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Quantenzustand und Messung - Seite 4
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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jul 2021 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
A) die Many-Worlds-Interpretation (evtl. die Thermal Interpretation, obwohl ich mit der ehrlich gesagt immer noch Probleme habe)

Hast du Interesse diese Probleme etwas näher zu erläutern?

Ja, aber dazu muss ich noch ein paar Gedanken weiterentwickeln, sonst kreisen wir nur um die selben Fragen wie beim letzten Mal; und das wäre Zeitverschwendung.

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

d.h. also: bei Schrödingers Katze (so wie es Schrödinger formuliert hat) ist die Superposition aus "gleichzeitig tot und lebendig" innerhalb der Kiste realistisch betrachtet Blödsinn.

Zur Präparation:
wenn auch eine Präparation ohne Messung möglich ist, also zB durch eine zufällige, unbeobachtete Interaktion, dann könnte man ja nie sagen, ob ein Elektron mit seinem Spin, den es zu messen gilt, "unpräpariert" oder "präpariert" ist.

Du bleibst aber immer noch die Antwort schuldig, bei welcher Nummer oben die "Messung" exakt passiert. Nummer 3?

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jul 2021 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
d.h. also: bei Schrödingers Katze (so wie es Schrödinger formuliert hat) ist die Superposition aus "gleichzeitig tot und lebendig" innerhalb der Kiste realistisch betrachtet Blödsinn.

Nein, eben gerade nicht.

Die Superposition ist exakt das, was dir der Formalismus liefert. Wenn du diesen realistisch interpretieren möchtest - wozu dich niemand zwingt - dann führt dich das zur Viele-Welten-Interpretation - und die ist keineswegs Blödsinn; Gegenargumente sind sehr subtil, deswegen bitte hinten anstellen. Wenn du dich gegen die Viele-Welten-Interpretation sträubst, dann wirst du umgekehrt den Formalismus nicht-realistisch interpretieren und dich mit statistischen Aussagen zufrieden geben.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Du bleibst aber immer noch die Antwort schuldig, bei welcher Nummer oben die "Messung" exakt passiert. Nummer 3?

Nein, in einem Detektor. Da du das Messgerät jedoch falsch darstellst, ist dessen Nummer eben nicht dabei ;-)

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

-edit - s.u.
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Zuletzt bearbeitet von terminus am 08. Jul 2021 13:45, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die MWI ist allerdings nicht verbindlich und allgemein anerkannt, oder?
Ist bislang nicht die Kopenhagener Interpretation auch noch anerkannt?
Welches ist denn nun die gültige Auslegung der QM?
Es kann ja nicht sein, dass jeder behaupten kann, was er will, so wie es ihm grade in den Kram passt.
Das wäre wie wenn ein Mathematiker sagt: 1+1=2 (dezimal), ein anderer, man kann es auch als 1+1=3 interpretieren, und wieder einer, also man kann es auch in Multiwelten als alles gleichzeitig richtig ansehen.

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

nochmal zur Präparation:
wenn auch eine Präparation ohne Messung möglich ist, also zB durch eine zufällige, unbeobachtete Interaktion, dann könnte man ja nie sagen, ob ein Elektron mit seinem Spin, den es zu messen gilt, "unpräpariert" oder "präpariert" ist.

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Superposition ist exakt das, was dir der Formalismus liefert. Wenn du diesen realistisch interpretieren möchtest - wozu dich niemand zwingt - dann führt dich das zur Viele-Welten-Interpretation

zu Schrödingers Katze:
soweit ich es verstanden (und jetzt nochmal nachgelesen) habe, behauptet die Kopenhagener Deutung aber genau das:
Zitat:
Bei Schrödingers Katze handelt es sich um ein Gedankenexperiment aus der Physik, das 1935 von Erwin Schrödinger beschrieben wurde,[1] um einen wesentlichen Schwachpunkt der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik in Bezug auf die physikalische Realität aufzuzeigen.[2] Es problematisiert die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik (die direkte Übertragung quantenmechanischer Begriffe auf die makroskopische Welt) in Form eines Paradoxons. Das Paradoxon besteht erstens darin, dass in dem Gedankenexperiment eine Katze in einen Zustand gebracht wird, in dem sie nach der Kopenhagener Deutung gleichzeitig „lebendig“ und „tot“ ist. Zweitens würde, ebenfalls nach der Kopenhagener Deutung, dieser unbestimmte Zustand so lange bestehen bleiben, bis er von einem Beobachter untersucht wird. Dann erst würde die Katze auf einen der Zustände „lebendig“ oder „tot“ festgelegt. Beides widerspricht der Anschauung und Alltagserfahrung mit makroskopischen Dingen.
Das Gedankenexperiment beruht darauf, dass immer, wenn ein System gemäß der Kopenhagener Deutung zwei verschiedene Zustände einnehmen kann, auch die kohärente Überlagerung der beiden Zustände einen möglichen Zustand darstellt. Erst wenn eine Beobachtung oder Messung durchgeführt wird, mit der man zwischen den beiden ursprünglichen Zuständen unterscheiden kann, nimmt das System einen von beiden an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

IMO hat damit Schrödinger gezeigt, dass die Kopenhagener Deutung (pointiert formuliert) Blödsinn ist.

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

zum Detektor:
dann füge den Detektor bitte an der richtigen Stelle ein.
Wo definiert eigentlich die QM, was ein Detektor ist und welche Bedingungen er erfüllen muss, damit er einer ist?

Bei mir "detektiert" wohl die Laserablenkung samt CCD-Sensor die stattgefundene Interaktion in die eine oder andere Richtung.

Falls nicht, schlag was besseres vor.

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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jul 2021 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Welches ist denn die gültige Auslegung der QM?

Alle und keine.

Es ist die Frage der philosophischen Grundhaltung, was du von einer Interpretation erwartest. Alle Interpretation basieren (weitgehend) auf dem selben Formalismus und gelangen zu den selben Aussagen bzgl. quantitativ messbarer Größen; insofern sind im engeren Sinne bzgl. experimentell testbarer Aussagen alle gleichermaßen zulässig. Philosophisch und darüber hinaus bzgl. nicht experimentell testbarer Aussagen unterscheiden sie sich massiv.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Die MWI ist allerdings nicht allgemein anerkannt, oder?

Aber von nicht wenigen Physikern anerkannt.

Das trifft aber auch für andere Interpretationen zu, wie
i) "Kopenhagen" im alten und nicht wirklich konsistenten Sinn,
ii) minimalistisch "shut up and calculate" d.h. "es funktioniert, Rest ist wurscht"
iii) Consistent Histories als Präzisierung und Erweiterung von "Kopenhagen"

terminus hat Folgendes geschrieben:
Es kann ja nicht sein, dass jeder behaupten kann, was er will, so wie es ihm grade in den Kram passt.

So ist das auch nicht. Alle Interpretationen sind sehr sorgfältig entwickelte Gedankengebäude, die sich präzise darum bemühen, zu klären, was bestimmte mathematische Konstrukte bedeuten.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Das wäre wie wenn ein Mathematiker sagt: 1+1=2 (dezimal), ein anderer, man kann es auch als 1+1=3 interpretieren, und wieder einer, also man kann es auch in Multiwelten als alles gleichzeitig richtig ansehen.

