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Tauben in LKW (Gewicht?) / Kräfte in beschleunigten Systemen
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Vicky
Gast





Beitrag Vicky Verfasst am: 06. Sep 2004 17:34    Titel: Tauben in LKW (Gewicht?) / Kräfte in beschleunigten Systemen Antworten mit Zitat

Also, folgendes Gedankenexperiment:

Ein sehr großer (riesiger) Lieferwagen wiegt 10 Tonne.
Wir fahren ihn auf eine Wage, die auch dieses Gewicht (10t) anzeigt.
Er ist innen hohl und hat dort Stangen, wie ein Hühnerkäfig.
In den Wagen setzten wir jetzt 1000Tauben zu je 1Kg.(fette Viecher)und verschließen ihn dann Luftdicht.(genug Sauerstoff ist da)
Die Vögel setzten sich auf die Stangen und wieviel zeigt die Wage jetzt an???
Richtig 11Tonnen sprich 11000 Kg.

So jetzt der Clou.Die Tauben fliegen alle in dem Wagen herum. Keine sitzt.

Wieviel wiegt der Wagen jetzt??
10 oder 11t
und vorallem warum?
Nikolas
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Beitrag Nikolas Verfasst am: 06. Sep 2004 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sag mal so: Ich nehm jetzt eine große schwarze Kiste und pack da denn Laster rein. Jetzt sehe ich nicht, ob sich da irgendwas bewegt oder ob die Viecher schon tot sind. Laut dem MasseErhaltungsatz wird sich an der Masse dieses abgeschlossenen Systems nichts ändern. Nach dem ImPulserhaltungssatz, wird sich auch am Impuls der Kiste nichts ändern, also merkt die Waage (sobald die Tauben fliegen) nichts. In dem Moment, in dem Tauben abheben, wird die Waage kurzfristig ein etwas höheres Gewicht anzeigen.
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Michael aus Nbg



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Beitrag Michael aus Nbg Verfasst am: 07. Sep 2004 06:36    Titel: Antworten mit Zitat

Antwort 11t. Begründung ist relativ einfach, die Tauben müssen sich mit Ihrem Flügelschlag eigentlich auf der Luft abstützen um Ihe Gewicht in der Luft zu halten. Die Luft wiederum (da der LKW ja Luftdicht ist) stützt sich auf dem LKW-Boden ab.

Also bleibt folgloch alles beim alten, und es muss das GESAMTE Gewicht angezeigt werden. Wink
Nikolas
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Beitrag Nikolas Verfasst am: 07. Sep 2004 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

@ Michael: Wenn sich die Luft auf den Boden 'drückt' müsste die Waage denn nicht mehr Gewicht anzeigen? Eine Waage misst ja nicht die Masse, des zu wiegenden Körpers, sondern die Kraft die er aufgrund der Erdanzehung auf die Waage ausübt.
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Kabul
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Beitrag Kabul Verfasst am: 07. Sep 2004 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Also jetzt mal angenommen alle Tauben fliegen Synchron und in dem Moment wo die Tauben einen Auflschlag machen befinden sie sich kurz im freien Fall .In diesem Moment hat der Wagen genau 10 Tonnen.Indem Momet wo der Luftimpuls den Wagenbodentrifft hat er 11 Tonnen.
Also liegt die antwort wenn sie nicht synchron fliegen bei 10-11 Tonnen.

LOL Hammer
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Beitrag Gast Verfasst am: 07. Sep 2004 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

ich setz noch eins drauf Augenzwinkern:

das Zeitliche Mittel der gemessenen Gewichtskraft des LKW entspricht der Gewichtskraft von 11t, der Gesamtmasse.

