren Atome, langsamer taktet bei Bewegtsein darum ist es möglich zu erkennen ob man ruht oder sich bewegt, auch wie schnell man sich bewegt.
Und das ohne das man "rausschauen" kann.


Und wie stellst Du die Geschwindigkeit oder Frequenz fest, mit der die Atome schwingen?
Kurt



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Beiträge: 526
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Beitrag Kurt Verfasst am: 26. Dez 2021 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

curious hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Je schneller bewegt desto langsamer schwingen die Atome.
Weil eine Uhr, deren Atome, langsamer taktet bei Bewegtsein darum ist es möglich zu erkennen ob man ruht oder sich bewegt, auch wie schnell man sich bewegt.
Und das ohne das man "rausschauen" kann.


Und wie stellst Du die Geschwindigkeit oder Frequenz fest, mit der die Atome schwingen?

Aus der Differenz von zwei Messwerten.
Hier ist die Methode grob beschrieben.
http://www.bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf

Kurt

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Beitrag Ich Verfasst am: 26. Dez 2021 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Hier ist die Methode grob beschrieben.
http://www.bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf
Ich weiß nicht,ob's dir in all den Jahren noch niemand gesagt hat, oder ob du es ignorierst oder nicht verstehst: Laut RT ergibt dein Gedankenexperiment unter allen Umständen ein Nullergebnis. Dass du das nicht blickst liegt daran, dass du wie so viele über das "bewegte Uhren gehen langsamer"-Stadium nie hinausgekommen bist und vermutlich in deinem ganzen Leben noch kein einziges Mal eine Lorentztrafo angewendet hast. Wenn du einen winzigen Bruchteil der Zeit, die du in dein Getrolle investierst, darauf verwenden würdest, dir das anzueignen, wäre dir und deiner Umgebung sehr geholfen.
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 26. Dez 2021 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
darauf verwenden würdest, dir das anzueignen, wäre dir und deiner Umgebung sehr geholfen.

@Kurt:
Man muss es ja nicht akzeptieren, aber man kann ja sein abstraktes Denkvermögen nutzen, um es wenigstens zu verstehen.

Mit abstraktem Denkvermögen können Sie Ihr Weltbild behalten und gleichzeitig die Relativitäts-Theorie verstehen, d.h. in verschiedenen Kontexten mitreden.
Sie können damit theoretisch sogar "alles" verstehen und garkein Weltbild haben.

Nette Grüsse

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Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 526
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Beitrag Kurt Verfasst am: 26. Dez 2021 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Hier ist die Methode grob beschrieben.
http://www.bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf
Ich weiß nicht,ob's dir in all den Jahren noch niemand gesagt hat, oder ob du es ignorierst oder nicht verstehst: Laut RT ergibt dein Gedankenexperiment unter allen Umständen ein Nullergebnis.

Natürlich ist mir das klar.

Mit der im PDF gezeigten Methode ist dargelegt das diese Hauptaussage der RT nicht stimmt, damit die ganze Theorie falsch ist.


Kurt

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ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2908

Beitrag ML Verfasst am: 27. Dez 2021 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Mit der im PDF gezeigten Methode ist dargelegt das diese Hauptaussage der RT nicht stimmt, damit die ganze Theorie falsch ist.

Das ist alles nicht neu und schon vor langem hier beschrieben:

Justin Kruger, David Dunning: Unskilled and unaware of it: How difficulties in recognizing one’s own incompetence lead to inflated self-assessments.
In: Journal of Personality and Social Psychology. Band 77, Nr. 6, 1999
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.64.2655&rep=rep1&type=pdf
Venuss
Gast





Beitrag Venuss Verfasst am: 27. Dez 2021 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Die Zeit hat uns und wir haben Zeit.
curious
Gast





Beitrag curious Verfasst am: 27. Dez 2021 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
curious hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Je schneller bewegt desto langsamer schwingen die Atome.
Weil eine Uhr, deren Atome, langsamer taktet bei Bewegtsein darum ist es möglich zu erkennen ob man ruht oder sich bewegt, auch wie schnell man sich bewegt.
Und das ohne das man "rausschauen" kann.


Und wie stellst Du die Geschwindigkeit oder Frequenz fest, mit der die Atome schwingen?