Nein, eben nicht.

Alle Mathematiker stimmen darin überein, dass 1+1=2 gilt. Und alle Physiker stimmen darin überein, dass



die Wahrscheinlichkeit bezeichnet, in einer Messung eines Systems, dessen Zustandsvektor wir als psi bezeichnen, den Messwert a zu erhalten. Sie stimmen darin überein, dass psi einen Vektor in einem unendlich-dimensionalen Hilbertraum bezeichnet, und E einen Projektionsoperator auf einen noch zu bestimmenden Unterraum, der zum Messwert a gehört. Sie stimmen jedoch nicht darin überein, was dieses psi "real bedeutet", wie man psi "auffassen" soll.

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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jul 2021 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
zu Schrödingers Katze:
soweit ich es verstanden (und jetzt nochmal nachgelesen) habe, behauptet die Kopenhagener Deutung aber genau das:
Zitat:
Bei Schrödingers Katze handelt es sich um ein Gedankenexperiment aus der Physik, das 1935 von Erwin Schrödinger beschrieben wurde,[1] um einen wesentlichen Schwachpunkt der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik in Bezug auf die physikalische Realität aufzuzeigen.[2] Es problematisiert die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik (die direkte Übertragung quantenmechanischer Begriffe auf die makroskopische Welt) in Form eines Paradoxons. Das Paradoxon besteht erstens darin, dass in dem Gedankenexperiment eine Katze in einen Zustand gebracht wird, in dem sie nach der Kopenhagener Deutung gleichzeitig „lebendig“ und „tot“ ist. Zweitens würde, ebenfalls nach der Kopenhagener Deutung, dieser unbestimmte Zustand so lange bestehen bleiben, bis er von einem Beobachter untersucht wird. Dann erst würde die Katze auf einen der Zustände „lebendig“ oder „tot“ festgelegt. Beides widerspricht der Anschauung und Alltagserfahrung mit makroskopischen Dingen.
Das Gedankenexperiment beruht darauf, dass immer, wenn ein System gemäß der Kopenhagener Deutung zwei verschiedene Zustände einnehmen kann, auch die kohärente Überlagerung der beiden Zustände einen möglichen Zustand darstellt. Erst wenn eine Beobachtung oder Messung durchgeführt wird, mit der man zwischen den beiden ursprünglichen Zuständen unterscheiden kann, nimmt das System einen von beiden an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

IMO hat damit Schrödinger gezeigt, dass die Kopenhagener Deutung (pointiert formuliert) Blödsinn ist.

Die Kopenhagener Interpretation mag bzgl. der Katze paradox erscheinen. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Viele-Welten-Interpretation paradox ist, da sie etwas anderes anderes besagt als die Kopenhagener Interpretation.

Tatsächlich ist vieles an der Kopenhagener Interpretation unbefriedigend; das ist ja gerade der Grund, warum Alternativen entwickelt wurden.

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe die Aussage 1+1=2 in übertragenem Sinn zu Interpretations-Aussagen gesehen, nicht zu mathematischen Lösungen.
auch wie bei:
Einer sagt, das Kaninchen ist rosa",
ein anderer, nein, das Kaninchen ist blau
(vielleicht noch ein anderer: es ist gar kein Kaninchen, es ist ein grüner Elefant)
und jetzt der letzte: es könnte in einer Multiwelt auch alles gleichzeitig richtig sein.

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

ich fasse zusammen:
es gibt viele Interpretationen, Schrödinger hat die Kopenhagener Deutung als Blödsinn entlarvt, andere haben andere Interpretationen dafür, wieder andere haben auch daran was auszusetzen, manche definieren Dinge so, andere anders, viele sagen: darauf kommt es gar nicht an, andere halten wieder alles gleichzeitig für richtig, und noch andere rechnen einfach nur, weil sie wissen, wie man das macht oder weil sie wissen, was rauskommt.

Ich bezeichne das als Wischiwaschi.

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Zuletzt bearbeitet von terminus am 08. Jul 2021 16:40, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

das hier ist aber immer immer noch nicht beantwortet:
terminus hat Folgendes geschrieben:
zum Detektor:
dann füge den Detektor bitte an der richtigen Stelle ein.
Wo definiert eigentlich die QM, was ein Detektor ist und welche Bedingungen er erfüllen muss, damit er einer ist?

Bei mir "detektiert" wohl die Laserablenkung samt CCD-Sensor die stattgefundene Interaktion in die eine oder andere Richtung.

Falls nicht, schlag was besseres vor.

(Vielleicht sind aber schon Änderungen im Magnetfeld bei der Interaktion mit dem Magnetfeld selber schon der Detektor? wer weiß?)

und das hier auch noch nicht:
Zitat:
nochmal zur Präparation:
wenn auch eine Präparation ohne Messung möglich ist, also zB durch eine zufällige, unbeobachtete Interaktion, dann könnte man ja nie sagen, ob ein Elektron mit seinem Spin, den es zu messen gilt, "unpräpariert" oder "präpariert" ist.

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Zuletzt bearbeitet von terminus am 08. Jul 2021 14:03, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jul 2021 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

0 Elektron präpariert in einem definierten Spinzustand, der dem Beobachter jedoch nicht bekannt ist
1 freies Elektron bewegt sich in Richtung Messgerät
2 Elektron wechselwirkt mit Magnetfeld
3 Detektion der Position Elektrons -Position (z.B. Halbleiterdetektor)
4 Anzeige der Position auf einem Schirm (Lichtpunkt) oder Zeigerinstrument (zeigt +1/2 an)
...
8 Beobachter auf den Schirm oder das Zeigerinstrument
...

Punkt 3 umfasst die Messung, aus der ein eindeutiges Messergebnis "entweder +1/2 oder -1/2" resultiert. Wie oder warum dies geschieht und inwieweit es eindeutig ist, ist eine Frage der Interpretation.

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

ok, bei mir kam ja noch der Zwischenschritt: Elektron ist im Messgerät angekommen, Magnetfeld noch nicht eingeschaltet bzw. noch ohne Interaktion.
Dann wäre es Position 4 nach meiner Liste.
Außerdem will ich den Spin messen, nicht eine Position.

schematisch:
0-Quant (unpräpariert, mit zu messendem Spin oä) außerhalb des Messgerätes
1-Q. wird in Richtung Messgerät bewegt (Laufzeit zB 1 Minute)
2-Q. im Messgerät angekommen:
3-Interaktion mit Magnetfeld
4-Detektor (??)
(5-Detektion der Laserstrahl-Position (CCD) )
6-Anzeige der Änderung auf Zeigerinstrument (zeigt +1/2 an)
7-elektronischer Drucker druckt auch Zeigerwert auf Papier (druckt +1/2)
8-Beobachter schaut aus der Ferne auf Zeigerinstrument
9-Beobachter liest Zeigerstellung ab (liest +1/2 ab)
10.Beobachter liest Drucker-Ausdruck ab (liest +1/2 ab)
11-Beobachter notiert Zeigerwert (+1/2)

Außerdem ist mein Elektron unpräpariert laut Vorraussetzung.

