Tauben in LKW (Gewicht?) / Kräfte in beschleunigten Systemen - Seite 2

Gast

Wenn du den Unterschied zwischen schwerer und träger Masse kennst, verstanden hast, das Radialbeschleunigungen äquivalent zu Kräften in linear beschleunigten Systemen sind, dann sollte die Fahrstuhlgeschichten eigentlich klar sein. Die Zugsache zeigt aber auch, dass du es nicht ganz verstanden hast. Selbst die kleineste Kraft bremst den Zug. Wenn auch nur wenig, aber immerhin ein bisschen. Wenn mein "brems"-F klein ist, ist eben auch a klein, aber es gibt kein "mindest"-F..
Ich habe doch oben den Fließbach zitiert. Das ist ein Standardlehrbuch für Theoretische Physik im Grundstudium. Geh am besten mal in die UB, besorg dir den und überfliege den ersten Teil (Elementare Newton'sche Mechanik). Sollte von der Mathematik her noch verständlich sein Augenzwinkern

und überdenk das alles noch mal bevor du weiter mit Halbwahreiten um dich wirfst.. Und bitte schreib nicht andauernd das Gleiche mit immer mehr Ausrufezeichen.
Ich bekomme im kommenden WS Geld dafür, dass ich für Erstis ein Ex1:Mechanik Tutorium halte. Wenn da jemand ist der keine Ahnung hat erkläre ich die Sachen gerne ausfühlich, auch doppelt und dreifach, so lange die Leute aufpassen und versuchen das nachzuvollziehen. Wenn aber jemand keine Ahnung hat und noch aufmüpfig wird, dann wird er (sie ggf. auch) von mir vorgeführt. Du wärst da jetzt langsam schon dabei dich an der Tafel zu blamieren..
Jetzt muss ich arbeiten, also für die nächste Zeit keine Postings mehr von mir smile

Vicky · Gast

hey...ich bins mal wieder...wow...ich bin mit der Frage gar net weitergekommen und ihr diskutiert voll...

hmm...wie wärs denn wenn ich anstelle Luft ein andres Medium, z.B. Wasser nehm...??...da würd sich ja am Gewicht nix ändern...oder?

und wie ja scho gsagt wurde, mit der Schwarzen Kiste, wenn man nicht weiß was drinnen passiert, kann man anhand des Gewichtes nicht wissen was in der Kiste passiert

Kabul · Anmeldungsdatum: 07.09.2004 Beiträge: 19 Wohnort: Kabul

Ihn anhalten oder die Richtung ändern hatte ich gesagt.Ich habe nicht gesagt das die Kraft gegen den Zug keinen Einfluss hat auf die Bewegung.Um aber die RICHTUNG zu ändern musst du die Gesamtträgheit überwinden , oder etwa nicht ?
Wenn du 1000 mal kleine Kräfte gegen den Zug wirkst kannst du ihn auch anhalten aber in der Summe mussen diese Kräfte die Startträgheit überwinden, damit er eine Richtungsänderung vornimmt.

Was anderes habe ich oben auch nicht behauptet.Es ging hier um die Richtung
Bitte lest mal sorgfältiger.
Ja auch die kleinste Kraft hat Einfluss da hast du recht.
Und du widersprichst mir nicht.Wenn du ein Tutorium leitest kannst du ja fast alle Aussagen die ich getroffen habe als richtig absegnen.
Bis auf den Mist mit dem Parabelflug :-)

Kabul · Anmeldungsdatum: 07.09.2004 Beiträge: 19 Wohnort: Kabul

Toxman du hast recht in einem Punkt.
in dem Moment wo der Fahrstuhl ganz kurz Beschleunigt wenn er anfährt und wenn er bremst verändert sich die Waage.
Verdammt da habe ich nicht aufgepasst als du geschrieben hast einen kurzen Moment.
Das Wort Radialbeschleunigung könnte auch für Schwierigkeiten sorgen, denn ich meinte die Beschleunigungen die auf dem Punkt auf der Kreisbahn (Achterbahn ) auf den Punkt wirken.
Radialbeschleunigung ist da wohl so nicht die richtige Bezeichnung.

