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Massenanziehung - Warum ?
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AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 15. Mai 2006 14:19    Titel: Massenanziehung - Warum ? Antworten mit Zitat

Hallo,

Es heißt doch bekanntlich Massen ziehen sich an?

Wie hat man das herausgefunden das das so ist?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 15. Mai 2006 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die schönste Geschichte zu dem Thema ist die Geschichte, die man sich über Newton und den Apfel erzählt, der vom Baum fiel, als er gerade im Gras lag. Die Geschichte ist so schön und anschaulich, dass es vielleicht gar nicht mehr ganz so wichtig ist, ob es nun wirklich auch ganz genauso gewesen ist Augenzwinkern Siehe z.B.:

http://www.quarks.de/dyn/4067.phtml

oder auch

"Es wird auch die Geschichte erzählt, dass Newton, der grübelnd unter einem Apfelbaum saß, ein Apfel auf den Kopf fiel, was ihn auf die Idee brachte, die Himmelsmechanik beruhe auf derselben Gravitation wie der Fall von Äpfeln auf die Erde. Dies geht jedoch nicht auf Newton selbst zurück, sondern auf Voltaire. Ob es sich wirklich so zugetragen hat, ist fraglich."

zitiert aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 15. Mai 2006 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

mist. hab ichs mir gedacht das die Frage ein wenig unverständlich ist.

sry. Ich hab nicht nach der Geschichte gesucht, sondern eher "eine art Wissenschaftlicher Beweis" wie mans herausgefunden hat z.b. müsste sich dann 2 ganz kleine massen im Weltall anziehen. Ist das aber wirklich so ?
Gibts dafür Beweise?
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5407
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Beitrag as_string Verfasst am: 15. Mai 2006 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ja, da gibt es Gravitationswaagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswaage
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph11/versuche/10_gravi_waage/gravi_waage.htm
http://www.physnet.uni-hamburg.de/ex/html/versuche/mechanik/M12_01/index.html

Gruß
Marco
goa



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75

Beitrag goa Verfasst am: 15. Mai 2006 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ist jetzt zwar nicht für zwei ganz kleine Massen aber trotzdem:
Der einfachste wissenschaftliche Beweis ist die Tatsache dass die Erde und die anderen Planeten um die Sonne kreisen (=Himmelsmechanik, Stichwort Kepler und Newton) und wenn ich mich nicht täusch hat "man's" auch so "herausgefunden".
Damit ein Körper eine Kreisbahn (genauergenommen eine Ellipse) beschreibt, benötigt er eine Kraft in Richtung des Kreismittelpunktes (besser: in Richtung einer der beiden Fokuse der Ellipse).
Und das ist im Falle der Erde natürlich die Gravitationskraft zwischen der Erde und der Sonne.
Gruss, Goa
bishop
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
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Beitrag bishop Verfasst am: 16. Mai 2006 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

was man tatsächlich noch nicht genau weiss, ist wie die Kraftübertragung erfolgt. Maxwell war ja sehr erfolgreich mit seiner EM - Welle, also versuchte es Einstein dann später auch mit der ART und der Vorstellung eines Gravitationsfeldes, das durch die Raumkrümmung entsteht. Sein Problem ist, dass er kein Teilchen (Quant) finden konnte, das diese Kraft im Feld überträgt, beim Licht z.B ist es das Photon, im Elektrischen Feld jede Form von geladenen Teilchen. Und soweit ist man bis jetzt, das sind die lang postulierten aber bis heute nicht gefundenen Gravitonen.
_________________
Ein Physiker ist jemand, der über die ersten drei Terme einer divergenten Reihe mittelt
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 17. Mai 2006 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

d.h. man weiß gar nicht ob sich 2 steine im weltall ohne das dasein von irgentetwas anderem z.b. Planeten, anziehen?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 17. Mai 2006 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Dass sie sich anziehen, weiß man schon lange.

Und die Formel für die Gravitationskraft, die du kennst, funktioniert auch bestens.