Immerhin hätte ein unpräpariertes Elektron vor der Messung eine Superposition aus +1/2 und -1/2, das präparierte nicht, und das wäre ja wesentlich:
beim präparierten steht das Ergebnis vorher schon fest, beim unpräparierten wird der "Endzustand" +1/2 erst durch die Messung erzeugt.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jul 2021 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Elektron ist im Messgerät angekommen ... Außerdem ist mein Elektron unpräpariert laut Vorraussetzung.

Das spielt alles keine Rolle.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Magnetfeld noch nicht eingeschaltet bzw. noch ohne Interaktion.

Das Magnetfeld ist immer eingeschaltet. Die Wechselwirkung startet nicht plötzlich.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Immerhin hätte ein unpräpariertes Elektron vor der Messung eine Superposition aus +1/2 und -1/2, das präparierte nicht, und das wäre ja wesentlich.

Ich habe oben mehrfach erklärt, warum diese - deine - Sichtweise - falsch ist. Deswegen schreibe ich "Elektron präpariert in einem definierten Spinzustand, der dem Beobachter jedoch nicht bekannt ist".

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

das habe ich so nicht gelesen -
Wer behauptet, dass das "falsch" wäre mit "präpariert" vs "unpräpariert"?

In den Lehrbüchern, die ich vor längerer Zeit bereits genannt habe, wird von unpräparierten Quanten gesprochen, bei denen das Ergebnis der Messung (noch) nicht feststeht, während sie bei bzw. nach einer Messung dann "präpariert" sind und eine erneute Messung NICHT mehr beide Ergebnisse liefern kann, sondern nur das zuvor gemessene, das erhalten bleibt.
Damit ist der Messvorgang bei unpräparierten vs präparierten samt möglicher Messergebnisse und vorheriger Überlagerungzustände ein anderer.

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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Magnetfeld ist immer eingeschaltet. Die Wechselwirkung startet nicht plötzlich.

mein Magnetfeld wird n.V. erst eingeschaltet, wenn das Elektron drin ist und wenn ich es dann einschalten und messen will. Es ist auch nur ein theoretisches, allgemein gehaltenes Beispiel. Vielleicht will ich auch mal schon vorher einschalten, aber im allgemeinen nicht zwingenderweise.

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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jul 2021 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Wer behauptet, dass das "falsch" wäre mit "präpariert" vs "unpräpariert"?

Ich.

Ich habe erklärt, was an deiner Aussage "... hätte ein unpräpariertes Elektron vor der Messung eine Superposition aus +1/2 und -1/2, das präparierte nicht" nicht passt.

Und dass du meine Aussage "... präpariert in einem definierten Spinzustand, der dem Beobachter jedoch nicht bekannt ist" kritisierst, obwohl sie exakt zu dem führt, was du diskutieren möchtest, zeigt, dass du diesen essentiellen Punkt der Quantenmechanik nicht verstanden hast.

terminus hat Folgendes geschrieben:
In den Lehrbüchern, die ich vor längerer Zeit bereits genannt habe, wird von unpräparierten Quanten gesprochen, bei denen das Ergebnis der Messung (noch) nicht feststeht ...

Meinetwegen.

Aber
terminus hat Folgendes geschrieben:
... während sie bei bzw. nach einer Messung dann "präpariert" sind und eine erneute Messung NICHT mehr beide Ergebnisse liefern kann, sondern nur das zuvor gemessene, das erhalten bleibt.

eben nicht.

(ja, kann man oft so lesen, ist aber Käse)

Beispiel:

1) Hinter einem Polarisator ist der Polarisationszustand der Photonen sicher definiert und in diesem Sinne präpariert, auch wenn ich nicht weiß, wie der Polarisator orientiert ist. D.h. ich weiß sicher, dass ein definierter Zustand vorliegt, jedoch nicht welcher.

2) Bei einer Messung mittels eines Photodetektors stelle ich fest, ob und wie viele Photonen registriert werden. Damit kenne ich den zuvor unbekannten Polarisationszustand nach Präparation jedoch vor der Messung; den Polarisationszustand nach der Messung gibt es nicht, weil es kein Photon gibt; es wurde nämlich durch den Detektor absorbiert!

Also: Präparation und Messung sind nicht das selbe.


terminus hat Folgendes geschrieben:
Damit ist der Messvorgang bei unpräparierten vs präparierten ... und vorheriger Überlagerungzustände ein anderer.

Nein.

Der Messvorgang ist im immer exakt der selbe. Ich muss nichts über das Elektron wissen, außer dass es existiert und dass es ein Elektron ist, um den Messvorgang quantenmechanisch zu beschreiben. Nur die Messergebnisse sind ggf. andere, aber das ändert nichts daran, wie der Messvorgang funktioniert.

Wenn du weiterhin daran fest hältst, dass ein Elektron in einer Superposition etwas anderes ist als ein Elektron nicht in eine Superposition, dann hast du etwas grundsätzliches nicht verstanden. Superposition oder nicht ist keine Eigenschaft des Elektrons sondern unserer Betrachtungsweise.


terminus hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Magnetfeld ist immer eingeschaltet. Die Wechselwirkung startet nicht plötzlich.

mein Magnetfeld wird n.V. erst eingeschaltet, wenn das Elektron drin ist und wenn ich es dann einschalten und messen will. Es ist auch nur ein theoretisches, allgemein gehaltenes Beispiel. Vielleicht will ich auch mal schon vorher einschalten, aber im allgemeinen nicht zwingenderweise.

Das ändert nichts daran, wo die Messung stattfindet.

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Beitrag index_razor Verfasst am: 08. Jul 2021 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
ok, die amtliche Rechtschreibung ist nur verbindlich im Öffentlichen Raum (insb. Schulen, Universitäten, Amtsgebrauch, auch verbindliche Dienstanweisungen), außerhalb kann auch jeder D. so falsch schreiben wie er will.


Das wird wohl so sein.

terminus hat Folgendes geschrieben:

Schrödinger hat die Kopenhagener Deutung als Blödsinn entlarft...


Eine "Vorraussetzung" ist eine Prämisse, sie kommt VOR einer logischen Aussage oder Berechnung (daher "prä", praemittere= vorrausschicken), ...


Danke, Herr Oberlehrer, darf ich das so abschreiben?
terminus



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Beiträge: 538

Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

ja, gerne.
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Beitrag terminus Verfasst am: 08. Jul 2021 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tom:
die zitierte Aussage war eindeutig:
wurde der Quant vorher noch nicht gemessen, ist er unpräpariert,
eine Messung ergibt dann einen der beiden möglichen Werte,
durch diese Messung wird er dann präpariert,
erneute Messungen zeigen dann immer dasselbe Ergebnis.

