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Wasser steigt nach oben
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Drägi



Anmeldungsdatum: 19.07.2021
Beiträge: 5

Beitrag Drägi Verfasst am: 19. Jul 2021 07:08    Titel: Wasser steigt nach oben Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo Leute smile

Und zwar wurde uns folgende Frage im Unterricht zum Techniker für E-Technik gestellt:

Aus einem Wasserbehälter wird mit hilfe eines umgestülpten U-Rohres laut Skizze Wasser entnommen (Wassertank 260 Liter, Schlauch 450mm im Wasser)

a) Wieso läuft dabei das Wasser ohne zu HIlfenahme einer Pumpe zuerst 80mm nach oben?

Dazu sollte evtl gesagt werden, dass der schlauch 450mm im Wasser hängt, dann einen Bogen macht mit der Höhe von 80mm Höhe und dann 700mm nach unten hängt.

Also jetzt zu meiner Frage.. Ich dachte eigentlich das wäre eine Fangfrage und die antwort lautet, das geht nicht?
Der Lehrer meinte, das geht so.


Was meint ihr? Abgesehen von Kapillarkräften ist mir nichts bekannt dass Wasser ohne Hilfe in einem Schlauch steigt..

Meine Ideen:
.
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5843
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 19. Jul 2021 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wo ist die Skizze?
roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 19. Jul 2021 08:12    Titel: Re: Wasser steigt nach oben?? Antworten mit Zitat

Drägi hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Hallo Leute smile

Und zwar wurde uns folgende Frage im Unterricht zum Techniker für E-Technik gestellt:

Aus einem Wasserbehälter wird mit hilfe eines umgestülpten U-Rohres laut Skizze Wasser entnommen (Wassertank 260 Liter, Schlauch 450mm im Wasser)

a) Wieso läuft dabei das Wasser ohne zu HIlfenahme einer Pumpe zuerst 80mm nach oben?

Dazu sollte evtl gesagt werden, dass der schlauch 450mm im Wasser hängt, dann einen Bogen macht mit der Höhe von 80mm Höhe und dann 700mm nach unten hängt.

Also jetzt zu meiner Frage.. Ich dachte eigentlich das wäre eine Fangfrage und die antwort lautet, das geht nicht?
Der Lehrer meinte, das geht so.


Was meint ihr? Abgesehen von Kapillarkräften ist mir nichts bekannt dass Wasser ohne Hilfe in einem Schlauch steigt..

Meine Ideen:
.

Wenn du damit einen "Saugheber" meinst, dann funzt das.
Das Wasser muß aber zunächst angesaugt werden u. das Schlauchende muss unterhalb des Wasserspiegels sein.
(so sauge Gauner aus Autotanks das Benzin ab).
Deine Skizze fehlt.
Drägi



Anmeldungsdatum: 19.07.2021
Beiträge: 5

Beitrag Drägi Verfasst am: 19. Jul 2021 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Also danke erstmal für die Antworten.

Im Anhang hab ich mal die Aufgabe beigefügt.

Ich bin mir relativ sicher, dass a) eine Fangfrage ist.
Falls mir aber jemand physikalisch erklären kann wie das ohne Fremdeinwirkung (Ansaugen, Pumpe o.ö.) möglich ist, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.



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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Jul 2021 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Drägi hat Folgendes geschrieben:
Ich bin mir relativ sicher, dass a) eine Fangfrage ist.
Falls mir aber jemand physikalisch erklären kann wie das ohne Fremdeinwirkung (Ansaugen, Pumpe o.ö.) möglich ist, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.


Nein, das ist keine Fangfrage. Es wird einfach angenommen, dass das U-Rohr bereits vollständig gefüllt ist.
Drägi



Anmeldungsdatum: 19.07.2021
Beiträge: 5

Beitrag Drägi Verfasst am: 19. Jul 2021 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Och Leute...

Wenn ich solche Antworten wünsche wie "musst du anziehen" oder "es wird angenommen dass..." dann setze ich mich an den Stammtisch und melde mich nicht extra in einem Physiker Forum an.

Uns wurde erklärt wenn man den Schlauch wie in der Grafik angezeigt ins Wasser hält, der Wasserstand im Schlauch um 80mm ansteigt.
Begründung war der höhere Wasserdruck, der dem nicht ganz so hohen Luftdruck entgegen wirkt.
Auf die Gewichtskraft der Wassersäule im Schlauch wurde nicht eingegangen.