der dachdecker
Nikolas
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Beitrag Nikolas Verfasst am: 07. Sep 2004 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Da das System LKW nach dem Abheben der Tauben recht stabil ist (die Tauben fliegen nicht synchron), wird der angezeigt Wert kaum von 11t abweichen. (Und das auch, wenn die Tauben 5 Tonnen wiegen würden)
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Dieter5858
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Beitrag Dieter5858 Verfasst am: 07. Sep 2004 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Leute,
Hmm ich bin da noch nicht so überzeugt von das der LKW weiterhin
11 t anzeigt...
Immerhin bringen die Tauben ja Kraft auf um nicht mehr auf der stange
sitzen zu bleiben sondern um herum fliegen zu können und belasten daher nicht mehr den Boden des LKW´s.
wenn eine Taube im Freien rumfliegt kriegt der Boden unter ihr ja auch
nix davon mit, nicht so wie ein Fußabdruck eines Menschen,
wenn ihr versteht was ich meine...
Also meiner Meinung nach Misst die Waage 10 t, klar das wenn die Tauben erschöpft sind und landen der Wert wieder steigt.
(Nebenbei, ist es in diesem geschlossenem System wichtig
ob der LKW Luftdicht ist oder nicht? Nur weil ich ein Luftloch reinbohre wird die Waage doch nicht eine Tonne weniger anzeigen oder wie?).
Michael aus Nbg



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Beitrag Michael aus Nbg Verfasst am: 08. Sep 2004 06:40    Titel: Antworten mit Zitat

@Toxmann. Nein, die Waage zeigt immer genau 11 Tonnen an. Auch in dem Moment, wo die Tauben abheben. Die Tauben müssen ja irgendwo sich abstützen und das ist die Luft, sonst könnten sie ja nicht fliegen. und in der Luft üben sie auf dieselbe genau die Kraft aus, die sie auch auf der Stange ausüben würden. Also bleibt im Endeffekt alles beim alten! 11t

Im Prinzip hast Du das sogar mit Deinem Posting der schwarzen Kiste auf der Waage selber schon bewiesen! Augenzwinkern
kabulgast
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Beitrag kabulgast Verfasst am: 08. Sep 2004 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Falsch ! Ansage
Es gibt einen Moment da befinden sich fliegende Objekte im freien Fall und
üben keinen Kraftimpuls nach unten aus und somit ist es möglich das die Waage etwas anderes anzeigt.
Der Flügelschlag benutzt Luft als Widerstand um auftrieb , also Kraft gegen die Erdanziehung aufzuwenden.Die Luftwiderum wird ihren impuls nicht nur gegen den Wagenboden einsetzten sondern auch gegen die Wände.Siehe Strömungstechnik.Somit wird und kann die Waage nicht immer 11 Tonnen anzeigen
Kabul



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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich setzt jetzt noch einen drauf.
Die Tauben üben mehr Kraft nach unten aus da sie ja nicht die Position halten wollen sondern aufsteigen müssen weil sie ja einen kurzen Moment fallen.Die Luft die sie verdängen verhält sich nicht laminar (also direkt nach unten gerichtet) sondern turbulent (bildet Verwirbelungen und geht auch in andere Richtungen).Somit wird Kraft auf die Seitenwände ausgeübt.Luftmoleküle stoßen an die Seitenwände
Das ist Kraft die den Boden nicht trifft, somit auch nicht die Waage beeinflusst.Bei der Flügelbewegung nach oben wird auch Luft nach oben verdrängt, somit auch ein Luftimpuls bzw Kraftübertrag an die Decke(Die Waage müsste darauf reagieren sofern sie perfekt kalibriert ist).
Wenn jetzt alle Tauben Synchron fliegen würden! Würde der Wagen in einem Moment weniger als 10 Tonnen haben!!(Auf der Waage)
Nämlich in dem Moment wo alle Tauben fallen und kein Luftimpuls den Boden aber alle Luftimpulse die Decke treffen.(Was natürlich nur in 0.00000000000000000000000000000000000000000000001 % aller Fälle passiert)
In diesem geschlossenen System ist die Summe aller Kräfte natürlich null,
aber die Richtungen der Kräfte können varieren, da die Waage nur Gewichtskräfte entgegen der Anziehungskraft misst, sind die Seiteneffekt unberücksichtigt.Somit kann überhaupt die Waage so gut wie nie 11 Tonnen anzeigen.
Das Gedankenexperiment mit einem Container Wasser der in einen leeren Container tropft ist da etwas genauer weil er die physiologie der Taubenbewegung unberücksichtigt lässt.
Aber selbst da nimmt das Gewicht ab da sich einige Tropfen im freien Fall befinden.