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Hi Leute...
Also nachdem ich mir das so alles durchgelesen hatte...
weis ich jetzt zwar nicht genau auf welche seite ich mich schlagen soll:-)
aber auch diese Diskussion hat mich noch nicht zur erkenntniss gebracht das die Waage weiterhin 11 t anzeigen wird.
Ok das mit dem Fahrstuhl ist anscheinend ein schönes Beispiel.
Also bleiben wir dabei,
Ich stelle mir jetzt vor das ein Fahrstuhl abwärts beschleunigt...
ok meine Ausgeübte Kraft ist weniger geworden, ich glaube da stimmen mir alle zu.
Nun hat der fahrstuhl eine konstante Geschwindigkeit erreicht, und ich übe wieder etwas mehr Kraft auf den Boden aus, ich glaub das ist soweit auch noch verständlich und einsichtig...
Aber nun mein Versuch zu erklären warum die Ausgeübte Kraft auf den Boden während der Fahrstuhl eine konstante Geschwindigkeit hat NICHT gleich der Kraft ist wie die wenn er still steht.

Also nehmen wir jetzt an das der Fahrstuhl Beschleunigt... und mehr beschleunigt und immer mehr...
Jetzt kommen wir an dem Punkt wo Ich im Fahrstuhl anfange zu "schweben" da ich mich im Freien Fall befinde.
Und genau bei dieser Geschwindigkeit hat der fahrstuhl seine max. Geschwindigkeit erreicht.
Das bedeutet mein Fahrstuhl hat eine konstante Geschwindigkeit und ich "schebe" Schwerelos im Fahrstuhl.
Jetzt kann mir niemand wiedersprechen wenn ich sage das ich in diesem Punkt KEINE Gewichtskraft auf den Boden ausübe.
Übertragen auf die Tauben im LKW bleibe ich damit bei meiner Meinung das wenn die Tauben fliegen die Waage 10 t anzeigen wird.
und wenn sie wieder landen es bei den 11 t bleibt.

Oder auch anders gesagt.
Wenn sich die Tauben festkrallen an den Stangen und mit den Flügeln schlagen dann wird doch der LKW auch leichter.

Hmm bin jetzt doch wieder etwas am grübeln wegen dem geschlossenem Bezugssystem, aber egal.

Ok dann nochmal die Frage wenn ich in den LKW KLöcher reinbohre ist der LKW dann ein offenes Bezugssystem und wird er dadurch leichter?
nur weil ich da Löcher reinbohre wird nicht eine tonne Luft entweichen...
Helft mir ich verzweifle...
Entschuldigung das ich so viel schreibe:-)

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

Hallo Dieter,

leider ist sowohl deine Aussage, als auch die Erklärung mit dem Fahrstuhl falsch.
Wenn der Fahrstuhl nicht mehr beschleunigt (konstante Abwärtsgeschwindigkeit) wirst du mit F=m*g in Richtung Fahrstuhlboden beschleunigt. Es gibt keinen Grund warum du auch plötzlich mit konstanter Geschwindigkeit fallen solltest.
Bitte versucht nicht rumzuargumentieren, da bin ich mir absolut sicher und ich will nicht schon wieder den Fließbach zitieren Augenzwinkern

Wenn Löcher im LKW sind, dann findet ein Druckausgleich statt, der Überdruck und die Strömungen können dem LKW entweichen und er wird um das Gewicht der Tauben weniger. Ist der Taubenraum geschlossen verteilt sich der Druck auf die vier Wände (keine Ahnung wie genau auf welche Wand) und wenigstens ein Teil wirkt weiterhin auf den Boden.

Kabul · Anmeldungsdatum: 07.09.2004 Beiträge: 19 Wohnort: Kabul

Hmm du bist ganz schön selbstgefällig.
Ich hatte mich geirrt, aber um was zu lernen bin ich auf dem Board.
Aber auf zwischenfragen hast du grundsätzlich nicht reagiert und das macht mich Stutzig.Welche anderen Kräfte ausser der Erdanziehung wirken denn noch auf einen fallenden Körper Mero?
Das war eine Aussage von dir!!
Ach übrigens schön das du Tutor für die erstis in Mechanik bist.
Aber das juckt mich überhaupt nicht, da ich meine Physikscheine in der Tasche habe auch wenn ich mich mit dem Fahrstuhl und der Beschleunigung geirrt habe.