Nochmal:
Aufgabenstellung ist, dass der Schlauch mit Luft gefüllt ist und in das Becken gehalten wird. Der Wasserspiegel im Schlauch soll selbstständig steigen.
Ist das physikalisch (außer den Kapillarkräften, bei dünneren Leitungen) irgendwie möglich?
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5779
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 19. Jul 2021 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Drägi hat Folgendes geschrieben:
Och Leute...

Wenn ich solche Antworten wünsche wie "musst du anziehen" oder "es wird angenommen dass..." dann setze ich mich an den Stammtisch und melde mich nicht extra in einem Physiker Forum an.

Wieso reagierst Du jetzt genervt? Die Leute versuchen Dir nur zu helfen. In der Aufgabe wird definitiv von einem bereits gefüllten Schlauch ausgegangen. Dass das da nicht steht kannst Du eventuell dem Aufgabensteller vorwerfen, aber doch nicht den Leuten hier, die Dir nur helfen wollen!

Drägi hat Folgendes geschrieben:
Uns wurde erklärt wenn man den Schlauch wie in der Grafik angezeigt ins Wasser hält, der Wasserstand im Schlauch um 80mm ansteigt.
Begründung war der höhere Wasserdruck, der dem nicht ganz so hohen Luftdruck entgegen wirkt.
Auf die Gewichtskraft der Wassersäule im Schlauch wurde nicht eingegangen.

Doch, das ist doch gerade der höhere Wasserdruck, bzw. der resultiert aus der Gewichtskraft im Schlauch.
Drägi hat Folgendes geschrieben:
Nochmal:
Aufgabenstellung ist, dass der Schlauch mit Luft gefüllt ist und in das Becken gehalten wird. Der Wasserspiegel im Schlauch soll selbstständig steigen.

Du hast die Aufgabenstellung so verstanden, schon klar, aber Du hast sie halt (höchstwahrscheinlich) einfach falsch verstanden.
Drägi hat Folgendes geschrieben:
Ist das physikalisch (außer den Kapillarkräften, bei dünneren Leitungen) irgendwie möglich?

Nöö, von alleine bei luftgefülltem Schlauch würde das Wasser nicht hoch steigen, das ist korrekt.

Gruß
Marco
Drägi



Anmeldungsdatum: 19.07.2021
Beiträge: 5

Beitrag Drägi Verfasst am: 19. Jul 2021 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Es tut mir leid wenn es dir etwas schroff erscheint aber ich weiß doch wie uns die Aufgabe gestellt wurde?
Und mir zu unterstellen ich hätte die Frage falsch verstanden find ich schon fast weng frech, aber gut..
Eventuell könnte man sie so verstehen wieso, bei laufendem Wasser (mit vorheriger Fremdeinwirkung) dieses dann erst die Höhe von 80 cm überwinden kann. Das mag sein, war aber nicht die Antwort bzw. auch Begründung die uns entgegen gebracht wurde.

Ich und mein Kollege hatten 20 Minuten mit dem Lehrer diskutiert, der uns erklären wollte dass das Wasser VON ALLEINE in dem MIT LUFT GEFÜLLTEN Schlauch ansteigt.
Dies begründete er mit der Formel:
(p1 * V1) / T1 = (p2 * V2) / T2

Was in meinen Augen keinen Sinn macht. Aber bevor ich mich beschwere wollte ich sicher gehen dass es nicht irgend einen Physik Professor gibt der mir was bahnbrechend neues erzählen kann.
roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 19. Jul 2021 18:12    Titel: Wasser Antworten mit Zitat

Drägi hat Folgendes geschrieben:
Es tut mir leid wenn es dir etwas schroff erscheint aber ich weiß doch wie uns die Aufgabe gestellt wurde?
Und mir zu unterstellen ich hätte die Frage falsch verstanden find ich schon fast weng frech, aber gut..
Eventuell könnte man sie so verstehen wieso, bei laufendem Wasser (mit vorheriger Fremdeinwirkung) dieses dann erst die Höhe von 80 cm überwinden kann. Das mag sein, war aber nicht die Antwort bzw. auch Begründung die uns entgegen gebracht wurde.

