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winter
Anmeldungsdatum: 19.07.2012
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Wohnort: Berlin
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 winter Verfasst am: 21. Jun 2017 16:21 Titel: Fehlende Gravitation |
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in Modellen, die ein geschlossenes Universum behandeln, muss die Expansion zum Stillstand kommen. Klassisch war die Gravitation dazu da. Nun haben wir noch Dunkle Materie dazu. Ich lese in Artikeln am Rande erwähnt, dass es deutlich nicht ausreicht. Jemand hat eine Antigravitation als zusätzliche Kraft vorgeschlagen. Die Dunkle Energie ist in diesem Modell gar nicht da, weil es nur für offenes Universum nötig ist, sie anzunehmen.
Ich will herausfinden, wie man diese fehlende Gravitation ermittelt hat? Einfach mal grobe Methode. Also sichtbare Materie und Dunkle Materie, deren Verteilung im Raum, und dann wie berechnet? was wurde berücksichtigt? |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 21. Jun 2017 18:59 Titel: Re: Fehlende Gravitation |
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| winter hat Folgendes geschrieben: | | Ich will herausfinden, wie man diese fehlende Gravitation ermittelt hat? Einfach mal grobe Methode. Also sichtbare Materie und Dunkle Materie, deren Verteilung im Raum, und dann wie berechnet? was wurde berücksichtigt? |
Sichtbare Materie und dunkle Materie als alleinige Energiedichte hätten einen Dichteparameter Omega > 1 zur Folge, was aber nicht zur Beobachtung Omega ca. gleich 1 (bedeutet räumliche Flachheit) passt. Mit der Annahme Omega_Materie = 0,3 und Omega_kosmologische Konstante = 0,7 ist das Universum räumlich flach. Ende der 90er entdeckte man mittels Supernova Ia Daten, daß das Universum beschleunigt expandiert. Damit erhielt man den unabhängigen Hinweis, daß die Energiedichte der kosmologischen Konstante (allg. einer abstoßend wirkenden Gravitation) ca. 70% zur gesamten Energiedichte beiträgt. Damit war die Frage der fehlenden Energiedichte geklärt. Alles nach heutigem Wissen. |
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winter
Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin
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| winter Verfasst am: 21. Jun 2017 19:27 Titel: |
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also, ich habe ja gesagt für geschlossenes Modell, ohne Dunkle Energie.
Also, wenn ich ersatzweise Gesamtmasse in 6 Ersatzkörper auf 6 Seiten platziere, dann irgendwelchen Ersatzabstand und Expansionsgeschwindigkeit annehme, dann alle 6 laufen lasse. Wäre es das Verfahren? Wie haben die denn Milliarden Galaxien berücksichtigen können? Und bei ungenügender Masse fliegen die weg... bei genügender kommts zum Stillstand und zurück. Es geht mir nicht darum, ob es richtig ist, sondern wie haben die es berechnet?
Es ist schon mit 2 Körpern nicht einfach, welche Startbedingungen wären zu wählen. Also intuitiv sagt es mir, sie fliegen ewig weg. Gravitationsgesetz liefert immer schwächere Anziehung. Aber es geht um Raumexpansion, nicht um gravitative Wirkung. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 21. Jun 2017 19:32 Titel: |
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| winter hat Folgendes geschrieben: |
Es ist schon mit 2 Körpern nicht einfach, welche Startbedingungen wären zu wählen. Also intuitiv sagt es mir, sie fliegen ewig weg. |
Ja? Schmeiss doch mal einen Ball hoch... |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 22. Jun 2017 11:05 Titel: |
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| winter hat Folgendes geschrieben: | | Aber es geht um Raumexpansion, nicht um gravitative Wirkung. |
Das ist egal. Die Universumsexpansion folgt im Wesentlichen auch den Newtonschen Gesetzen. Der einzige Unterschied ist eben die Möglichkeit von "Antigravitation" aka "Dunkle Energie".