Zitat:
(ja, kann man oft so lesen, ist aber Käse)

(wenn es tatsächlich Käse ist, dann kann man sich eben auf Lehrbücher nicht verlassen - es sei denn, sie haben Recht, und Du nicht (was natürlich unwahrscheinlich ist) ).


Aus welchen Werten wird demnach also der Überlagerungszustand eines unpräparierten Quanten gebildet, und aus welchen der Überlagerungszustand eines präparierten, deiner Ansicht nach?
Welche Werte kann dann eine Messung eines unpräparierten Quants theoretisch liefern,
und welche die Messung eines präparierten Quants?

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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jul 2021 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
wurde der Quant vorher noch nicht gemessen, ist er unpräpariert,
eine Messung ergibt dann einen der beiden möglichen Werte,
durch diese Messung wird er dann präpariert,
erneute Messungen zeigen dann immer dasselbe Ergebnis.

OK, das ist jetzt eine andere Aussage.

Aber: wurde der Quant vorher präpariert, jedoch nicht entsprechend der zu messenden Observablen, so ergibt eine Messung einen der beiden möglichen Werte.

Konkret - siehe früherer Beitrag: wenn ein Spin-Eigenzustand bzgl. der x-Achse präpariert wird, dann ergibt die z-Messung einen der beiden möglichen Werte.


terminus hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
(ja, kann man oft so lesen, ist aber Käse)

(wenn es tatsächlich Käse ist, dann kann man sich eben auf Lehrbücher nicht verlassen - es sei denn, sie haben Recht, und Du nicht).

Welche Lehrbücher waren das?

Anyway: es gibt durchaus insgs. sehr gute Lehrbücher, die ganz speziell bzgl. dieser Fragestellung Käse erzählen, überholt sind usw. Ist so, leider.


terminus hat Folgendes geschrieben:
Aus welchen Werten wird demnach also der Überlagerungszustand eines unpräparierten Quanten gebildet, und aus welchen der Überlagerungszustand eines präparierten, deiner Ansicht nach?

Habe ich oben schon beschrieben.

Zunächst mal nicht aus Werten, sondern aus Basisvektoren des Hilbertraumes.

Dann lass' bitte mal die Unterscheidung zwischen "unpräpariert" und "präpariert" weg; unbekannt vs. bekannt trifft es besser.

Nehmen wir ein Teilchen mit Spin s (Elektron: s = 1/2); die erlaubten Eigenwerte einer Komponente sind dann



(Elektron: -1/2, +1/2)

Nehmen wir an, wir wissen, dass ein Teilchen mit Spin s vorliegt. Dann lautet der allgemeine Zustand



wobei "a" wiederum anzeigt, dass die rechte Seite von unserer Wahl einer Achse abhängt, die linke Seite nicht.

Während links ein einziger und exakt definierter Zustand vorliegt, stehen rechts überabzählbar unendlich viele Möglichkeiten, die jedoch alle den selben Zustand links beschreiben.

OK?

Für das Elektron gibt es genau eine Achse a_0, für die sicher folgendes gilt:



nur dass wir diese Achse nicht unbedingt kennen.

OK?

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Beitrag terminus Verfasst am: 09. Jul 2021 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

danke, aber leider, leider, ist das für mich zu viel unverständliche Mathematik - ich verstehe die Formeln schlichtweg nicht und könnte damit überhaupt nichts ausrechnen oder einer Rechnung folgen.
Auch spreche ich nicht von mathematischen Konstrukten wie "Hilbertraum", sondern von unserer Realität auf dem Erdboden.

Das Grundproblem scheint in einer weithin verbreiteten, aber tatsächlich falschen Kopenhagener Deutung zu liegen und falsch formulierten Aussagen zur Quantenzuständen und Messwerten.
Insbesondere scheint nun überhaupt kein Beobachter mehr nötig zu sein, damit sich ein Wert manifestiert, was ja auch zu meinen eigenen Kritikpunkten gehört hat, sondern dass Dinge irgendwie in einem bestimmten Zustand sind, auch wenn kein Beobachter jemals hingesehen hat.
Verwerfen wir also die unsinnige Vorstellung, wie bei der Katze aufgezeigt, dass angeblich das gesamte Messobjekt (Katze) in seinem Messgerät (Kiste mit Radioaktivität und Gift) solange in einem "Übergangszustand aus gleichzeitig tot und lebendig ist", bis schließlich endlich mal ein Beobachter den Deckel aufmacht und die Katze untersucht.

Falsch ist aber offenbar auch die Sache mit der Prägung:
Wenn einerseits formuliert wird, der Spin eines Elektrons könne die Werte +1/2 oder -1/2 annehmen,
zB in ein Atomorbital aber nur 2 Elektronen hineinpassen, wenn sie einen unterschiedlichen Spin haben,
dann klingt das doch so, als ob
a) "Spin + oder -" eine Eigenschaft ist, die man zuschreiben kann wie "Ladung + oder -" , und
b) in einem Orbital eben dann, wenn ein Elektron den Wert +1/2 hat, dann das andere den Wert -1/2 haben muss, den man ihm bzw. dem anderen zuschreiben kann wie einem Ion oder einem Elektron oder Proton eine Ladung.

Betrachten wir jetzt die unsägliche Prägung:
nach der obigen Aussage hat ein ungeprägtes Elektron theoretisch 2 mögliche Werte für seinen Spin, nämlich +1/2 oder -1/2, also 2 Freiheitsgrade, also wird sein Überlagerungszustand aus beiden Werten gebildet, der dann bei der kopenhagener Messung zu +1/2 oder -1/2 kollabiert.
Bei einem geprägten Elektron kann aber eine anstehende Messung nur noch 1 Ergebnis liefern, nämlich das der vorangegangenen Messung, folglich hat der Spin hier nur 1 Freiheitsgrad (zB oE +1/2), folglich kann der "Überlagerungszustand" nur aus 1 Wert gebildet werden, eben +1/2...:
und dann stellt sich automatisch die Frage, was das denn sein soll, eine Überlagerung aus nur 1 Wert, denn das ist ja nichts anderes als der Wert selber.
Logisch weitergedacht, heißt es nichts anderes, als dass ein zuvor nie gemessenes Elektron in einem anderen Zustand ist (Überlagerungszustand aus 2 Werten) als ein bereits zuvor gemessenes (singulärer Wert).
Damit ist dann zwar ein anschließender Messvorgang auf beide Eektronen identisch, allerdings wirkt er anders, denn einmal bringt er einen Überlagerungszustand zum kollabieren und bildet aus beiden möglichen auf magische Weise den "tatsächlichen" Wert zum Vorschein, der vorher noch nicht vorauszusehen war, während er im anderen Fall nur den Wert anzeigt, den das Elektron sowieso schon, bereits vor der Messung, hatte.

Wird nun aber entgegen dem Kopenhagener Modell argumentiert, eine Messung sei auch nichts anderes als eine "normale" Wechselwirkung, für die es keinen Beobachter und kein Anzeigeinstrument braucht, das zwingend abgelesen werden muss, dann stellt sich die Frage, wie man denn wissen soll, ob nun irgendwann einmal irgendwo eine Wechselwirkung stattgefunden haben kann, von der man nichts weiß, sodass man, auch wenn man ein fragliches Elektron vor sich hat, nicht sagen kann, ob es denn nun "ungeprägt" ist mit Überlagerungszustand aus 2 Freiheitsgraden oder ob der Spin bereits singulär vorliegt, denn streng genommen sind es ja 2 verschiedene Zustände.