@ dachdecker im zeitlichen Mittelwert sind es 11 tonnen, dem kann man nicht widersprechen. Nur der Aussage das die Waage immer 11 Tonnen anzeigt kann ich nicht zustimmen.
@Toxman warum hätte es keinen Einfluus wenn die Tauben 5 Tonnen gewicht hätten ? Oder war damit gemeint das dann die gesamtmasse auf 15 Tonnen steigt und somit die Waage im zeitlichen Mittelwert 15 tonnen anzeigt.

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Zuletzt bearbeitet von Kabul am 08. Sep 2004 17:07, insgesamt einmal bearbeitet
Nikolas
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Beitrag Nikolas Verfasst am: 08. Sep 2004 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab die Taubn nur auf 5Tonnen Gewicht erhöht, damit meine Aussage 'Das angezeigte Gewicht wird sich kaum äander' nchts so verstanden Werden kann, dass das Gewicht der Tauben im Vergleich zum Lastwagen sehr gering ist.
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Dieter5858
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Beitrag Dieter5858 Verfasst am: 08. Sep 2004 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Leute
Also beim besten Willen aber ich bleib immernoch bei meiner Meinung das,
wenn die Tauben fliegen die Waage nur 10 t anzeigen wird egal ob auf
oder abschlag...
Also das gleiche müsste dann ja auch der Fall sein wenn ich in einem
Fahrstuhl abwährts fahre, dann ändert sich doch auch die Kraft die ich auf
den Boden ausübe.
Wenn ich mich als Person dann als fliegende Taube betrachte...
oder etwa nicht?

Nur mal so angedacht wenn das mit den 11 t stimmt und ich da jetzt
Löcher in den LKW reinbohre, kann es ja nicht sein das dadurch sich
irgendetwas an der Messung ändert, es wird nicht der Fall sein das durch
die Löcher "eine tonne" Luft entweichen nur weil die Tauben anfangen zu
fliegen.

Also ist es doch egal ob es ein geschlossenes System ist oder nicht, oder
was sagt ihr?
Kabul



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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

wenn du in einem Fahrstuhl abwärts fährst wieso sollte sich die Kraft ändern die du auf den Boden ausübst??? grübelnd
F= m(dein Gewicht)*a(Beschleunigung)
weder dein Gewicht ändert sich noch Beschleunigst du.
Also ändert sich die Kraft die du auf den Fahrstuhl ausübst nicht.

Der Fahrstuhl mit dir drin übt sehr wohl Kraft auf den Boden aus!
Der Fahrstuhl hängt an einem Seil dieses an der Decke.Die Decke ist gestützt.
Ja und diese stützen üben Kraft auf den Boden aus!
Da geht nix verloren(ausser natürlich Reibung).

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Beitrag Nikolas Verfasst am: 08. Sep 2004 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

@ Kabul: Die Trägheit wirk bekanntlich gegen deine Bewegungsrichtung, dass heisst, dass du wenn du runterfährst (genauer: wenn du beginnst, runter zu fahren), wirkt dir Trägheit deinem G entgegen und die Waage auf der du stehst, zeigt weniger an.

Deswegegen würde der Laster, falls die Tauben alle Gleichzeitig losfliegen, kurzfristig mehr Gewicht auf die Waage bringen. Wenn ich mich auf eine Waage stelle und dann hochspringe, zeigt die Waage doch wegen actio=reactio mehr Gewicht an.

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Beitrag Meromorpher Verfasst am: 08. Sep 2004 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Kabul: Das ist falsch, der Fahrstul ist (zeitweise) ein beschleunigtes Bezugssystem, a ist nicht konstant Würde der Fahrstul z.B. mit g beschleunigen würdest du überhaupt keine oder die doppelte Gewichtskraft auf den Boden ausüben.
QDieter: Es verändert die Messung erheblich, wenn man Löcher in den LKW bohrt (Druckausgleich).
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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

@ Toxman das stimmt so nicht du wirst mit m*g von der Erde angezogen.
Deine Trägheit ist auch m*g. Actio = Reactio.
Im Fahrstuhl stehst du auf festem Untergrund(das ding ist ja nicht schneller als ein fallender Körper welch glück!!).
Deshalb wirkt auf dich immernoch m*g
Das ist aber immerso deswegen verändert sich die Waage ja nicht.