Die Grundannahme ist, dass das Universum homogen ist. Man zählt nicht die Galaxien insgesamt, sondern deren Dichte und geht (überprüfbar) davon aus, dass diese auf den größten Skalen konstant ist. Man misst also die mittlere Meteriedichte, dazu die Geschwindigkeit der Auseinanderbewegung (Hubblekonstante), und dann kann man leicht ausrechnen, ob das wieder zusammenfällt oder nicht. |
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winter
Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin
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| winter Verfasst am: 22. Jun 2017 12:27 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | winter hat Folgendes geschrieben: |
Es ist schon mit 2 Körpern nicht einfach, welche Startbedingungen wären zu wählen. Also intuitiv sagt es mir, sie fliegen ewig weg. |
Ja? Schmeiss doch mal einen Ball hoch... |
Das wurde schon getan, paar Satelliten sind ins Weltall weg gesandt.. Wartest Du, dass sie wie Bumerang zurück kommen?
Ob am Rand gegenüber liegende Galaxien mit summiert 28 Mlrd. Lichtjahren Entfernung einander noch zurück ziehen werden? Nach Coulomb wird die Gravitation sehr schnell sehr klein, 1/r2. Man kann sie ausrechnen. Wenn da eine Kraft übrig wirkt von noch 1 Gramm, die soll es schaffen? Und wenn sie 0,000001 Gramm ist? |
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winter
Anmeldungsdatum: 19.07.2012
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18079
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2017 23:05 Titel: Re: Fehlende Gravitation |
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| winter hat Folgendes geschrieben: | ch lese in Artikeln am Rande erwähnt, dass ...
Ich will herausfinden, ... |
Was genau hast du wo gelesen, und was davon hast du nicht verstanden? Es bringt nichts, wenn du zu viele Dinge (geschossenes Universum, dunkle Materie, dunkle Energie, ...) zusammenmischt und dann unpräzise Fragen stellst.
(zumindest ist das meine Wahrnehmung)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 22. Jun 2017 23:27 Titel: |
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| winter hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | winter hat Folgendes geschrieben: |
Es ist schon mit 2 Körpern nicht einfach, welche Startbedingungen wären zu wählen. Also intuitiv sagt es mir, sie fliegen ewig weg. |
Ja? Schmeiss doch mal einen Ball hoch... |
Das wurde schon getan, paar Satelliten sind ins Weltall weg gesandt.. Wartest Du, dass sie wie Bumerang zurück kommen?
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Es ging doch darum Startbedingungen zu wählen, und denen 2 Körper nicht unbedingt ewig weit weg fliegen... das kann jeder Grundschüler intuitiv... anscheinend helfen meine subtilen Hinweise Dir nicht... |
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winter
Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin
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| winter Verfasst am: 23. Jun 2017 17:20 Titel: Re: Fehlende Gravitation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | winter hat Folgendes geschrieben: | ch lese in Artikeln am Rande erwähnt, dass ...
Ich will herausfinden, ... |
Was genau hast du wo gelesen, und was davon hast du nicht verstanden? Es bringt nichts, wenn du zu viele Dinge (geschossenes Universum, dunkle Materie, dunkle Energie, ...) zusammenmischt und dann unpräzise Fragen stellst.
(zumindest ist das meine Wahrnehmung) |
Ich versuche die Schritte nachzuvollziehen, die zur Annahme der Hypothese der Raumausdehnung führten. Warum ist es zwingend, es anzunehmen. das ist schon mit Hubble passiert bzw. dem belgischen Physiker vor ihm.
warum hat und wer angenommen, dass Ruhemasse-Materie als Galaxien erst nach 800 Mio. Jahren entstand. Vroher offenbar ein leerer Raum und Photone und Neutrinos. Der Raum selbst entstand im Urknall, aber dehnte sich sehr allmählich aus, so eine langsame Explosion des Raumes im Nichts um ihn herum. Das Nichts aber können wir uns nur als Raum der leer ist vorstellen.
Erst wenn mann alle diese alten Schritte nachvollziehen kann, dann kann man selber mitdenken. Es gibt auch andere Modelle der Welt. Ich will die Fakten sammeln, die unabhängig von Deutungen sind.