Wohlgemerkt, das alles scheinen falsche Interpretationen und Folgerungen aus den Formulierungen anderer falscher Interpretationen zu sein (angefangen bei der Kopenhagener Interpretation), und ich selber halte diese abgeleiteten exemplarischen Aussagen ja ebenfalls oft für absoluten Unsinn, aber dieses Tohuwabohu haben sich die Quantenphysiker mit ihren willkürlichen, missverständlichen und divergierenden Interpretationen ja nun selber zuzuschreiben.

Am besten also, wir interpretieren überhaupt nichts mehr, insb. nicht über Übergangszustand, Messung, Messgeräte und Beobachter, lassen QP einfach QP sein und die Realität Realität, lassen die QP'er rechnen, und alle anderen schauen in der Realität einfach nur zu.

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Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jul 2021 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
danke, aber leider, leider, ist das für mich zu viel unverständliche Mathematik - ich verstehe die Formeln schlichtweg nicht und könnte damit überhaupt nichts ausrechnen oder einer Rechnung folgen.
Auch spreche ich nicht von mathematischen Konstrukten wie "Hilbertraum", sondern von unserer Realität auf dem Erdboden.

Du kannst nicht von der Realität reden, ohne über den Formalismus zu sprechen – leider.

Einfaches Beispiel: Du warst noch nie in China, das Einzige, was du hast, ist ein Brief auf Chinesisch. Nun möchtest du über die Realität wie zum Beispiel das Leben eines chinesischen Bauern reden. Es ist unklar, wieviel dir der Brief dabei hilft (evtl. stammt er nicht von einem Bauern, sondern von einem linientreuen Politiker, d.h. evtl. ist der Inhalt erlogen; oder er stammt von einem Bauern, aber der stellt seine Situation verzerrt dar). In wie weit der Brief die Realität korrekt darstellt, ist also fraglich bzw. offen für Interpretationen. Aber ohne den Brief – den Formalismus – geht es ganz sicher nicht!!

terminus hat Folgendes geschrieben:
Das Grundproblem scheint in einer weithin verbreiteten, aber tatsächlich falschen Kopenhagener Deutung zu liegen und falsch formulierten Aussagen zur Quantenzuständen und Messwerten.

Du hast die Bedeutung einer Interpretation nicht verstanden. Die Kopenhagener Deutung ist nicht falsch. Sie ist in sich nicht immer schlüssig, teilweise unlogisch oder lückenhaft, sie behauptet, dass gewisse Aspekte der Realität prinzipiell nicht beschrieben werden usw. Aber sie führt zu korrekten Vorhersagen von Messergebnissen und zu vernünftigen Anwendungen der Quantenmechanik.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Insbesondere scheint nun überhaupt kein Beobachter mehr nötig zu sein, damit sich ein Wert manifestiert, was ja auch zu meinen eigenen Kritikpunkten gehört hat, sondern dass Dinge irgendwie in einem bestimmten Zustand sind, auch wenn kein Beobachter jemals hingesehen hat.

Der zweite Teilsatz, „dass Dinge irgendwie in einem bestimmten Zustand sind“ enthält das wesentliche Kernproblem der Quantenmechanik, dass nämlich keine Interpretation erklärt, wie aus mehreren möglichen Zuständen ein bestimmter Zustand wird. Viele Interpretation erklären dazu gar nichts. Und die MWI erklärt logisch sehr schlüssig, dass alle möglichen Zustände auch real sind und bleiben, dass also in gewisser Weise nicht ein bestimmter Zustand resultiert. Da diese Verzweigung in mehrere tatsächlich realisierten Möglichkeiten jedoch auch den Beobachter umfasst, erklärt die MWI trotzdem die Beobachtung korrekt.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Verwerfen wir also die unsinnige Vorstellung, wie bei der Katze aufgezeigt, dass angeblich das gesamte Messobjekt (Katze) in seinem Messgerät (Kiste mit Radioaktivität und Gift) solange in einem "Übergangszustand aus gleichzeitig tot und lebendig ist" …

Du hast es nicht verstanden (weil du den Formalismus nicht verstanden hast.

Die Vorstellung, dass das gesamte Messobjekt (Katze) in seinem Messgerät (Kiste mit Radioaktivität und Gift) in einem "Übergangszustand aus gleichzeitig tot und lebendig ist", ist eine direkte und einfache Konsequenz des mathematischen Formalismus, in sich schlüssig und – unter Hinzunahme weiterer Berechnungen – in Übereinstimmung mit unserer Beobachtung.

Die Vorstellung ist also nicht unsinnig, sondern logisch, dir jedoch erscheint sie absurd. Da du dich jedoch in der Quantenmechanik nicht auskennst, kannst du dir darüber eigentlich kein Urteil erlauben (du kannst auch nicht behaupten, dem chinesischen Bauern ginge es gut, wenn du seinen Brief nicht lesen kannst)

Kein Vorwurf an dich, nur eine Feststellung.


terminus hat Folgendes geschrieben:
Falsch ist aber offenbar auch die Sache mit der Prägung …

Das ist lediglich ein Verständnisproblem deinerseits sowie den zu stark vereinfachenden Erklärungen geschuldet.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Betrachten wir jetzt die unsägliche Prägung …

Auch hier ist das Grundproblem dein mangelndes Verständnis des Formalismus und deiner Verwendung der Umgangssprache. Vieles in der Quantenmechanik kann sprachlich nicht adäquat formuliert werden. Dazu kommt, dass du dir selbst etwas zusammendichtest. Ich würde dir empfehlen, Fragen zu stellen, nicht irgendetwas zu behaupten.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Wird nun aber entgegen dem Kopenhagener Modell argumentiert, eine Messung sei auch nichts anderes als eine "normale" Wechselwirkung …

Bis auf einen Punkt läuft das schlicht auf das selbe wie bei einer klassischen Rechnung hinaus.

terminus hat Folgendes geschrieben:
… aber dieses Tohuwabohu haben sich die Quantenphysiker mit ihren willkürlichen, missverständlichen und divergierenden Interpretationen ja nun selber zuzuschreiben.

Nee. Zu 99% ist dein Problem, dass du nie versuchst, einen konkreten Punkt wirklich zu verstehen, sondern deine Gedanken immer munter weiterspinnst.

terminus hat Folgendes geschrieben:
Am besten also, wir interpretieren überhaupt nichts mehr …

Das wäre tatsächlich ein Ausgangspunkt für eine vernünftige Diskussion, in deren Zug du tatsächlich etwas lernen könntest. Dann musst du jedoch genau lesen, was ich schreibe, und ggf. Verständnisfragen stellen.