Ich und mein Kollege hatten 20 Minuten mit dem Lehrer diskutiert, der uns erklären wollte dass das Wasser VON ALLEINE in dem MIT LUFT GEFÜLLTEN Schlauch ansteigt.
Dies begründete er mit der Formel:
(p1 * V1) / T1 = (p2 * V2) / T2

Was in meinen Augen keinen Sinn macht. Aber bevor ich mich beschwere wollte ich sicher gehen dass es nicht irgend einen Physik Professor gibt der mir was bahnbrechend neues erzählen kann.


Du musst nur die Aufgabe richtig lesen:
Es heißt "entnommen"- also ist damit eine Tätigkeit verbunden. Das Wasser steigt nicht von selbst nach oben.
Um Wasser durch einen Schlauch zu "entnehmen", musst du es z. B. ansaugen.
Im übrigen brauchst du keinen Physikprofessor und etwas "Bahnbrechendes", sondern du brauchst nur selbst einen Versuch zu machen.
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5843
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 19. Jul 2021 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

zu a) Zweifelsfrei muss der Schlauch z. Bsp. durch Ansaugen oder Vorfüllen mit dem Fluid gefüllt sein, damit eine Strömung entsteht: Bernoulli.

zu b) Dieser Aufgabenteil ist nicht ganz einfach, da der hydrostatische Druck an der eingetauchten Schlauchmündung durch die Entnahme des Fluids sinkt. Der Volumenstrom ist während der Entnahmezeit nicht konstant.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 19. Jul 2021 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Güte Leute, man tunkt das Rohr einmal unter Wasser dann ist es gefüllt und es läuft von alleine ohne ansaugen.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 744
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 19. Jul 2021 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Drägi hat Folgendes geschrieben:

Ich und mein Kollege hatten 20 Minuten mit dem Lehrer diskutiert, der uns erklären wollte dass das Wasser VON ALLEINE in dem MIT LUFT GEFÜLLTEN Schlauch ansteigt.
Dies begründete er mit der Formel:
(p1 * V1) / T1 = (p2 * V2) / T2


Da hilft eine Formel nichts wenn das Prinzip nicht verstanden wird.
Die Anfangsbedingung ist halt nunmal das der Schlauch mit Wasser gefüllt ist.
Das Gewicht des des Wassers im Schlauch ausserhalb des Behälter ist grösser als das im Schlauch innerhalb des Behälters.
Dadurch entsteht ein (unter)Druck ganz oben im Schlauch der geringer ist als der Luftdruck auf der Wasseroberfläche.
Dieser höhere Druck dort drückt Wasser in den Schlauch hinein, so hoch das es die 80mm überwindet und dann nach unten fliesst.

Kurt
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5843
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 19. Jul 2021 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Drägi hat Folgendes geschrieben:

Ich und mein Kollege hatten 20 Minuten mit dem Lehrer diskutiert, der uns erklären wollte dass das Wasser VON ALLEINE in dem MIT LUFT GEFÜLLTEN Schlauch ansteigt.
Dies begründete er mit der Formel:
(p1 * V1) / T1 = (p2 * V2) / T2

Das sieht mir eher nach der allg. Gasgleichung aus.
Hat der Lehrer das wirklich so geschrieben?
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5843
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 19. Jul 2021 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Suche in youtube "Saugheber" da findest Du ein sehr schönes Video von A. Wendt.

Zuletzt bearbeitet von Mathefix am 19. Jul 2021 20:02, insgesamt einmal bearbeitet
Drägi



Anmeldungsdatum: 19.07.2021
Beiträge: 5

Beitrag Drägi Verfasst am: 19. Jul 2021 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

[/quote]
Das sieht mir eher nach der allg. Gasgleichung aus.
Hat der Lehrer das wirklich so geschrieben?[/quote]

Die hatten wir kurz zuvor dran genommen. War ein ganz komischer Unterricht.
Ja, er hat es uns so mündlich erklärt bzw von seinen Notizen abgelesen.
Und das so behauptet mit der Formel bzw den unterschiedlichen Drücken in den Leitungen.
Ich bin aus allen Wolken gefallen.

Später hatte er noch so etwas in der Art gebracht. Aber da bin ich mir noch nicht sicher ob ich richtig liege, das eventuell in einem Extra Fred smile
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Jul 2021 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mathefix hat Folgendes geschrieben:
Das sieht mir eher nach der allg. Gasgleichung aus.
Hat der Lehrer das wirklich so geschrieben?