Aus der Differenz von zwei Messwerten.
Hier ist die Methode grob beschrieben.
bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf


Da kommen mir folgende Fragen:

1.) Wenn man als Uhr U2 in Bild einfach ein Lichtsignal verwendet, würde das dann bei einem bewegten Kasten in unterschiedliche Richtungen unterschiedliche Laufzeiten brauchen?

2.) Wurde das experimentell bestätigt?

3.) Wenn die Uhr U2 im Kasten bei bewegtem Kasten eine richtungsabhängigen Eigenzeit misst, warum misst die die Uhr im Zug nicht?
Weil sich die Erde nicht bewegt?
Hast Du dann damit nicht nur die RT "widerlegt" sondern auch das kopernikanische Weltbild?

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Hier ist die Methode grob beschrieben.
bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf
Ich weiß nicht,ob's dir in all den Jahren noch niemand gesagt hat, oder ob du es ignorierst oder nicht verstehst: Laut RT ergibt dein Gedankenexperiment unter allen Umständen ein Nullergebnis.

Natürlich ist mir das klar.

Mit der im PDF gezeigten Methode ist dargelegt das diese Hauptaussage der RT nicht stimmt, damit die ganze Theorie falsch ist.


Du sagst für ein entsprechendes Experiment ein anderes Ergebnis voraus, als die RT.
Der übliche Weg wäre es, das Experiment durchzuführen und dann zu schauen, welches Ergebnis richtig ist.
Siehe Frage 2.)
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Beitrag Kurt Verfasst am: 27. Dez 2021 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

curious hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
curious hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Je schneller bewegt desto langsamer schwingen die Atome.
Weil eine Uhr, deren Atome, langsamer taktet bei Bewegtsein darum ist es möglich zu erkennen ob man ruht oder sich bewegt, auch wie schnell man sich bewegt.
Und das ohne das man "rausschauen" kann.


Und wie stellst Du die Geschwindigkeit oder Frequenz fest, mit der die Atome schwingen?

Aus der Differenz von zwei Messwerten.


Da kommen mir folgende Fragen:

1.) Wenn man als Uhr U2 in Bild einfach ein Lichtsignal verwendet, würde das dann bei einem bewegten Kasten in unterschiedliche Richtungen unterschiedliche Laufzeiten brauchen?


Das hängt von der Bewegungsrichtung in Bezug zur Erde ab.

curious hat Folgendes geschrieben:

2.) Wurde das experimentell bestätigt?

GPS, Laserkreisel...

curious hat Folgendes geschrieben:

3.) Wenn die Uhr U2 im Kasten bei bewegtem Kasten eine richtungsabhängigen Eigenzeit misst, warum misst die die Uhr im Zug nicht?
Weil sich die Erde nicht bewegt?

Die Strecke ist so gewählt das sich keine Richtungsabhängigkeit im Uhrengang ergibt.

curious hat Folgendes geschrieben:

Hast Du dann damit nicht nur die RT "widerlegt" sondern auch das kopernikanische Weltbild?

Naja, er konnte ja nicht wissen das unsere Sonne auch nur ein winziges Pixel in unserer Galaxie ist. Diese ist auch nur ein Pixel im Gruppenhaufen usw.

curious hat Folgendes geschrieben:

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Hier ist die Methode grob beschrieben.
bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf
Ich weiß nicht,ob's dir in all den Jahren noch niemand gesagt hat, oder ob du es ignorierst oder nicht verstehst: Laut RT ergibt dein Gedankenexperiment unter allen Umständen ein Nullergebnis.

Natürlich ist mir das klar.

Mit der im PDF gezeigten Methode ist dargelegt das diese Hauptaussage der RT nicht stimmt, damit die ganze Theorie falsch ist.


Du sagst für ein entsprechendes Experiment ein anderes Ergebnis voraus, als die RT.
Der übliche Weg wäre es, das Experiment durchzuführen und dann zu schauen, welches Ergebnis richtig ist.
Siehe Frage 2.)


Die "Experimente" gibt es ja in Realo und ständig.
GPS, Laserkreisel in Wettzell, Kreisel in Flugzeugen usw.

Kurt

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 27. Dez 2021 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, und alle bestätigen die Vorhersage in der speziellen beziehungsweise allgemeine Relativitätstheorie
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Anmeldungsdatum: 24.12.2021
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Beitrag Mow Verfasst am: 05. Jan 2022 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Das Hafele-Keating-Experiment wird als Beleg für die Zeitdilatation oft zitiert.