Mein Startpunkt wäre zu erklären, was die Quantenmechanik korrekt beschreibt. Und das zweite Thema wäre Fragestellung, was die Quantenmechanik zur Entstehung eindeutiger Messergebnisse aus einem Zustand mit mehreren möglichen „Werten“ sagen kann und was nicht.

Wenn du dich darauf einlassen möchtest, gerne.

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Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jul 2021 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Vorschlag zum Auftakt: reden wir über einen Stein, den du in die Luft wirfst.

Es gibt drei Ebenen der Beschreibung:

1) die Beobachtung, d.h. subjektive Phänomene; wichtig ist, dass du nie den Stein selbst siehst und interpretierst, sondern immer nur Lichtsignale auf deiner Netzhaut, die dein Gehirn verarbeitet

2) das, was man als objektive Realität bezeichnen würde, also "den Stein an sich"; wie gesagt, diese ist tatsächlich nie unmittelbar wahrnehmbar

3) die mathematische Beschreibung der Flugkurve d.h. Wurfparabel des Steins, also der Formalismus; offenbar beschreibt (3) im Rahmen der Newtonschen Mechanik in gewisser Weise (2), sicher jedoch nicht (1), also keine Lichtsignale oder neurobiologische Vorgänge.

Frage: was weißt du über den Stein, wenn du nicht hinschaust? oder was weißt du über einen Stein, den du in stockdunkler Nach wirfst, so dass du ihn nicht sehen kannst? existiert er? folgt er einer Wurfparabel? verstehst du, warum die letzte Frage "folgt der Stein einer Wurfparabel?" eine extrem schwierige oder evtl. sogar unzulässige Frage ist?

Hier spielt die Quantenmechanik überhaupt keine Rolle, aber ohne dass diese Fragen geklärt sind, lohnt es sich nicht wirklich, weiterzumachen.

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Beitrag index_razor Verfasst am: 09. Jul 2021 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:

Falsch ist aber offenbar auch die Sache mit der Prägung:
Wenn einerseits formuliert wird, der Spin eines Elektrons könne die Werte +1/2 oder -1/2 annehmen,
zB in ein Atomorbital aber nur 2 Elektronen hineinpassen, wenn sie einen unterschiedlichen Spin haben,
dann klingt das doch so, als ob
a) "Spin + oder -" eine Eigenschaft ist, die man zuschreiben kann wie "Ladung + oder -" , und
b) in einem Orbital eben dann, wenn ein Elektron den Wert +1/2 hat, dann das andere den Wert -1/2 haben muss, den man ihm bzw. dem anderen zuschreiben kann wie einem Ion oder einem Elektron oder Proton eine Ladung.


Ja, einem Elektron kann man den Spin 1/2 als Eigenschaft zuschreiben, genau dann wenn es sich im Zustand (Eigenzustand) befindet. Man kann ihm den Spin -1/2 zuschreiben, genau dann wenn es sich im Zustand befindet.

Wenn es in keinem dieser beiden Zustände ist, sondern z.B. in einer Superposition, kann man ihm keinen der beiden Spins 1/2 oder -1/2 zuschreiben. Daran ist doch nichts merkwürdig. Du scheinst zu glauben, man müsse ihm in jedem Zustand einen dieser beiden Werte zuschreiben können und daraus seltsame Schlußfolgerungen abzuleiten.

Zitat:

Betrachten wir jetzt die unsägliche Prägung:
nach der obigen Aussage hat ein ungeprägtes Elektron theoretisch 2 mögliche Werte für seinen Spin, nämlich +1/2 oder -1/2, also 2 Freiheitsgrade, also wird sein Überlagerungszustand aus beiden Werten gebildet, der dann bei der kopenhagener Messung zu +1/2 oder -1/2 kollabiert.
Bei einem geprägten Elektron kann aber eine anstehende Messung nur noch 1 Ergebnis liefern, nämlich das der vorangegangenen Messung, folglich hat der Spin hier nur 1 Freiheitsgrad (zB oE +1/2), folglich kann der "Überlagerungszustand" nur aus 1 Wert gebildet werden, eben +1/2...:
und dann stellt sich automatisch die Frage, was das denn sein soll, eine Überlagerung aus nur 1 Wert, denn das ist ja nichts anderes als der Wert selber.


Das ist ein Eigenzustand zu diesem Wert, in diesem Fall .

Zitat:

Logisch weitergedacht, heißt es nichts anderes, als dass ein zuvor nie gemessenes Elektron in einem anderen Zustand ist (Überlagerungszustand aus 2 Werten) als ein bereits zuvor gemessenes (singulärer Wert).
Damit ist dann zwar ein anschließender Messvorgang auf beide Eektronen identisch, allerdings wirkt er anders, denn einmal bringt er einen Überlagerungszustand zum kollabieren und bildet aus beiden möglichen auf magische Weise den "tatsächlichen" Wert zum Vorschein, der vorher noch nicht vorrauszusehen war, während er im anderen Fall nur den Wert anzeigt, den das Elektron sowieso schon, bereits vor der Messung, hatte.


Wenn sich das Elektron vor den beiden Messung jeweils in verschiedenen Zuständen befindet, dann läuft der Meßprozeß natürlich auch in beiden Fällen unterschiedlich ab. Das ist doch nicht ungewöhnlich. Wie sich der einzelne Meßwert in Abhängigkeit vom initialen Elektronenzustand ergibt, ist natürlich ein zu klärendes Problem. Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, daß daran irgendetwas "magisch" ist. Es ist in erster Linie ein kompliziertes dynamisches Problem. Aus dessen Lösung ergibt sich auch welcher Endzustand nach der Messung vorliegt. Daß dies ein Eigenzustand zum erhaltenen Meßwert sein wird (Kollaps), ist ein Vorurteil, das nicht immer stimmt.

Zitat:

Wird nun aber entgegen dem Kopenhagener Modell argumentiert, eine Messung sei auch nichts anderes als eine "normale" Wechselwirkung, für die es keinen Beobachter und kein Anzeigeinstrument braucht, das zwingend abgelesen werden muss, dann stellt sich die Frage, wie man denn wissen kann, ob nun irgendwann einmal irgendwo eine Wechselwirkung stattgefunden haben können, von der man nichts weiß, sodass man, auch wenn man ein fragliches Elektron vor sich hat, nicht sagen kann, ob es denn nun "ungeprägt" ist mit Überlagerungszustand aus 2 Freiheitsgraden oder ob der Spin bereits singulär vorliegt, denn streng genommen sind es ja 2 verschiedene Zustände.


Das ist doch ein ganz anderes Problem. Es bringt normalerweise nicht viel, ein einzelnes System zu vermessen, dessen Zustand man nicht kennt. Deshalb präpariert man ja die Systeme normalerweise vorher.
terminus



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Beitrag terminus Verfasst am: 09. Jul 2021 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

ich sehe ja ein, da macht eine Menge Sinn, was ihr da schreibt.