Es wäre theoretisch denkbar, dass Luft im Schlauch ist, die abgekühlt wird. Davon steht aber nichts im angehängten Aufgabentext. Falls das eine zusätzliche Angabe ist, dann sind wir wieder bei der üblichen Frage: Wie lautet die vollständige Aufgabe?
roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 19. Jul 2021 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Drägi hat Folgendes geschrieben:

Das sieht mir eher nach der allg. Gasgleichung aus.
Hat der Lehrer das wirklich so geschrieben?[/quote]

Die hatten wir kurz zuvor dran genommen. War ein ganz komischer Unterricht.
Ja, er hat es uns so mündlich erklärt bzw von seinen Notizen abgelesen.
Und das so behauptet mit der Formel bzw den unterschiedlichen Drücken in den Leitungen.
Ich bin aus allen Wolken gefallen.

Später hatte er noch so etwas in der Art gebracht. Aber da bin ich mir noch nicht sicher ob ich richtig liege, das eventuell in einem Extra Fred smile[/quote]

Das Prinzip des Saughebers ist schon seit ca. 1500 v.C. bekannt (Ägypten).
Es ist also m.E. müßig, darüber noch viel zu diskutieren.
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5843
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 19. Jul 2021 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

roycy hat Folgendes geschrieben:

Das Prinzip des Saughebers ist schon seit ca. 1500 v.C. bekannt (Ägypten).
Es ist also m.E. müßig, darüber noch viel zu diskutieren.


Es geht darum, dem Fragesteller die Funktionsweise zu erklären. Den alten Ägypter kann er ja nicht mehr fragen.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 19. Jul 2021 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich ja was das ganze mit E-Technik zu tun hat
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5843
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 19. Jul 2021 23:27    Titel: Sgenwi Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Ich frage mich ja was das ganze mit E-Technik zu tun hat

Grundlagenwissen.
Wieso muss sich ein Maschinenbauer mit
E-Technik beschäftigen?
roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 20. Jul 2021 09:04    Titel: Saugheber Antworten mit Zitat

Mathefix hat Folgendes geschrieben:
roycy hat Folgendes geschrieben:

Das Prinzip des Saughebers ist schon seit ca. 1500 v.C. bekannt (Ägypten).
Es ist also m.E. müßig, darüber noch viel zu diskutieren.


Es geht darum, dem Fragesteller die Funktionsweise zu erklären. Den alten Ägypter kann er ja nicht mehr fragen.


Habe ich doch (z. B. Erfordernis des Ansaugens)
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 744
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 20. Jul 2021 09:27    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

roycy hat Folgendes geschrieben:
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
roycy hat Folgendes geschrieben:

Das Prinzip des Saughebers ist schon seit ca. 1500 v.C. bekannt (Ägypten).
Es ist also m.E. müßig, darüber noch viel zu diskutieren.


Es geht darum, dem Fragesteller die Funktionsweise zu erklären. Den alten Ägypter kann er ja nicht mehr fragen.


Habe ich doch (z. B. Erfordernis des Ansaugens)


Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Kurt
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8570

Beitrag jh8979 Verfasst am: 20. Jul 2021 09:36    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Doch natürlich.

Eines der (mMn spektakulärsten) Beispiele:
https://www.youtube.com/watch?v=BickMFHAZR0
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 744
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 20. Jul 2021 09:40    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Doch natürlich.

Eines der (mMn spektakulärsten) Beispiele:
https://www.youtube.com/watch?v=BickMFHAZR0


Nein, Wasser lässt sich nicht saugen/heben, nur drücken.

Kurt
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8570

Beitrag jh8979 Verfasst am: 20. Jul 2021 09:41    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Nein, Wasser lässt sich nicht saugen/heben, nur drücken.

Du könntest Dir ja mal die Mühe machen, was neues zu lernen...
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 744
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 20. Jul 2021 09:51    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Nein, Wasser lässt sich nicht saugen/heben, nur drücken.

Du könntest Dir ja mal die Mühe machen, was neues zu lernen...


Zeig uns halt wie das gehen soll ohne das dieses vom Luftdruck nach oben gedrückt wird.

Zitat:
Aus einem Wasserbehälter wird mit hilfe eines umgestülpten U-Rohres laut Skizze Wasser entnommen (Wassertank 260 Liter, Schlauch 450mm im Wasser)

a) Wieso läuft dabei das Wasser ohne zu HIlfenahme einer Pumpe zuerst 80mm nach oben?