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

Sorry, aber der Thread ist einfach aus dem Ruder gelaufen. Wollte eigentlich nicht besserwisserisch kommen, aber das war imo die beste Möglichgeit mal so was wie einen "Schlussstrich" zu ziehen.
Ich hab ja versucht das anfangs etwas zu erklären, aber anstatt Nachfragen zu Details kommt "Du Witzbold" und irgendwelcher Quatsch oder "ich weiss ich wiederhol mich aber es is halt einfach so)", "Das sind doch wirklich Basics" und das dann falsch. So ein überheblicher Unterton provoziert mich einfach.
Auf einen Fallenden Körper wirken keine weiteren Kräfte (z.B auf den Aufzug). Auf einen Körper in einem fallenden BZ wirken zusätzliche Kräfte (Typ im Aufzug). Diese kommen daher, dass es bei der Transformation x->x' einen Zeitabhängigen Term z.B. +1/2 a t² gibt. Der bleibt dann bei Trägheitsgleichungen etc. übrig..
Tutor finde ich auch einen guten Hiwijob. Macht mir Spass, man lernt was dabei (erklären) und Knete gibts auch Augenzwinkern

Ihr macht wahrscheinlich das für Nebenfächler typsiche "von allem etwas in zwei Semestern"-Physikprogramm. Da können solche Geschichten nicht detailiert drankommen. Physiker machen Standardmechanik bis ins letzte Detail, weil man da eine Arbeitsweise/Formalismus lernt die man später immer wieder braucht..

Nikolas

@ Kabul: HAst du denn eines der vorgeschlagenen Experimente mal gemacht (wenigstens als Gedankenexperiment) ? Die Aufzugaufgaben, werden doch in jedem PH-Buch für die Mittel/Oberstufe durchgerechnet. grübelnd

Kabul · Anmeldungsdatum: 07.09.2004 Beiträge: 19 Wohnort: Kabul

Ich mach Ingenieur für Verfahrenstechnik(also mehr Chemie aber auch Mechanik) und eigentlich habe ich in Mechanik auch ne gute Note meine spezialität waren auch Trägheitskäftessteme wo klotz A mit Klotz B und C verbunden ist(der Grund warum ich mir net gern sagen lass das ich keine Ahnung habe und das Gespräch im Umgangston etwas unsachlich wurde) und der eine auf einer Schräge steht, und so ein Spass.
Dann versucht es mal auf meiner Denkart anzugehen und mir zu sagen
wo mein Gedankenfehler war.
Meine Überlegung ging dahin das ich erstmal alle Kräfte aufgezeichnet habe die in dem Moment auf die Person wirken.Wir machen ja ne Moment
Betrachtung.
Da fiel mir erstmal nur die Erdanziehung ein.Dann fiel mir ein das der Fahrstuhl beschleunigt denn er übt eine Bremskraft aus(entgegen der erdanziehung).Somit wirkt eine geringere Kraft auf ihn (in der Differenz).

Nun kommt aber die Überlegung an der es wohl scheitert, denn ich habe für den Fahrzug eine riesige Masse angenommen.
Diese Kraft wirkt nun der Person im Fahrstuhl entgegen.Da der Fahrstuhl aber ja eine riesige Masse im Vergleich zu der person im Fahrzug hat ist die bremskraft..... jetzt seh ich was du mit dem Beschleunigten Bezugsystem gemeint hast. Die Person kann ja gar nicht anders als ebenfals mit veränderter Beschleunigung eine Kraft ausüben und diese ist nun geringer als m*g.
Gott

Du hast recht in der detailfreude haben wir das gar nicht gemacht.
Aber das mit dem See stimmt!Da ist ja auch kein beschleunigtes Bezugssystem dabei.Und das man in der Achterbahn in die Sitze gedrückt wird liegt auch an den Kräften die auf einer Kreisbahn (in dem Fall der Looping)auf einen wirken.
Mero du hast was drauf mein respekt, wenn du dich in Wärmeleitung auskennst kannst du mir bestimmt bei einem Problem weiterhelfen.(dafür mache ich dann aber einen anderen Thread auf)

Ach ja und wenn der Fahrstuhl unten ankommt wirkt natürlich die Trägheit plus anziehungskraft und er zeigt mehr Gewicht an .
Wieder was gelernt, wieder ein Stück schlauer Prost