Dein zweiter Punkt its richtig und den habe ich auch nie bestritten.Denn um abzuheben (nicht das Niveau zu halten ) Muss die Taube ja mehr Kraft aufwenden als sie von der Erde angezogen wird.

@Meromorpher hmm Wann Beschleunigt den der Fahrstuhl und in Welche Richtung (nur weil das Ding anfährt wird es doch nicht Beschleunigt, ausser von der erde!! die Seile verhindern das das ding mit m(fahrstuhl+Dich)*g runterknallt aber extra Beschleunigen tut das nicht/das dilt nur für den Weg runter. be i hoch siehts dann schon anders aus weil dann deine Trägheit überwunden werden muss nach unten erledigt das good old earth)
und für dich gilt ebenfalls(so wie den rest des Universums) das du da auf festem Untergrund stehst und mit m*g beschleunigt wirst.Dein Gewicht im Fahrstuhl bleibt gleich.Wenn der Fahrstuhl mit g beschleunigen würde wärs immer noch so!wenn er schneller wäre dann hast du ----> freien Fall.
Naja solange bis dich die Fahrstuhldecke rammt.Dann wirst du mit der Beschleunigung des Fahrstuhl in die Tiefe gezogen.

Fazit deine Beschleunigung wenn du nach unten fährst ist unverändert.
q.e.d.

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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Auf die Waage übst du ja mehr Kraft aus um die Trägheit (m*g) zu überwinden also musst du mehr Kraft aufwenden und das zeigt deine Waage an.

Wenn du wieder landest dann is sie aba wahrscheinlich kaputt LOL Hammer

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Zuletzt bearbeitet von Kabul am 08. Sep 2004 19:49, insgesamt einmal bearbeitet
Meromorpher



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Beitrag Meromorpher Verfasst am: 08. Sep 2004 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Der Fahrstuhl ist ein klassisches Beispiel für ein beschleunigtes Bezugssystem.
Du steigst in den Fahrstuhl ein, der Fahrstuhl bewege sich in y-Richtung. Zum Zeitpunk des Einsteigens ruhe der Fahrstuhl bei y=0 (v=0). 10 s später sei der Fahrstuhl bei y=5m und bewege sich mit v=const. nach oben. Jetzt erklär mir mal wie der Fahrstuhl vom Ausgangszustand zum Zustand t=10s kommen soll ohne zu beschleunigen.
Beim Anfahren und Abbremsen wirken Scheinkräfte, die sich zur Gewichtskraft addieren oder subtrahieren, je nachdem ob man noch oben oder unten fährt. Das Gewicht (welches in dem Fall die Gewichtskraft im Erdschwerefeld abzüglich (bzw. zuzüglich) der Trägheitskräfte ist) welches auf den Fahrstuhlboden wirkt ist nicht konstant (die Masse vielleicht, aber das sind zwei paar Schuh Augenzwinkern ).
Wenn der Fahrstuhl frei fällt wird die Gewichtskraft durch die Trägheitskräfte genau kompensiert. Das wird z.B. bei Parabelflügen für Schwerelosigkeitssimulationen gemacht. Das ginge auch mit Fahrstühlen, allerdings würden die Fallstrecke und Abbremseg irrsinnige Strecken (und hohe Häuser) brauchen, da nimmt man lieber Flugzeuge Augenzwinkern


Toxman hat Folgendes geschrieben:
@ Kabul: Die Trägheit wirk bekanntlich gegen deine Bewegungsrichtung, dass heisst, dass du wenn du runterfährst (genauer: wenn du beginnst, runter zu fahren), wirkt dir Trägheit deinem G entgegen und die Waage auf der du stehst, zeigt weniger an.


Stimmt nicht ganz, die Trägheit wirkt entgegen der Beschleunigung. Wenn man sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt ändert sich auf der Wage nichts.


Zuletzt bearbeitet von Meromorpher am 08. Sep 2004 19:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig du Witzbold nach oben musst du ja auch Beschleunigen.Du musst ja auch m*g überwinden.
ABER WIR REDEN VON DER FAHRT NACH UNTEN!!!!
wenn er mit m*g beschleunigt dann fällt er da wird nix mehr kompensiert, ansonsten würde er ja schweben.