Was man noch nicht geschafft hat, ist nur der theoretische Schritt, den Mechanismus der Gravitationswechselwirkung in einer stimmigen Theorie als Austausch von Gravitonen
http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
zu beschreiben.
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 18. Mai 2006 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

und die gewonnen Erkenntnisse kann man dan einfach auf alles was masse hat , anwenden, obwohl man es gar nicht getestet hat?

gut zu wissen...
Nikolas
Ehrenmitglied


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Wohnort: Freiburg im Brsg.

Beitrag Nikolas Verfasst am: 18. Mai 2006 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wie soll man den sowas beweisen? Erstmal wird in der Physik sehr wenig wirklich bewiesen, sondern aus Grundannahmen wie Newtons Gesetzen gefolgert. Insgesamt läuft die Physik ja so ab, dass jemand etwas beobachtet und sich dafür eine Theorie baut. Solange niemand ein Experiment machen oder denken kann, das die Theorie widerlegt wird sie erstmal als 'richtig' angesehen.
Und da niemand jemals zwei Massen beobachtet hat, die sich nicht anziehen, gibts es auch keinen zwingenden Grund, davon auszugehen, dass sowas passieren könnte.

_________________
Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 18. Mai 2006 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Was meinst du mit

AsTa One hat Folgendes geschrieben:
obwohl man es gar nicht getestet hat?

Die Experimente und Beobachtungen, ob zu Planetenbahnen, fallenden Äpfeln oder Gravitationswaagen, etc., kann man durchweg prima mit dem Gravitationsgesetz vorhersagen und erklären.

Verstehst du unter "testen" etwas anderes als das Durchführen von Experimenten und Beobachten und dem Überprüfen, ob die bereits durchgeführten Experimente sich mit diesem Gesetz erklären lassen und ob sich die Ergebnisse von neu durchgeführten Experimenten mit diesen Formeln vorhersagen lassen?

Die Physiker testen diese Formeln ständig, indem sie sie zur Erklärung und Vorhersage der Resultate von Experimenten verwenden, und die Formeln zum Gravitationsgesetz funktionieren dabei sehr gut, für alles, was Masse hat.
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 19. Mai 2006 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

hi,

meine Vermutung ist halt das die Schwerkraft vielleicht nicht an der Masse der Erde selbst liegt. sondern das es vielleicht damit zu tun hat, was sich innen drin abspielt.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 19. Mai 2006 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, interessant. Hast du auch schon eine Idee, wie das funktionieren könnte? Woran könnte es denn liegen, wenn nicht an der Masse?

Und vermutest du auch, dass die Schwerkraft, die zwischen den Bleikügelchen einer Gravitationswaage wirkt, vielleicht etwas damit zu tun haben könnte, was sich innerhalb dieser Bleikügelchen abspielt?
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5407
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 19. Mai 2006 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Eigentlich glaube ich das auch. Ich denke auch, dass die Gravitation durch etwas ausgelöst werden könnte, dass sich im Inneren jedes Körpers abspielt (z. B. in den Elementarteilchen selbst, wer weiß?). Die Stärke der Wirkung dieses "Abspielens" ist dann aber gerade die Masse. Die Masse eines Körpers ist ja gerade ein Maß für die stärke der Anziehung von anderen Massen. Eine kleine Stahlkugel zieht ja genau so andere kleine Stahlkugeln an, wie sie auch die Erde anzieht und wie sie auch von der Erde angezogen wird. Und genau diese Kraft, wie sie von der Erde angezogen wird, kann man mit einer Waage messen.
Deine Überlegung ist deshalb genau das selbe (oder?), wie wenn man sich fragen würde: Was ist überhaupt Masse? Wodurch entsteht sie? Man kann ja anscheinend Masse generieren und auch vernichten. Sie ist Äquivalent mit der Energie, aber warum und wie genau führt eine Anhäufung von Energie an einem Ort zu einer Anziehung von Energie an einem anderen Ort?
Und so weiter und so fort... So weit ich weiß gibt die allgemeine Relativitätstheorie einige Antworten auf diese Fragen, aber leider kenne ich mich mit der ART überhaupt nicht aus.