Kurt
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5779
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 20. Jul 2021 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Drägi hat Folgendes geschrieben:
Und mir zu unterstellen ich hätte die Frage falsch verstanden find ich schon fast weng frech, aber gut..

Das ist doch keine "Unterstellung". Und was soll daran frech sein. Für mich deutet immer noch alles darauf hin, dass Du/Deine Kollegen und der Lehrer 20 Minuten aneinander vorbei geredet haben. Sorry, aber ich verstehe nicht, was daran frech oder eine Unterstellung sein sollte, wenn ich das auch so sage. Was denkst Du, wie lange ich schon mit Leuten verschiedenste Dinge diskutiert habe und am Ende haben wir festgestellt, dass wir eigentlich nur aneinander vorbei geredet haben?
Drägi hat Folgendes geschrieben:
Ich und mein Kollege hatten 20 Minuten mit dem Lehrer diskutiert, der uns erklären wollte dass das Wasser VON ALLEINE in dem MIT LUFT GEFÜLLTEN Schlauch ansteigt.

Ich war nicht dabei, aber das hier:
Drägi hat Folgendes geschrieben:
Dies begründete er mit der Formel:
(p1 * V1) / T1 = (p2 * V2) / T2

klingt mir sehr stark danach, dass der Lehrer über eine ganz andere Sache geredet haben muss, weil sonst die Temperatur in dieser Aufgabe ja keine Rolle spielen sollte, weil die ja gar nicht erwähnt wurde dort. Für mich ist die Aufgabe eindeutig so gedacht, dass der Schlauch schon mit Wasser gefüllt ist und in Realität habe ich auch noch nie beobachtet, dass die Flüssigkeit einfach nur von alleine anfängt zu fließen, wenn man einfach nur den Schlauch rein hängt. Ich hab letzten Winter mit einem Schlauch eine Wasser-Tonne leer machen müssen, ich kann Dir versichern, dass das Wasser erst gelaufen ist, als ich den Schlauch mit Wasser gefüllt hatte...

Drägi hat Folgendes geschrieben:
Was in meinen Augen keinen Sinn macht. Aber bevor ich mich beschwere wollte ich sicher gehen dass es nicht irgend einen Physik Professor gibt der mir was bahnbrechend neues erzählen kann.

Macht es in dieser Form auch nicht. Deshalb: Offenbar habt Ihr alle aneinander vorbei geredet, also Du hast Deinen Lehrer schlicht falsch verstanden. Sorry, dass ich schon wieder so frech bin!

Gruß
Marco
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5843
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 20. Jul 2021 10:22    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Doch natürlich.


Kurt hat recht. Wasser lässt sich nicht saugen, denn es kann keine Zugkraft sondern nur Druckkraft übertragen. Die Druckkraft resultiert aus einem Druckunterschied. Dieser wird volkstümlich als Saugen bezeichnet.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8570

Beitrag jh8979 Verfasst am: 20. Jul 2021 10:26    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

Mathefix hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Doch natürlich.


Kurt hat recht. Wasser lässt sich nicht saugen, denn es kann keine Zugkraft sondern nur Druckkraft übertragen. Die Druckkraft resultiert aus einem Druckunterschied. Dieser wird volkstümlich als Saugen bezeichnet.

i.A. schon ... aber guckt euch doch einfach mal an, was ich verlinkt habe... das war nicht einfach nur aus Jux und Dollerei...
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5779
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 20. Jul 2021 10:29    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

Mathefix hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Doch natürlich.


Kurt hat recht. Wasser lässt sich nicht saugen, denn es kann keine Zugkraft sondern nur Druckkraft übertragen. Die Druckkraft resultiert aus einem Druckunterschied. Dieser wird volkstümlich als Saugen bezeichnet.

Schau Dir doch erstmal das verlinkte Video an. Das widerspricht direkt dem, was Du schreibst.
Fakt ist: Natürlich wirken Wasser-Moleküle auch anziehend aufeinander, sonst wäre Wasser ja gar nicht flüssig, sondern ein Gas. Dadurch ist bei einer Flüssigkeit ein "Ziehen" möglich, wenn die Begebenheiten entsprechend sind.
Wusste ich vorher auch nicht...

Gruß
Marco
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 744
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 20. Jul 2021 10:42    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Doch natürlich.


Kurt hat recht. Wasser lässt sich nicht saugen, denn es kann keine Zugkraft sondern nur Druckkraft übertragen. Die Druckkraft resultiert aus einem Druckunterschied. Dieser wird volkstümlich als Saugen bezeichnet.