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Beitrag Meromorpher Verfasst am: 08. Sep 2004 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir leid, aber ich glaube du hast keine Ahnung.
Ob der Fahrstuhl vom Erdschwerefeld oder einem Motor beschleunigt wird ist für die Trägheitsbetrachtung völlig irrelevant. Es macht prinzipiell keinen Unterschied ob der Fahrstuhl nach oben oder unten fährt. Nur das Vorzeichen beim Abgleich mit der Gewichtskraft ist anders.
EDIT: Wahrscheinlich hast du nicht verstanden, dass ich vom (Bezugssystem im) Innenraum des Fahrstuhls schreibe/rede und nicht dem Fahrstuhl allein.
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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Der PARABELFLUG .
Hat was mit der zentrifugalkraft zu tun indem Moment wo die Zentrifugalkraft gleich Gewichtskraft ist hast du die Schwerelosigkeit.

UND ES GEHT DESHALB AUCH NICHT MIT FAHRSTÜHLEN

Das Problem ist die Trägheitskraft hat eine Richtung (im Schwerefeld der Erde ist es die Gewichtskraft) Damit du deiner Mass eine andere Richtung geben kannst musst du sie überwinden.
Deshalb ist Sachen die Treppe hochtrage auch schwerer als runter.

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Beitrag Meromorpher Verfasst am: 08. Sep 2004 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

"Falls wir einen frei fallenden Fahrstuhl als KS' wählen, also a=g, so finden wir in KS' die gleichen Bewegungsgleichungen wie ohne Gravitation in IS. Durch Übergang in ein frei fallendes BS werden die Gravitationskräfte eliminiert."
(Fließbach, Lehrbuch zur theoretischen Physik 1, 3. Auflage, S.40) Anmerkung: KS' ist ein relativ zum Intertialsystem IS beschleunigtes System.
Ich habe ja schon geschrieben, dass du keine Ahnung hast. Wahrscheinlich ist dir nicht ganz klar worum es geht. (Treppentragen hat damit gar nichts zu tun, da wird einfach Arbeit im Gravitationspotential verrichtet (Bezugssysteme und Beschleunigung sind dabei uninteressant).
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Beitrag Nikolas Verfasst am: 08. Sep 2004 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Der Parabelflug hat kaum was mit Zentrifugalkraft zu tun. Das Flugzeug Fliegt einfach mit a(senkrecht)=g nach unten, so dass du als MitFliegenden, der auch so schnell fällt, nicht vom eigentlichen Fall merkst, da du nur das Bezugssystem 'Flugzeug' hast.

@ Kabul: etwas leiser geht's auch Augenzwinkern

Mach vielleicht mal folgendes Experiment: Nimm die Waage aus der Küche, legt 1-2 kilo unzerbrechliches Zeug drauf und beweg die Waage zügig Richtung Erdboden und beobachte die Anzeige. Ich wette, dass die während der Abwärtsbeschleunigung weniger 'Masse' anzeigt, später beim Bremsen aber mehr.

Die Richtung der Trägheit hat nicht immer was mit der Richtung von g zu tun. Wenn du einen Körper auf einer Reibungsfreien Unterlage, die senkrecht zu g steht (ein zugefrorener See)bewegst, so dürfte, laut dir, die Trägheit, die nun auch senkrecht auf den See stehen müsste, keinen Einfluss auf die Bewegung deines Körpers auf dem See haben.
(Es leben die Kommata(ich hoffe nur, ich hab sie richtig gesetzt))

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Beitrag Nikolas Verfasst am: 08. Sep 2004 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

@ mero: Sehr geiler Satz. Ich glaub, dass würde ich gern mal ausprobieren. Nur leider hab ich keinen Fahrstuhl der mit a=g abgeht. unglücklich

{Vielleicht wär 'weniger Ahnung' angebrachter (Anm. d. Red) }

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Beitrag Gast Verfasst am: 08. Sep 2004 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Von Kabul: [Anm. d. Red]

Toxman hat Folgendes geschrieben:


Die Richtung der Trägheit hat nicht immer was mit der Richtung von g zu tun. Wenn du einen Körper auf einer Reibungsfreien Unterlage, die senkrecht zu g steht (ein zugefrorener See)bewegst, so dürfte, laut dir, die Trägheit, die nun auch senkrecht auf den See stehen müsste, keinen Einfluss auf die Bewegung deines Körpers auf dem See haben.
(Es leben die Kommata(ich hoffe nur, ich hab sie richtig gesetzt))