Raumausdehnung ist schon benötigt, wenn man davon ausgeht, dass es ihn vorher nicht gab. Dann muss er ja irgendwie anfangen. Also Modell Singularität und Urknall. Aber ein immer schon vorher existierender Raum würde es auch tun und dann wäre Urknall nur das Entstehen der Materie im Raum. Sowie Galaxien später einstanden sind und ich denke noch enstehen können. Und wenn Raum vorher war, dann muss er nicht expandieren, aber kann auch expandieren. Die Expansion wurde ja in Zeiten von Hubble festgestellt, nicht erst jetzt mit Dunkler Energie. Also wollte ich deswegen nur deren Argumente erfahren. Sie hatten also die Rotverschiebung entdeckt und dass sie je weiter umso größer ist. Das kann auch als Entfernung der Objekte ohne Raumausdehnung gedeutet werden. Hubble soll selber auch nicht an Raumausdehnung geglaubt haben. Was war so zwingend, die Ausdehnung anzunehmen und seitdem nicht daran zu rütteln?
Als Fakt ist zB da, die Verteilung der Galaxien zeigt eine Form der Sanduhr. Also 2 Trichterforme, die mit Spitzen aneinander gestellt sind und spiegelbildlich siind. war im TV ein Beitrag mal vor langer Zeit gesehen. Das nenne ich Fakt. Verschiedene Arten von sternen, sind Fakten. Rotverschiebung. Hintergrundstrahlung. |
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Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
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| Letti Verfasst am: 31. Jul 2017 16:34 Titel: |
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.... für mich stellt sich eher die Frage:
Da ja das Universum im Urknall entstanden ist und sich seitdem Ausdehnt, und wir bestantteil dieses Universums sind, .. und unsere Physik ebenfalls Bestanteil unseres Universums ist, .. könnte es nicht sein, dass diese Gesetze nur innerhalb unseres Universums gelten? ... und für das Universum andere physikalische gelten, z.B. die Gesetze des Raumes in das es sich ausdehnt ?
... da sich die klassische Physik weigert sich Gedanken um das was außerhalb unseres Universum ist, nur nachzudenken, weil eben nichts bewiesen werden kann, sollte man sich Fragen, ob die Expansion des Universums nicht ebenfalls zu dieser Kategorie gehören müsste.
 
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... man sollte immer bemüht sein über den Tellerrand hinaus zu schauen..
... wer "Die Matrix" .. oder besser "The 13th Floor" wirklich verstanden hat, hat begriffen, dass er seine eigene reale Existens nicht beweisen kann! |
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APWBDumbledore
Gast
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| APWBDumbledore Verfasst am: 31. Jul 2017 17:14 Titel: |
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@Letti:
In einem Forum schreibt man nicht irgendwas in irgendeinen Thread, wenn anzunehmen ist, dass der Fragesteller eher kein Interesse daran hat.
Da du neu bist, versuche ich dir kurz zu erklären, warum ich letzteres für gegeben halte: In der Physik und in Naturwissenschaften allgemein interessiert man sich nicht für alles, was möglich ist, sondern nur für vernünftige Vorschläge. Um zu beurteilen, ob ein Vorschlag vernünftig ist, zieht man gerne Occam's Rasiermesser heran. Klar kann es sein, dass "unser Universum" in einen "größeren Raum" "eingebettet" "ist" (Gänsefüßchen deuten an, dass ich die jeweiligen Wörter unter philosophischen Gesichtspunkten für problematisch halte). Falls du jedoch glaubst, dass diese Annahme in irgendeiner Form notwendig oder plausibel wird durch die Erkenntnis "das Universum expandiert", so würde ich dir doch raten, dich mit ART auseinanderzusetzen. Riemannsche Mannigfaltigkeiten kann man nicht kanonisch irgendwo einbetten. Eine Einbettung ist möglich, aber die Dimension des Umgebungsraums muss dafür wesentlich größer sein. Für mich macht das diesen Vorschlag z.B. hochgradig unplausibel.
| Letti hat Folgendes geschrieben: | | .. da sich die klassische Physik weigert sich Gedanken um das was außerhalb unseres Universum ist, nur nachzudenken, weil eben nichts bewiesen werden kann, sollte man sich Fragen, ob die Expansion des Universums nicht ebenfalls zu dieser Kategorie gehören müsste. |
Angesichts der völligen intellektuellen Dunkelheit ist "nichts bewiesen werden kann" ein krasser Euphemismus!
Vermutung: Wenn du so weitermachst, bist du innerhalb kürzester Zeit deine Mitgliedschaft los. |
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Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
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| Letti Verfasst am: 31. Jul 2017 17:20 Titel: |
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;-) ... ok, ich schreibs mir hinter die Ohren.. 
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... man sollte immer bemüht sein über den Tellerrand hinaus zu schauen..