Aber eine Katze, die gleichzeitig lebendig und tot ist, und das dauerhaft, solange sie kein Beobachter untersucht, ist doch lächerlich - das hat Schrödinger bereits so klargestellt.
Wenn jemand mal die Kopenhagener Deutung von dieser Eselei befreit, und sich die versammelte Physikergemeinde dann auf das einigt, was übrigbleibt, dann können wir sicher weiterreden - solange mal hier ein bisschen was stimmt, dort aber wieder was nicht, und eine dritte Deutung auch nicht allen passt, ist das schlicht - ich wiederhole mich - wischiwaschi.

Trotzdem, nochmal, an vielem ist was dran, zB auch an dem Stein im Dunkeln.
Doch hier würde ich sagen: ich weiß es nicht, ob da ein Stein ist und ob er fliegt oder nicht und wenn dann wie,
und ich würde nicht sagen:
"der Stein ist da und nicht da und fliegt parabelförmig und fällt wie ein Stein vom Himmel und liegt auf dem Boden und ist auch noch beliebig schwer, und alles das gleichzeitig."
Blödsinn, Leute.
Sorry.

Dennoch nochmals danke für andere Denkanstöße.

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Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jul 2021 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Schade, dass du immer irgendwas hineininterpretieren musst, was nicht da steht. Es ist nicht so, dass du nicht verstehen könntest, du willst es nicht. Du wehrst dich dagegen, über eine Theorie anders nachzudenken, als im Rahmen deiner Vorurteile und stehst dir damit selbst im Weg. Sei doch einfach offen für Neues, auch wenn es dir nicht sinnvoll erscheint. Die Natur richtet sich nicht nach deinen Vorstellungen.


Wollen wir mal auf den einzigen Satz eingehen, der tatsächlich sinnvoll ist?

„ich weiß es nicht, ob da ein Stein ist und ob er fliegt oder nicht und wenn dann wie“

Stimmt, sehe ich auch so. Man kann das nicht sicher wissen.

Glaubst du dennoch - auch wenn du es nicht wissen kannst - dass da tatsächlich ein Stein real existiert und sich entlang einer parabelförmigen Flugbahn bewegt? Wenn ja, warum glaubst du das?

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Beitrag index_razor Verfasst am: 10. Jul 2021 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:

Aber eine Katze, die gleichzeitig lebendig und tot ist, und das dauerhaft,


Ich glaube es hilft, sich ab und zu mal an folgende Tatsache zu erinnern: Die klassische Theorie ist ein Grenzfall der Quantentheorie. Die Quantentheorie sagt also über Katzen (und andere uns "klassisch" erscheinende Systeme) nichts wesentlich anderes aus als die klassische Theorie. Die objektiven Eigenschaften, die den Zustand der Katze definieren, sind makroskopische Größen und besitzen eine verschwindend kleine relative Unsicherheit zu jeder Zeit. Letzteres kann man als Folge des Gesetzes der großen Zahlen ansehen oder vielleicht auch als Definition von "makroskopisch".

Ich schlage vor, diese nüchterne Feststellung als Ausgangspunkt zu nehmen, um zu analysieren, warum dieses Gedankenexperiment eigentlich so paradox erscheint.

Zitat:

solange sie kein Beobachter untersucht,


Der Beobachter wurde bereits oben schon entsorgt. Er ist irrelevant für die Frage was mit der Katze passiert.

Zitat:

Wenn jemand mal die Kopenhagener Deutung von dieser Eselei befreit, und sich die versammelte Physikergemeinde dann auf das einigt, was übrigbleibt, dann können wir sicher weiterreden - solange mal hier ein bisschen was stimmt, dort aber wieder was nicht, und eine dritte Deutung auch nicht allen passt, ist das schlicht - ich wiederhole mich - wischiwaschi.


Wir können hier jeder Zeit weiterreden. Daß dir das irgendwelche Erkenntnisse bringt, ist allerdings tatsächlich unwahrscheinlich. Wenn du aber glaubst, die fehlende Voraussetzung dafür wäre ein Umdenken der "versammelten Physikergemeinde", leidest du an radikalem Realitätsverlust. Das muß ich leider so deutlich sagen.

Du hast bereits in der Vergangenheit deutlich gemacht, daß du nicht bereit bist das nötige Maß eigener Arbeit in dein Verständnis zu investieren. Lieber gibst du auf, und redest dir ein, daß es die Quantenmechanik ist, die deinen Ansprüchen nicht gerecht wird, anstatt umgekehrt. Vielleicht revidierst du lieber deine Einstellung, wenn du hier etwas erreichen willst.
terminus



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Beitrag terminus Verfasst am: 10. Jul 2021 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tom:
Zitat:
Glaubst du dennoch - auch wenn du es nicht wissen kannst - dass da tatsächlich ein Stein real existiert und sich entlang einer parabelförmigen Flugbahn bewegt? Wenn ja, warum glaubst du das?"


es geht nicht um Glauben, sondern um Wissen.
Wenn man vorher nichts von seiner Existenz wusste, dann kann man erst Recht nichts über ihn sagen, wenn man gar nichts mehr sieht.
Wenn man weiß, dass er mal da war, und man ihn jetzt nicht mehr sehen kann, kann man nur vermuten, dass er da ist, aber man kann ebenfalls keine sichere Aussage darüber treffen.
„Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ (Ludwig Wittgenstein)

Wenn man Faktoren kennt, die seine Gegenwart beeinflussen (Kinder, Erdbeben, Meteoriteneinschläge, Steinläuse) und die Wahrscheinlichkeiten, dass sie auftreten, kann man über Wahrscheinlichkeiten reden, dass er da ist (oder nicht oder wo).

Man kann aber nicht sagen: er sei gleichzeitig da und nicht da und ist hier und ist dort und fliegt und fliegt nicht, und man kann auch nicht sagen, es sind in vielen Welten alle möglichen Zustände gleichzeitig soliert vorhanden, bloß weil man es nicht weiß und nur vermutet, was unter gewissen Umständen mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten sein kann. Eskann NICHT sein, dss er in einem Übergangszustand aus allen möglichen Daseinsformen ist und er ERST DANN irgendwo liegt oder fliegt oder zerstört oder aufgefressen ist, wenn man das Licht anknipst und hinschaut.

Man kann, wenn man die Zerfallsrate eines Radionuklids kennt und die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Zerfallspartikel eine Giftphiole zerstört, eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen, mit der nach gewissen Zeitspannen die Katze möglicherweise tot ist. Wenn ein Beobachter dann reinguckt, wird er "nur bestätigt" sehen, was tatsächlich bereits zuvor passiert ist.
Eine Katze, gleichzeitig ständig tot und lebendig, genau bis zu dem Zeitpunkt, bis ein Beobachter irgendwann in die Kiste reinguckt und die Katze untersucht: dass ist hanebüchener Unsinn.
(Was anderes bzgl des Beobachters wäre es, wenn das Öffnen der Kiste und die Untersuchung selber an sich die Todesusache sind, oder auch nicht, aber auch dann wäre es zuvor kein Übergangszustand aus gleichzeitig tot und lebendig.)