Schau Dir doch erstmal das verlinkte Video an. Das widerspricht direkt dem, was Du schreibst.
Fakt ist: Natürlich wirken Wasser-Moleküle auch anziehend aufeinander, sonst wäre Wasser ja gar nicht flüssig, sondern ein Gas. Dadurch ist bei einer Flüssigkeit ein "Ziehen" möglich, wenn die Begebenheiten entsprechend sind.
Wusste ich vorher auch nicht...

Gruß
Marco


Das Video ist ja OK, da wird aber nicht Wasser hochtransportiert, sondern einzelne Moleküle.
Der Baum bringt es fertig Wasser in einen "Strick" zu verwandeln, ein solcher kann auch ziehen.

Der Bezeichner "negativer Druck" ist irreführend und gehört zumindest erklärt, gesagt das es sich um Zug handelt.

Kurt
roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 20. Jul 2021 10:45    Titel: Saugheber Antworten mit Zitat

[quote="Mathefix"]
roycy hat Folgendes geschrieben:

Den alten Ägypter kann er ja nicht mehr fragen.


Dann ist dir der Satz des Pythagoras unbekannt, weil du den Herrn Pythagoras nicht selbst fragen konntest?
roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 20. Jul 2021 10:48    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

[quote="Kurt"][quote="jh8979"]
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Nein, Wasser lässt sich nicht saugen/heben, nur drücken.


Demnach haben z. B. Feuerwehr u. THW auch keine "Saugpumpen".
Interessant.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5779
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 20. Jul 2021 10:51    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
as_string hat Folgendes geschrieben:
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Doch natürlich.


Kurt hat recht. Wasser lässt sich nicht saugen, denn es kann keine Zugkraft sondern nur Druckkraft übertragen. Die Druckkraft resultiert aus einem Druckunterschied. Dieser wird volkstümlich als Saugen bezeichnet.

Schau Dir doch erstmal das verlinkte Video an. Das widerspricht direkt dem, was Du schreibst.
Fakt ist: Natürlich wirken Wasser-Moleküle auch anziehend aufeinander, sonst wäre Wasser ja gar nicht flüssig, sondern ein Gas. Dadurch ist bei einer Flüssigkeit ein "Ziehen" möglich, wenn die Begebenheiten entsprechend sind.
Wusste ich vorher auch nicht...

Gruß
Marco


Das Video ist ja OK, da wird aber nicht Wasser hochtransportiert, sondern einzelne Moleküle.
Der Baum bringt es fertig Wasser in einen "Strick" zu verwandeln, ein solcher kann auch ziehen.

Der Bezeichner "negativer Druck" ist irreführend und gehört zumindest erklärt, gesagt das es sich um Zug handelt.

Ja, das kann man sicherlich so sehen.
Was ist denn z. B. bei einem Festkörper, wenn man an einer massiven Stahl-Stange zieht, würdest Du dann nicht auch von einem negativen Druck im Stahl reden? Also an sich ist die Beschreibung im Video schon richtig sicherlich, aber ich stimme Dir zu: man hätte da lieber etwas mehr die physikalisch/mathematische Basis erklären können, wie das zustande kommt. Ich empfinde das auch so, dass solche Videos oft einen eher reißerischen Unterton haben, den ich schon irgendwie nervig empfinde. Aber das ändert nichts dran, dass es schon korrekt ist und auch sehr interessant, weil mir das bei einer Flüssigkeit tatsächlich so nicht bewusst war.
Auf der anderen Seite hat das auch nicht direkt mit dem Thema hier zu tun, finde ich... Wenn der Schlauch Luftgefüllt und zur Atmosphäre hin offen ist und der Durchmesser auch ziemlich groß, dann dürften solche Effekte für die Aufgabe keine Rolle spielen.

Gruß
Marco
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 744
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 20. Jul 2021 10:56    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

[quote="roycy"][quote="Kurt"]
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Nein, Wasser lässt sich nicht saugen/heben, nur drücken.


Demnach haben z. B. Feuerwehr u. THW auch keine "Saugpumpen".
Interessant.


Hast du auch nicht.
Bei der TS8 usw. wird, mit Hilfe des Abgases, ein Unterdruck im A-Schlauch erzeugt.
Das bedeutet das der Luftdruck, der auf dem Entnahmeteich herrscht, das Wasser in den Schlauch und damit in die Pumpe drückt.