Exakt du hast es!!
So ist es auch wenn du Reibungsfrei etwas anstösst und nur die Gewichtskraft g hast die auf die Seitwärtsbewegung keinen Einfluss hat.
Muss sich der Körper bewegen sobald irgendeiner Kraft von aussen auf ihn einwirkt und zwar in diese Richtung und zwar solange bis er von einer anderen Kraft gestopt oder umgelenkt wird.Irgendeine Krafteinwirkung reicht aus und er bewegt sich ewig weiter!
Je nach Masse des Körpers F(kraft die Einwirkt)=m(Masse des Körpers)*a(kann man dann bestimmen) weiss man wie schnell das Ding Beschleunigt.
und auch Formeltechnisch wenn m*a die Trägheitskraft ist und der Körper sich nicht bewegt dann (a=0) dann reicht eine Kraft F und das Ding bewegt sich ewig


Und ja ich kann auch eigene Fehler eingestehen.Du hast recht mit dem Parabelflug,Wär auch schwierig genau mit dem Bogen die Zentrilfugalkraft=g zu erreichen.
Augenzwinkern
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 08. Sep 2004 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Anonymous hat Folgendes geschrieben:

Je nach Masse des Körpers F(kraft die Einwirkt)=m(Masse des Körpers)*a(kann man dann bestimmen) weiss man wie schnell das Ding Beschleunigt.
und auch Formeltechnisch wenn m*a die Trägheitskraft ist und der Körper sich nicht bewegt dann (a=0) dann reicht eine Kraft F und das Ding bewegt sich ewig

?? Was hat das mit beschleunigten Bezugssystemen zu tun?
Kabul



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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

hmmm das kam von Mero
Er schreibt doch das er das Bezugsystem im Fahrstuhl meint.
und a nicht konstant wäre.Aber der Typ im fahrstuhl wird immernoch mit m*g angezogen.weil hier behaptet wurde wenn der Typ im Fahrstuhl runterfährt hätte er weniger Gewichtskraft auf der Waage.Im Fahrstuhl hat er aber immenoch m*g(ich weiss ich wiederhol mich aber es is halt einfach so)und net weniger auf einmal.
also wette ich dagegen mit der Waage da passiert nüchts mit!!

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Beitrag Nikolas Verfasst am: 08. Sep 2004 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

@ Gäste: Könntet ihr vielleicht Namen benutzen, auch wenn ihr auch nicht anmeldet? Wär einfacher, die Dikussion mit Namen zu lesen. Ich geh mal davon aus, der User 2 Posts weiter oben war Kabul, oder?
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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Jo hier Schuldig war ausgelogt und habs net gemerkt
Wink
Halt ne der drei oben mit dem "Exakt so isses" bin ich.
Aber ich frag mich auch was das mit dem Bezugssystem hier soll.

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Beitrag Meromorpher Verfasst am: 08. Sep 2004 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kabul hat Folgendes geschrieben:
hmmm das kam von Mero
Er schreibt doch das er das Bezugsystem im Fahrstuhl meint.
und a nicht konstant wäre.Aber der Typ im fahrstuhl wird immernoch mit m*g angezogen.weil hier behaptet wurde wenn der Typ im Fahrstuhl runterfährt hätte er weniger Gewichtskraft auf der Waage.Im Fahrstuhl hat er aber immenoch m*g(ich weiss ich wiederhol mich aber es is halt einfach so)und net weniger auf einmal.
also wette ich dagegen mit der Waage da passiert nüchts mit!!