Gruß
Marco
Xolotl



Anmeldungsdatum: 17.02.2006
Beiträge: 85

Beitrag Xolotl Verfasst am: 19. Mai 2006 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich euch richtig verstanden habe, dann ziehlt ihr praktisch auf einen Irrtum ab, wie zB bei den Montgolfier.
Zunächst hatte man ja geglaubt ein Ballon hebt sich wegen des Rauches, bis man bemerkte, dass es nicht am Rauch sondern an der Wärme liegt. Dies hatte man aber übersehen, weil bei dem Vorgang sowohl Rauch als auch Wärme entsteht.
Eigentlich eine interessante Fragestellung.

Vielleicht kann man das noch erweitern. Nicht nur was verursacht Anziehung, sondern was ist Anziehung? Ich hatte mir das mal so gedacht, dass Masse die Eigenschaft besitzt den Raum zu krümmen. Man könnte ja jetzt auch vielleicht sagen, dass sich 2 Körper mit einer Masse nicht anziehen, sondern sich der Raum zwischen ihnen "wegfaltet". Der Ort würde sich aber nicht verändern.
Wir können uns etwas 4-Dimensionales ja schlecht vorstellen, deswegen kann man ja kurz annehmen wir leben in einer 2-Dimensionalen Welt, genauer auf einem DinA4 Blatt und Rechts und Links gibt es zwei Punkte mit "Masse". Diese Massen verursachen, dass sich das Papier irgendwie Faltet, sodass dann beide Masse nebeneinander sind, sich die Orstvektoren aber eigentlich nicht verändert haben. Das ganze sieht dann entweder wie ein T oder ein umgedrehtes Omega aus oder so. Da wir ja in einer 2-Dimensionalen Welt leben bekommen wir die Faltung aber garnicht mit. Wir denken also, die Massen ziehen sich an.
Dadurch verliert Gravitation irgendwie etwas "physikalisches" und bekommt mehr etwas, was mehr mit dem Raum oder Geometrie zu tun hat.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5407
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Beitrag as_string Verfasst am: 19. Mai 2006 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

So irgendwie ist das wohl auch mit der ART. Zwar keine richtige Faltung sondern eine Krümmung, aber das kommt ja irgendwie aufs selbe raus. Ich glaube dieser Teil ist in der ART ganz gut beschrieben (wenn ich es leider auch nicht weiß).
Aber egal, ob es einfach eine direkte anziehende Gravitationskraft gibt, oder die Anziehung durch eine Raum-Zeit-Krümmung zustande kommt... Fakt ist dass Masse diese Wirkung hat.
Mein Punkt ist also wirklich: Was ist Masse. Offensichtlich ist sie an irgendwelche Teilchen gebunden. Also etwa Elektronen, etc. Also wäre die nächste Frage: Was sind Teilchen? Wieso gibt es so was überhaupt und wieso kann es nur ganz bestimmte davon geben? Und wie schaffen diese Teilchen die Raum-Zeit zu krümmen, oder wie auch immer genau der Gravitationseffekt zustande kommt.
Dann könnte man sich weiter noch Gedanken machen: Wieso haben manche Teilchenarten elektrische Ladung? Und so weiter...