Dabei fällt auf, dass hier abhängig von der Bewegungsrichtung mit oder gegen die Erdrotation die jeweiligen Uhren langsamer oder aber schneller gelaufen sind als die auf der Bodenstation.

Zur Erklärung wird hier die Geschwindigkeit nicht im Bezug auf die Bodenstation gerechnet (da währen beide Flugzeuge gleich schnell gewesen), sondern der Bodenstation wird schon eine Eigengeschwindigkeit beigemessen und man sagt, dass das Flugzeug, welches westwärts flog nun langsamer gewesen sei.
wir verzeichnen also eine Dilatation auf der Bodenstation gegenüber dem "Westwärts-Flugzeug".

Was ist das Bezugssystem ? Die Bodenstation hat eine Geschwindigkeit relativ zu was ? Erdmittelpunkt, also Bahnkurve der Erde ?

Wenn ja, reden wir immer noch von einer Messung, die eine Erdumrundung umfasst. Innerhalb von 24h kehren sich die Bewegungsrichtungen aller Beteiligten wegen der Erdrotation im Bezug auf die Bahnkurve annähernd zweimal um.
Wie ist das zu verstehen ?
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Jan 2022 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Man betrachtet drei näherungsweise kreisförmige Bahnkurven mit unterschiedlichen Winkelgeschwindigkeiten für die mit der Erde E mitrotierende Bodenstation sowie das mit- und das entgegengesetzt rotierende Flugzeug F



Aus den Bahnradien Erdradius sowie Erdradius plus Flughöhe



folgen die drei Bahngeschwindigkeiten



Diese Bahngeschwindigkeiten setzt man in die Schwarzschild-Lösung ein, d.h. man berücksichtigt auch das unterschiedliche Gravitationsfeld.

In der Literatur findet man häufig, dass sich die kinematische und die gravitative Zeitdilatation addieren. Dies ist ein Ergebnis einer Näherung für kleine Geschwindigkeiten und Flughöhen.


Das habe ich im verlinkten FAQ-Beitrag auch kurz skizziert. Das Problem ist, dass die Zeitdilatation bzgl. der Koordinatenzeit t zwar berechnet jedoch nicht gemessen werden kann, da dies der Eigenzeit eines unendlich weit entfernten, nicht mitrotierenden Beobachters entspricht. Wir haben aber als Referenz nur die mitrotierende Bodenstation, für die bzgl. t ebenfalls eine Zeitdilatation vorliegt; d.h. man muss t aus den Gleichungen eliminieren und kann letztlich die drei messbaren Eigenzeiten für Bodenstation und Flughafen verwenden.

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Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 05. Jan 2022 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mow hat Folgendes geschrieben:
Was ist das Bezugssystem ? Die Bodenstation hat eine Geschwindigkeit relativ zu was ? Erdmittelpunkt, also Bahnkurve der Erde ?

Wenn ja, reden wir immer noch von einer Messung, die eine Erdumrundung umfasst. Innerhalb von 24h kehren sich die Bewegungsrichtungen aller Beteiligten wegen der Erdrotation im Bezug auf die Bahnkurve annähernd zweimal um.
Wie ist das zu verstehen ?
Es geht einfach darum, dass du zwar ein x-beliebiges Inertialsystem für die Rechnung hernehmen kannst. Aber es muss ein Inertialsystem sein.
Ein System, dessen Bewegungsrichtung sich während der Messung ändert, ist kein Inertialsystem. Die Bodenstationen kann man also nicht als Bezug hernehmen.
Was funktioniert wäre der Erdmittelpunk, der Sonnennordpol, der Uranusmittelpunkt. Egal, Hauptsache die Geschwindigkeit ändert sich während der Messung nicht dramatisch. Am einfachsten zu rechnen ist natürlich der erdfeste Bezug.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Jan 2022 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Beitrag von Kurz gelöscht, da irrelevant und falsch.
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index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 05. Jan 2022 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
Mow hat Folgendes geschrieben:
Was ist das Bezugssystem ? Die Bodenstation hat eine Geschwindigkeit relativ zu was ? Erdmittelpunkt, also Bahnkurve der Erde ?