Und das stimmt einfach nicht. Ich will mich auch nicht andauernd widerholen, nur soviel:
Es stimmt, dass auf den Typen im Fahrstuhl noch die Gewichtskraft wirkt (die hat noch nichts mit Bewegung zu tun, ist einfach nur eine Kraft die Massen aufeinander bewirken). In beschleunigten Bezugssystemen (Fallenden Flugzeugen/Fahrstühlen) wirken aber noch zusätzliche Kräfte. Für mehrere Kräfte gilt das Superpositionsprinizip, d.h. das man die resultierende Kraft erhält in dem man sie einfach addiert.
Für den Fall des beschleunigten Bezugssystems wird also die Gewichtskraft verstärkt oder abgeschwächt, je nachdem ob das Bezugssystem in Richtung der Gewichtskraft, oder ihr entgegengesetzt beschleunigt wird.
Bei einem Flugzeug (das einiges schneller als ein Fahrstuhl beschleunigt Augenzwinkern ) wirst du z.B. beim Start starkt in den Sitz gepresst, viel stärker als wenn du im ruhenden Flugzeug sitzt. Das kommt daher, dass es so beschleunigt wird das mindestens ein Teil der "Scheinkraft" in Richtung der Gewichtskraft wirkt. Kurz nach dem Start sackt das Flugzeug kurz ab (ja, bin kürzlich ein paar mal geflogen Augenzwinkern ), dann wird man kurz fast aus dem Sitz gehoben weil hier das Flugzeug in eine andere Richtung beschleunigt wird (nach unten) und sich hier Gewichts- und Scheinkraft gegenseitig kompensieren..
Vielleicht solltest du noch einmal in Ruhe darüber nachdenken und vor allem die genaue Bedeutung der Begriffe Trägheit, Beschleunigung (und vor allem beschleunigtes Bezugssystem), Kraft und ihren Zusammenhang noch einmal klar machen. Vielleicht meinst du das Richtige und bringst nur da was durcheinander..
Kabul



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Beitrag Kabul Verfasst am: 08. Sep 2004 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

So dann nenn mal deine undefierten Kräfte die auf einen Fallenden Körper wirken ausser der Erdanziehung/Gewichtskraft (was ja dasselbe ist).
Welche Kraft soll das sein soviele gibts net
Da bin ich mal gespannt drauf.
Sorry aber ich glaube du hast was net verstanden .Erst hab ich gedacht wir reden annneinander vorbei aber mittlerweile bin ich mir da nicht sicher

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Beitrag Nikolas Verfasst am: 09. Sep 2004 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

@ Kabul: Die Trägheit ist für diese ganzen Effekte verantwortlich.

Bist du schon mal Achterbahn gefahren? Wenn's ordentlich schnell nach oben geht, wird's du (etwas heftiger als im Flugzeug) in deinen Sitz gepresst und beim runterfahren wirds du nach oben gedrückt.

Hast du's mal mit der Waage ausprobiert? Oder nimm mal eine handliche Waage in den Aufzug. Oder steh mal auf, nimm deinen Stuhl in die Han dund heb ihn hoch. Jetzt etwas ausruhen und jetzt geht's du in die Knie, nimmst den Stuhl in die Hand, und stehst auf, während du denn Stuhl hochhebst. Da solltest du einen Unterschied im Krafutaufwand bemerken.
Jetzt bin ich mal gespannt, wie du denn erklärst. grübelnd

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Beitrag Michael aus Nbg Verfasst am: 09. Sep 2004 06:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ichj glaube das Beispiel mit der Achterbahn ist recht einleuchtend. Wenn Du stark nach unten beschleunigst, und im Tal so richtig in den Sitz gepresst wirst, dann wirken dort höhere Kräfte, und die würden auch auf der Waage unterm Hintern,. wenn du dagegen über einen "Berg" der Achterbahn mit Schwung fährts, hebt es dich aus dem sitz, die Waag e würde weniger anzeigen. Sonst bräuchtest du bei Achterbahnen ohne Looping auch keinen Sitzgurt oder ähnliches!
Im fahrstuhl hast Du das seölbe Prinzip, fährzt der Fahrstuhl nach oben, so muss der Faqhrstuhl dich erstmal mitbeschleunigen, die Waage zeigt also mehr an, fährt der Fahrstuhl nach unten, so zeigt die Waage Kurzeitig weniger an.
Einfach mal ausprobieren.

Gruß Michael Wink
Kabul



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Beitrag Kabul Verfasst am: 09. Sep 2004 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Achterbahn Jungs ist ja nicht Gerade, sie arbeitet mit Radialbeschleunigungen, damit kann man narürlich je nach Loopingradius innerhalb des Loopings ein paar g mehr erzeugen. Das ist es was ihr merkt. Auf den Körper wirken dann noch mit Superpositionsprinzip Radialbeschleunigungen, das ist aber im Fahrstuhl nicht der Fall (ausser den ständig auf der Erde herschenden Radialkräften)
Das sind aber jetzt echt basics.