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Hi Leutchen

@Mero
OK das mit dem Fahrstuhl mag meinetwegen quatsch sein...
Aber ich hab am Freitag meine Ausbilder mal befragt und die waren recht interresiert an diesem Gedankenspiel...
Naja herraus kam das sie wohl alle auf 10 t schlossen.
Auch mit plausiblen erklärungen.
Also die verdrängte Luft (durch die Tauben) bleuibt ja gleich egal ob sie fliegen oder sitzen.
Wenn sie aber fliegen bringen sie eine gewisse Kraft ins System die sie dazu nutzen die Gewichtskraft zu verringern.
Die Flügelschläge die ja eine Kraft, durch die Luft, nach unten drückt verteilt sich aber im Raume.
Logisch, wenn ich mir das vorstelle, ist ja klar das sich die Kraft nicht wie ein Strich nach untenausbreitet sondern sich in der Luft verrwirbelungen entstehen und nur ewats Kraft nach unten drückt.
Je nachdem wie nah die Tauben über dem Boden fliegen mehr oder weniger, deshalb meinten meine Ausbilder auch 10 t + ? ( die Kraft die die Luft tatsächlich nach unten ausübt, wird aber nicht annähernd eine tonne sein).
Hört sich doch halbwegs vernünftig an...

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

Hallo Kabul,

im Prinzip stimmen deine Überlegungen mit der Trägheit (Kräftepfeilen etc.). Du hast nur einfach alles vom Inertialsystem (Bezugssystem in dem die Newtonsche Mechanik gilt) Erde aus betrachtet.
Ein Beobachter auf der Erde sieht (Reibung vernachlässigt und einen gläsernen Fahrstuhl vorausgesetzt) einfach einen frei fallenden Fahrstuhl und einen frei fallenden Typen darin. Beide werden mit g zum Erdmittelpunkt hin beschleunigt. Aber für den Kerl im Aufzug sieht die Sache (wenn er nicht herausgugt) ander aus. In seinem Bezugssystem, dem Aufzug fällt er nicht (Er legt sich sozusagen die x,y,z-Koordinaten in den Aufzug mit Ursprung in den Aufzugboden), er merkt nur, dass er schwerelos wird. Weil der Grund dafür nicht aus seinem Bezugssystem heraus erklärbar ist (sondern nur mit der Bewegung des Bezugssystems erklärt werden kann) nennt man die zusätzlichen Kräfte manchmal Scheinkräfte..
Mit Wärmeleitung kenne ich mir nur im Festkörper etwas aus.. Von Gasen und solchem Zeug habe ich (fast) keine Ahnung Augenzwinkern

@Dieter: Hört sich plausibel an, so habe ich das ja auch schon geschrieben. Hat der LKW Löcher dann wiegt er mit fliegenden Tauben 10t (kleine Restkräft vernachlässigt). Ohne Löcher bleibt von dem von den Tauben erzeugten Druck mehr übrig und er wiegt etwas mehr als 10t..

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Hi Leute

YUHUUUUUU
Endlich haben wirs geschafft, na das war aber auch mal ne schwere Geburt.
Ich hoffe das ist jetzt allen Klar,
und das nicht nochmal so eine Scheiss Frage kommt :-).
Ich glaub dem Autor ist das inzwischen egal worüber wir hier schreiben...
Naja hoffe das Problem ist jetzt gelöst und alle zufrieden.
Wink

Brillant · Anmeldungsdatum: 12.02.2013 Beiträge: 1973 Wohnort: Hessen

Gut, wenn also die Tauben ,,nutzlos" im LKW umherfliegen, wiegen sie nichts (oder kaum etwas).
Was wäre aber, wenn sie sich an ihren Sitzstangen festhalten und diese fliegend nach oben ziehen? Würde das Gewicht des LKW dann unter sein Leergewicht sinken?
Die Frage finde ich höchst interessant, es geht um Levitation. Man stelle sich ein sehr leichtes Behältnis vor, darin ein Modell-Helikopter. Wenn der innerhalb des Behälters hochfliegt, wäre sein Gewicht aufgehoben. Wenn er aber festgemacht wäre, würde sich dann der Behälter erheben?

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Um was geht es dir, um eine Milchmädchenrechnung a la Münchausen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:M%FCnchhausen-Sumpf-Hosemann.PNG

oder doch um die Levitation?
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/fachbereich_physik/didaktik_physik/publikationen/magnetische_levitation.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Levitation_(Technik)

http://www.youtube.com/watch?v=A1vyB-O5i6E

http://www.youtube.com/watch?v=S4exO4CuoSU

Brillant · Anmeldungsdatum: 12.02.2013 Beiträge: 1973 Wohnort: Hessen

[quote]Um was geht es dir, um eine Milchmädchenrechnung?[/quote]
Erstmal danke für deine Linksammlung.
Es geht mir um unerwartete Effekte. Ein Gyroskop (Kreisel) kann in einem würfelförmigen Karton rotieren und dieser Karton dann recht stabil auf einer Ecke stehen. Dieses Teil hatte ich mal: http://youtu.be/hwqEoD34A2c und habe es rotierend in seine eigene Verpackung gesteckt. Verblüffend, wenn man das Innenleben nicht kennt.
Warum sollte sich nicht ein Karton erheben bei entsprechendem Innenleben? Ich meine jetzt kein Gas, sondern eine mechanische Lösung.