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 31. Jul 2017 17:45 Titel: |
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| APWBDumbledore hat Folgendes geschrieben: |
Vermutung: Wenn du so weitermachst, bist du innerhalb kürzester Zeit deine Mitgliedschaft los. |
Na na... wir kommen ja anscheinend ziemlich gemein rüber als Moderatoren (und auch unser Admin, der als einziger einen Nutzer wirklich sperren könnte)  Bisher mach Letti doch einen netten und interessierten Eindruck und auch wenn er einige Fragen stellt und Aussagen tätigt, die vllt "merkwürdig" oder auch Blödsinn sind im Extremfall (weiss jetzt nicht ob da etwas in dieser Kategorie dabei war, ist auch egal), so scheint er sich doch sehr stark von den Crackpots zu unterscheiden, mit denen gar keine Diskussion möglich ist.
Insofern seh ich schon eine Zukunft für ihn hier
Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 31. Jul 2017 17:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
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| Letti Verfasst am: 31. Jul 2017 17:52 Titel: |
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.. Danke, ich will hier auch nicht nerven.. manchmal geht eben die Phantasie mit mir durch.
.. mich würde mal echt eure Meineung zu meiner Auffassung unserer Dimensionen unter sonstiges interessieren..
.. war echt nett..
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 31. Jul 2017 17:53 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Bisher mach Letti doch einen netten und interessierten Eindruck |
Ganz meine Meinung. In diesem Sinne: Letti, herzlich willkommen und viel Spaß weiterhin im Physikerboard!
Viele Grüße
Steffen |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2017 18:11 Titel: |
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| winter hat Folgendes geschrieben: | | Das wurde schon getan, paar Satelliten sind ins Weltall weg gesandt.. Wartest Du, dass sie wie Bumerang zurück kommen? |
Davon abgesehen, dass noch niemand einen Ball so hochgeworfen hat, dass er als Satellit im All kreist, werden die meisten Satelliten tatsächlich zurück kommen.
| winter hat Folgendes geschrieben: | | Ob am Rand gegenüber liegende Galaxien mit summiert 28 Mlrd. Lichtjahren Entfernung einander noch zurück ziehen werden? |
Wenn die mittlere Dichte groß genug wäre, dann würden sie es tun - ganz egal wie weit sie entfernt sind.
| winter hat Folgendes geschrieben: | | Nach Coulomb wird die Gravitation sehr schnell sehr klein, 1/r2. |
Davon abgesehen, dass das Coulomb-Gesetz nicht die Gravitation, sondern die elektrostatische Wechselwirkung beschreibt, kommt es hier nicht auf Gravitationskräfte, sondern auf die daraus resultierenden Gezeitenkräfte an - und die wachsen in einer unendlichen homogenen Masseverteilung linear mit dem Abstand.
| winter hat Folgendes geschrieben: | | Wenn da eine Kraft übrig wirkt von noch 1 Gramm, die soll es schaffen? |
1 Gramm ist keine Kraft, sondern eine Masse. Was lässt Dich glauben, Du könntest sinnvoll über Kosmologie diskutieren, wenn Du schon an einfachen SI-Einheiten scheiterst? |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 09. Sep 2017 12:20 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | 1 Gramm ist keine Kraft, sondern eine Masse. Was lässt Dich glauben, Du könntest sinnvoll über Kosmologie diskutieren, wenn Du schon an einfachen SI-Einheiten scheiterst? |
Das war nicht immer so. Ich kenne noch Waagen, die die Kraft gemessen haben, mit der Federn zusammengedrückt wurden. Die Maß-Angabe war Gramm oder Kilogramm.
Dann habe ich in den 1960er Jahren gelernt, dass sich das geändert hat. Die Kraft wurde nun in Pond angegeben. An derartigen Aufschriften auf Waagen kann ich mich nicht erinnern.
Und nun sind es auch nicht mehr Pond:
| Zitat: | | Das Kilopond ist per Gesetz seit 1. Januar 1978 in Deutschland für die Angabe der Kraft unzulässig und wurde durch das Newton ersetzt |
Bisher drei Begriffe in einem Leben, da kann man schon mal durcheinander kommen.
Aber nun die Frage: Wie ermittle ich eine Masse? Zum Beispiel in gravitationsfreier Umgebung. |
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