Wenn ja, reden wir immer noch von einer Messung, die eine Erdumrundung umfasst. Innerhalb von 24h kehren sich die Bewegungsrichtungen aller Beteiligten wegen der Erdrotation im Bezug auf die Bahnkurve annähernd zweimal um.
Wie ist das zu verstehen ?
Es geht einfach darum, dass du zwar ein x-beliebiges Inertialsystem für die Rechnung hernehmen kannst. Aber es muss ein Inertialsystem sein.


Muß es wohl nicht unbedingt. Aber ein Inertialsystem macht die Rechnung wahrscheinlich um einiges einfacher. Wenn man die Bodenstation als Bezugssystem verwendet, muß man vorher die Metrikkoeffizienten entlang der Weltlinie des Flugzeugs berechnen, die von der Winkelgeschwindigkeit abhängen. Im Inertialsystem entfällt das natürlich (jeweils abgesehen von der Gravitation).
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 05. Jan 2022 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Beitrag von Kurz gelöscht, da irrelevant und falsch.


Was ist da falsch?

Und irrelevant für was?

Kurt

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index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 05. Jan 2022 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

P.S. So schwierig scheint es doch nicht zu sein. Im mitrotierenden Bezugssystem ist die Metrik in Zylinderkoordinaten von der Form



Dies gilt für nicht allzu große Entfernungen von der Rotationsachse . Entlang der Weltlinie eines Flugzeugs, das mit konstanter Winkelgeschwindigkeit auf fester Höhe r fliegt, gilt also



Das obere Vorzeichen gilt für das nach Osten fliegende Flugzeug, das untere für das nach Westen fliegende.


Zuletzt bearbeitet von index_razor am 05. Jan 2022 17:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Jan 2022 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

@Kurt:

Ich habe keine Lust, dass du ständig Threads mit irgendwelchem Quatsch anfüllst, vom Thema ablenkst und jedesmal auch noch Erklärungen einforderst. Jetzt ausnahmsweise mal dieser Hinweis, ansonsten weiterhin kommentarlose Löschung.

Wenn du deine Fragen diskutieren möchtest, dann eröffne einen eigenen Thread - unter Berücksichtigung der Forenregeln.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Jan 2022 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
P.S. So schwierig scheint es doch nicht zu sein. Im mitrotierenden Bezugssystem ist die Metrik in Zylinderkoordinaten von der Form



Dies gilt für nicht allzu große Entfernungen von der Rotationsachse . Entlang der Weltlinie eines Flugzeugs, das mit konstanter Winkelgeschwindigkeit auf fester Höhe r fliegt, gilt also



Das obere Vorzeichen gilt für das nach Osten fliegende Flugzeug, das untere für das nach Westen fliegende.

Das gilt aber nur in einer flachen Raumzeit. Man kann die Gravitation jedoch nicht vernachlässigen.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Jan 2022 12:34, insgesamt einmal bearbeitet
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 05. Jan 2022 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
P.S. So schwierig scheint es doch nicht zu sein. Im mitrotierenden Bezugssystem ist die Metrik in Zylinderkoordinaten von der Form



Dies gilt für nicht allzu große Entfernungen von der Rotationsachse . Entlang der Weltlinie eines Flugzeugs, das mit konstanter Winkelgeschwindigkeit auf fester Höhe r fliegt, gilt also



Das obere Vorzeichen gilt für das nach Osten fliegende Flugzeug, das untere für das nach Westen fliegende.

Das gilt aber nur in einer flachen Raumzeit.


Ich schrieb ja auch oben "abgesehen von Gravitation". Mir ging es nur darum, daß man kein Inertialsystem als Bezug benötigt. (Auch wenn es natürlich vermutlich trotzdem die bessere Wahl ist.) Gravitation ändert an dem Punkt vermutlich nicht viel. Bis auf die Tatsache, daß man dann ohnehin höchstens lokale Inertialsysteme zur Verfügung hat. Abgesehen davon macht Gravitation die Rechnung sowohl im ruhenden als auch im mitrotierenden Bezugssystem gleichviel schwieriger.

Zitat:

Man kann die Gravitation jedoch nicht vernachlässigen.


Das hatte ich auch nicht vor. Sie ist aber für die Frage von Mow irrelevant, bei der es nur um die Geschwindigkeiten und Bewegungsrichtungen geht.
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