D3 · Gast

Ob Flugzeug, Transrapid oder ein Auto: Die Gravitationskraft muss unmittelbar kompensiert werden. Es gibt kein Cavorit welches die G- Kraft abschirmt.*

Schon lange vor H. G. Wells‘ und auch Jules Vernes‘ Zeit schrieben Autoren über fiktive Reisen zum Mond: zum Beispiel Francis Godwin in „Der fliegende Wandersmann“ (The Man in the Moone or a Discourse of a Voyage tither) von 1638 oder Savinien Cyrano de Bergerac in „Die Reise zu Mond“ (L’autre Monde ou les États Empires de la Lune) von 1655. Was unterscheidet Wells dann also von seinen Vorgängern derart, dass er als Gründervater der modernen Science-Ficiton in die Literaturgeschichte einging? Es ist die Verwissenschaftlichung, also die Betonung der „Science“, die Wells von seinen Vordenkern trennt.

„Cavorit“ – oder die Überwindung der Schwerkraft

* Suche Podkletnov-Experiment
und Quirino Majorana führte Abschirmung (Gravitation) durch.

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Statt Tauben könnte man auch einen Hubschrauber in einem Behälter nehmen, der auf einer Waage steht. Ein solches Experiment hat ein Privatsender einmal vorgeführt (der Name der Sendung ist mir entfallen).

Jens Philip · Gast

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3398

Steffen Bühler · Moderator Anmeldungsdatum: 13.01.2012 Beiträge: 7242

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3398

Steffen Bühler · Moderator Anmeldungsdatum: 13.01.2012 Beiträge: 7242

Ah, hast recht, so weit hoch hab ich gar nicht gescrollt und nur "2013" gesehen. Sorry.

(Der Rest gilt natürlich trotzdem.)

Viele Grüße
Steffen

Frankx · Anmeldungsdatum: 04.03.2015 Beiträge: 982

Frankx · Anmeldungsdatum: 04.03.2015 Beiträge: 982

Ebenso lässt sich erkennen, ob die (Fall-) Beschleunigung innerhalb des Labors an allen Positionen identisch ist. Im Schwerefeld ist die Beschleunigung in Richtung des Massenzentrums größer.

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DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5042

Frankx · Anmeldungsdatum: 04.03.2015 Beiträge: 982

Ich habe mich nicht auf fiktive unendliche massive Platten, Torus oder Erdinneres bezogen, sondern sprach von einem realem Labor mit endlicher Ausdehnung im Gravitationsfeld der Erde.

Aber auch wenn sich ein kugelförmiges Labor theoretisch im Zentrum einer ansonsten homogen Massenkugel befindet, lässt sich das feststellen, da dann an der Wand des Labors Gravitation messbar wäre und nur im Zentrum des Labors sich die Gravitationskräfte der Massenkugel aufheben.
Abgesehen davon wäre das dann kein freier Fall im Gravitationsfeld (und den galt es ja vom "freien Schweben" zu unterscheiden).

Es gibt darüber hinaus mindestens eine weitere Möglichkeiten zu unterscheiden, ob man sich im freien Fall auf eine Masse hin befindet, oder keine Gravitation wirkt. Das funktioniert selbst bei einer theoretisch unendlich ausgedehnter Massenplatte.

Man kann an der der Masse zugewandten Seite des Labors eine größere Gravitation feststellen, als auf der Gegenseite.

Das hat sogar ganz reale Konsequenzen. So ist dieser Effekt teilweise für die Gezeiten mit verantwortlich und führt manchmal zur Zerstörung von Asteroiden oder Kometen, wenn sie auf einen großen Planeten zustürzen und spätestens bei schwarzen Löchern ergibt das den "Spaghettieffekt".

In der Realität ist es also keineswegs egal, ob man sich im freien Fall auf eine Masse hin, oder im freien Schweben befindet. Beides lässt sich mit geeigneten Mitteln unterscheiden. Dass man beides als ununterscheidbar darstellt, ist ein Modell. Und wie alle Modelle ist dies eine vereinfachte Darstellung der Realität mit entsprechendem Wirkungsbereich und eingeschränkter Aussagekraft.

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