So jetzt ein paar Fragen.
Wie ist Masse definiert?
Wodurch?
vielleicht wirds euch dann klarer

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Beitrag Kabul Verfasst am: 09. Sep 2004 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

Toxman hat Folgendes geschrieben:


. Oder steh mal auf, nimm deinen Stuhl in die Han dund heb ihn hoch. Jetzt etwas ausruhen und jetzt geht's du in die Knie, nimmst den Stuhl in die Hand, und stehst auf, während du denn Stuhl hochhebst. Da solltest du einen Unterschied im Krafutaufwand bemerken.
Jetzt bin ich mal gespannt, wie du denn erklärst. grübelnd



???? Na ich belaste ganz andere Muskelgruppen ansonsten wiegt das Ding ja immer noch m*g.
In beiden fällen ändert sich daran nix , ausser meinem Oberkörper den muss ich ja auch dabei hochliften und der hat ja auch m*g????

Die Trägheit definiert die Masse!
unsere Masse ist einer ständigen Krafteinwirkung ausgesetzt , der Erdanziehung. Um unserer Masse von dieser Kraft wegzubewegen muss eine stärkere Kraft entgegenwirken erst dann bewegt man sich.In diesem konkreten Fall ist die Erdanziehungskraft die Trägheitskraft!!

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Beitrag Meromorpher Verfasst am: 09. Sep 2004 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist Blödsinn. Die Trägheit hat mit der Gravitation nichts zu tun. Das ist etwas anderes. Das die träge Masse gleich der schweren Masse ist, ist nur ein glücklicher Zufall.
Man arbeitet im Erdschwerefeld nicht primär gegen die Trägheit sondern gegen die Gravitation. Die Trägheit verhindert nie die Beschleunigung, man muss sie nicht überwinden! Sie ist nur dafür verantwortlich wie schnell sich die Masse beschleunigt. Aber auch die kleinste Kraft bewirkt eine Beschleunigung. Außerdem bewirkt die Gravitation doch eine Beschleunigung. Wie erklärst du dir, das ein fallender Stein beschleunigt wird, auch wenn die Gravitation der beschleunigung doch entgegen wirken soll?!? Nein, das hat nichts mit der Richtung zu tun, ein hochgeworfener Stein wird von der G. auch beschleunigt (mit a entgegen der Bewegungsrichtung) die Trägheit wirkt immer entgegen der Beschleunigung, während die G. eine ausgezeichnete Richtung hat.
Radialbeschleunigungen sind übrigens nichts anderes als "Scheinkräfte" die in einem zirkular beschleunigten Bezugssystem wirken. Der unterschied zu den Scheinkräften in einem linear beschleunigten System ist rein mathematischer Natur.
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Beitrag Kabul Verfasst am: 09. Sep 2004 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast nicht unrecht.
Aber du widersprichst mir nicht!
klar das hier die trägheit so wirkt ist halt grad zufall.
Ich behaupte ja auch net das Trägheitskraft und erdanziehungskraft immer dasselbe sind. Aber im konkreten Fahrstuhlfall halt schon.

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Beitrag Kabul Verfasst am: 09. Sep 2004 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Und natürlich musst du die Trägheit überwinden um sie in eine andere Richtung zu beschleunigen. Versuch mal mit blossen Händen einen Fahrenden Zug zu stoppen.
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Beitrag Kabul Verfasst am: 09. Sep 2004 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Meromorpher hat Folgendes geschrieben:
Radialbeschleunigungen sind übrigens nichts anderes als "Scheinkräfte" die in einem zirkular beschleunigten Bezugssystem wirken. Der unterschied zu den Scheinkräften in einem linear beschleunigten System ist rein mathematischer Natur.


Ja klar!
Hahahaha
Und wie soll dann eine Zentrifuge funktionieren wenn diese Kräfte nur
Scheinkräfte sind?

und diese Kräfte wirken in ein Achterbahn/Zentrifuge.und mit Superposition hast du auch mehr Beschleunigungen.

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