Reden wir also besser von "nicht wissen, aber mit einer gewissen (u.U. berechenbaren) Wahrscheinlichkeit vermuten".
Zitat:
Bei Schrödingers Katze handelt es sich um ein Gedankenexperiment aus der Physik, das 1935 von Erwin Schrödinger beschrieben wurde,[1] um einen wesentlichen Schwachpunkt der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik in Bezug auf die physikalische Realität aufzuzeigen.[2] Es problematisiert die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik (die direkte Übertragung quantenmechanischer Begriffe auf die makroskopische Welt) in Form eines Paradoxons. Das Paradoxon besteht erstens darin, dass in dem Gedankenexperiment eine Katze in einen Zustand gebracht wird, in dem sie nach der Kopenhagener Deutung gleichzeitig „lebendig“ und „tot“ ist. Zweitens würde, ebenfalls nach der Kopenhagener Deutung, dieser unbestimmte Zustand so lange bestehen bleiben, bis er von einem Beobachter untersucht wird. Dann erst würde die Katze auf einen der Zustände „lebendig“ oder „tot“ festgelegt. Beides widerspricht der Anschauung und Alltagserfahrung mit makroskopischen Dingen.
Das Gedankenexperiment beruht darauf, dass immer, wenn ein System gemäß der Kopenhagener Deutung zwei verschiedene Zustände einnehmen kann, auch die kohärente Überlagerung der beiden Zustände einen möglichen Zustand darstellt. Erst wenn eine Beobachtung oder Messung durchgeführt wird, mit der man zwischen den beiden ursprünglichen Zuständen unterscheiden kann, nimmt das System einen von beiden an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

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Zuletzt bearbeitet von terminus am 10. Jul 2021 11:27, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag TomS Verfasst am: 10. Jul 2021 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kannst du einfach mal bei meinen Fragen bleiben?!

Doch, es geht um Glauben!

Erstens einfach deswegen, weil ich danach frage. Und zweitens, weil ich stark bezweifle, dass du bei einem Gegenstand, den du vorübergehend nicht siehst - den Stein in der Dunkelheit - ernsthaft in Erwägung ziehst, er wäre nicht da, er würde nicht existieren und der Wurfparabel folgen.

Ich würde also gerne von dir wissen, ob du an die Existenz des Steines glaubst, auch wenn du ihn nicht siehst; oder meinetwegen auch an die Existenz deines Badezimmers während du schläfst.

(Und drittens geht es nicht darum, ob er zugleich da und nicht da ist. Ich rede bewusst nicht über Quantenmechanik, da ich dir zeigen möchte, dass du bereits in der klassischen Welt ein ernsthaftes gedankliches Problem hast, ohne dass du dir dessen bewusst bist.)

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Beitrag index_razor Verfasst am: 10. Jul 2021 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

(Und drittens geht es nicht darum, ob er zugleich da und nicht da ist. Ich rede bewusst nicht über Quantenmechanik,


Die Quantenmechanik behauptet ja auch nicht, ein Stein wäre gleichzeitig da und nicht da oder eine Katze hätte gleichzeitig zwei sich logisch ausschließende Eigenschaften, wenn sie nicht beobachtet wird. Diesen Unsinn denkt sich terminus aus, um einen bequemen Vorwand zu haben, nichts begreifen zu müssen.
terminus



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Beitrag terminus Verfasst am: 10. Jul 2021 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

nein, ich glaube nicht, an nichts und niemand.
Entweder ich weiß etwas oder ich weiß etwas nicht.
Ich kann auch etwas mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vermuten.
Mehr nicht.
(Das gilt für Steine wie für Badezimmer. Was mit Badezimmern passieren kann, haben wir erst vor kurzem in Miami Beach gesehen.)

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Beitrag TomS Verfasst am: 10. Jul 2021 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Eine Katze, gleichzeitig ständig tot und lebendig, genau bis zu dem Zeitpunkt, bis ein Beobachter irgendwann in die Kiste reinguckt und die Katze untersucht: dass ist hanebüchener Unsinn.

Das bestätigt das oben Gesagte: du bist entweder nicht Willens oder nicht in der Lage, eine ernsthafte Diskussion zu führen.

Ich habe mich mit einigen ernsthaften Physikern über die Viele-Welten-Theorie unterhalten; viele davon lehnen sie ab. Aber alle haben verstanden, was sie ablehnen, und alle haben sinnvolle Begründungen.

Deine Aussage, sie wäre hanebüchener Unsinn, noch bevor du den Hauch einer Ahnung hast, was sie tatsächlich besagt und warum sie ernsthaft in Erwägung gezogen wird, zeugt von einer Mischung aus Ignoranz, Anmaßung oder mangelndem Intellekt.

Wenn du derartige unqualifizierte Meinung zukünftiger unterlässt, dann diskutieren wir weiter. Andernfalls ist hier Ende.

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Beitrag terminus Verfasst am: 10. Jul 2021 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

man braucht kein Koch zu sein, um festzustellen, dass mal eine Suppe versalzen ist.
Und kein Physiker, um Unsinn zu erkennen, den auch andere als Unsinn erkennen.
Zitat:
Bei Schrödingers Katze handelt es sich um ein Gedankenexperiment aus der Physik, das 1935 von Erwin Schrödinger beschrieben wurde,[1] um einen wesentlichen Schwachpunkt der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik in Bezug auf die physikalische Realität aufzuzeigen.[2] Es problematisiert die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik (die direkte Übertragung quantenmechanischer Begriffe auf die makroskopische Welt) in Form eines Paradoxons. Das Paradoxon besteht erstens darin, dass in dem Gedankenexperiment eine Katze in einen Zustand gebracht wird, in dem sie nach der Kopenhagener Deutung gleichzeitig „lebendig“ und „tot“ ist. Zweitens würde, ebenfalls nach der Kopenhagener Deutung, dieser unbestimmte Zustand so lange bestehen bleiben, bis er von einem Beobachter untersucht wird. Dann erst würde die Katze auf einen der Zustände „lebendig“ oder „tot“ festgelegt. Beides widerspricht der Anschauung und Alltagserfahrung mit makroskopischen Dingen.
Das Gedankenexperiment beruht darauf, dass immer, wenn ein System gemäß der Kopenhagener Deutung zwei verschiedene Zustände einnehmen kann, auch die kohärente Überlagerung der beiden Zustände einen möglichen Zustand darstellt. Erst wenn eine Beobachtung oder Messung durchgeführt wird, mit der man zwischen den beiden ursprünglichen Zuständen unterscheiden kann, nimmt das System einen von beiden an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

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Anmeldungsdatum: 14.08.2014
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Beitrag index_razor Verfasst am: 10. Jul 2021 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
man braucht kein Koch zu sein, um festzustellen, dass mal eine Suppe versalzen ist.
Und kein Physiker, um Unsinn zu erkennen, den auch andere als Unsinn erkennen.


Nein, aber um zu erkennen, woher der Unsinn kommt: aus der Quantentheorie, der Kopenhagener Interpretation oder aus Wikipedia.
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Beitrag TomS Verfasst am: 10. Jul 2021 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Da terminus offenbar keinen Bedarf an einer höflichen und sachlichen Diskussion hat, ist das letzte Wort gesprochen.
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