Kurt
roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 20. Jul 2021 11:16    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

[quote="Kurt"][quote="roycy"]
Kurt hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Nein, Wasser lässt sich nicht saugen/heben, nur drücken.


Demnach haben z. B. Feuerwehr u. THW auch keine "Saugpumpen".
Interessant.


Hast du auch nicht.
Bei der TS8 usw. wird, mit Hilfe des Abgases, ein Unterdruck im A-Schlauch erzeugt.
Das bedeutet das der Luftdruck, der auf dem Entnahmeteich herrscht, das Wasser in den Schlauch und damit in die Pumpe drückt.

Kurt


Eine Pumpe mit E- Motor funktioniert auch ohne Abgase.
Was für ein praxisfernes, aufgeblasenes "Bohei" um ein
Problem, dase schon seit einigen tausend Jahren gelöst ist.
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 20. Jul 2021 11:20    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

roycy hat Folgendes geschrieben:
[
Eine Pumpe mit E- Motor funktioniert auch ohne Abgase.
Was für ein praxisfernes, aufgeblasenes "Bohei" um ein
Problem, dase schon seit einigen tausend Jahren gelöst ist.


Wenn im A-Schlauch kein Unterdruck gegenüber der Atmosphäre herrscht dann kriegst du kein Wasser in/zur Pumpe, egal wie dieser Unterdruck auch erzeugt wurde.
Wasser lässt sich halt nunmal nicht ziehen sondern nur drücken.

Kurt
Mathefix



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Beitrag Mathefix Verfasst am: 20. Jul 2021 11:41    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Wasser lässt sich nicht saugen/ziehen.

Doch natürlich.


Kurt hat recht. Wasser lässt sich nicht saugen, denn es kann keine Zugkraft sondern nur Druckkraft übertragen. Die Druckkraft resultiert aus einem Druckunterschied. Dieser wird volkstümlich als Saugen bezeichnet.

Schau Dir doch erstmal das verlinkte Video an. Das widerspricht direkt dem, was Du schreibst.
Fakt ist: Natürlich wirken Wasser-Moleküle auch anziehend aufeinander, sonst wäre Wasser ja gar nicht flüssig, sondern ein Gas. Dadurch ist bei einer Flüssigkeit ein "Ziehen" möglich, wenn die Begebenheiten entsprechend sind.
Wusste ich vorher auch nicht...

Gruß
Marco


Aufgrund ihres Dipolcharakters ziehen sich Wassermoleküle gegenseitig an und bilden Wasserstoffbrückenbindungen. Bei Zimmertemperatur sind die Bindungskräfte sehr gering und damit in der Aufgabenstellung vernachlässigbar klein.

Das Video ist interessant, trifft aber nicht die Aufgabenstellung. Das Wasser wird durch einen Schlauch und nicht durch einen Baumstamm transportiert.
In den nachstehenden Links wird die Funktionsweise des "Saughebers" makroskopisch erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=D9kSqTjb1lk

https://www.youtube.com/watch?v=L4e8xakER-0
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 20. Jul 2021 14:10    Titel: Re: Saugheber Antworten mit Zitat

Mathefix hat Folgendes geschrieben:
Das Video ist interessant, trifft aber nicht die Aufgabenstellung. Das Wasser wird durch einen Schlauch und nicht durch einen Baumstamm transportiert.

Ja, sehe ich auch so. Hat auch keiner was anderes behauptet, denke ich.
Es ging nur um das Thema "saugen" oder "ziehen" und so...

Gruß
Marco
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Jul 2021 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Für mich ist die Aufgabe eindeutig so gedacht, dass der Schlauch schon mit Wasser gefüllt ist


Das gilt zumindest für die Aufgabe, die Drägi oben als Scan angehängt hat. Hier ist eine Version in besserer Qualität und mit Lösung:

https://pdfslide.tips/documents/uebungsaufgaben-pumpen-bernoulli-viskositaet-uebungsaufgaben-pumpen-bernoulli.html

Es gibt keinen Zweifel, dass das Rohr in dieser Version von Anfang an voll ist. Das Problem besteht darin, dass Drägi später erklärt hat, dass die eigentliche Aufgabe ganz anders lautet. Den genauen Wortlaut kann oder will er uns aber nicht nennen. Das macht die Diskussion ziemlich sinnlos.
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