Auf was ich aber hinaus will: Man muß das mit der Gravitation bei Newton vielleicht anders sehen: Man stellt fest durch sehr viele unterschiedliche Beobachtungen (Bahnen von Himmelskörpern, Schwerkraft von Gegenständen auf der Erde, Gravitationswaagen, ...), dass sich Körper irgendwie anziehen und zwar aufgrund einer Eigenschaft, die wir mal "Masse" nennen wollen. Man kann für alle Körper diese Masse bestimmen, z. B. indem man die Kraft mißt, mit der der Körper z. B. von der Erde angezogen wird. Auf der anderen Seite sehen wir aber auch, dass die Trägheit dieser Körper immer genau mit der Masse, also mit der Anziehungskraft, zusammenhängt. Wir haben also eine Trägemasse und eine Schweremasse, die aber offensichtlich immer gleich sind.
Woher jetzt diese Masse kommt und wie sie es schafft eine solche Kraftwirkung (Beschleunigung wäre vielleicht besser) auf andere Massen in ihrer Umgebung aus zu üben, das ist eine ganz andere Sache. Darüber kann man erstmal nur Vermutungen anstellen.
Also der Weg ist anders herum: Man sieht eine bestimmte Begebenheit und versucht, diese irgendwie zu beschreiben. Zuerst heißt die Beschreibung vielleicht nur: "Steine/Äpfel etc. fallen auf den Boden". Dann untersucht man warum und hat aber auch nocht andere Beobachtungen. Z. B.: "Planeten kreisen um die Sonne". Dann versucht man das irgendwie unter einen Hut zu bringen und kommt eben darauf, dass es irgendwie eine Kraft zwischen den Körpern geben muß und dass diese Kraft durch ein Gravitationsgesetz beschrieben werden kann, indem die Massen der Körper vorkommt. Das kann man auf unterschiedlichste Weise testen (also Experimente machen und messen). Und tatsächlich bestätigen sich Aussagen dieser Theorie. Sogar Vorraussagen der Theorie, die man vorher nicht gemessen/beobachtet hatte, kann man mit speziell dafür ausgelegte Experimente nachweisen. Man kann also plötzlich Vorhersagen machen für Dinge, die man noch gar nicht vorher gemessen hat und wenn man es dann schafft, diese Dinge zu messen, stellt man fest, dass es tatsächlich den Erwartungen entspricht.
An der Theorie scheint also irgendwie schon was dran zu sein. Damit ist aber die Frage noch überhaupt nicht beantwortet, wie es eigentlich zu den Grundannahmen kommt, nämlich warum sich denn jetzt Massen überhaupt anziehen und was Masse überhaupt ist. Darüber muß man dann eben weiter Beobachtungen sammeln (dafür gibt man dann z. B. Unsummen an Geld für irgendwelche Teilchenbeschleuniger aus Big Laugh ), in der Hoffnung, dass man irgendwann eine Erklärung dafür findet. Allerdings kann es sein, dass in dieser Erklärung wieder ungeklärte Fragen auftauchen und so weiter...

Gruß
Marco
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 19. Mai 2006 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Denkanstoss


Verhaelt sich energie so das sie sich sammelt? wenn nein

Dann koennte man das mit ( Masse = Gebuendelte Energie )

Vergessen...


2. Was ist in der Erde drin? hat man jemals genau gesehen was da drin ist?

Wenn sich z.b. die Steine nicht anziehen wuerden, wuerde
das bedeuten dass nicht die masse der Faktor ist.


Ist z.b. jemals Bewiesen worden das man von der Sonne angezogen wird.

3. Ich glaube das man mit Strom, egal wie, keine schwerkraft erzeugen kann. fuer mich sind das 2 verschiedene Paar schuhe


Das mit dem Gefaltetem Raum finde ich einen sehr guten Ansatz. Irgentwie ist die Geometrie ja etwas fundamentales... ( Mathe beweist!)


Alles in allem Wuerde ich sagen das sich irgentwo ein Fehler befindet
( Art oder Spez RT oder was in der Erde drin ist )

Irgentwo muss sich ein Fehler befinden oder es fehlt irgentwas ( eine Theorie)

Man kann darauf irgentwie die bestehenden Theorien nicht anwenden.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 19. Mai 2006 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso meinst du, dass sich in den Fomeln irgendwo ein Fehler befinden muss, wenn man damit prima das beschreiben und ausrechnen kann, was passiert? Wieso meinst du, dass das "falsch" sein muss, was doch prima funktioniert?
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 19. Mai 2006 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

hm. Passen diese Formel 100% auf die Sacheverhalte (mathematisch gesehen meine ich)? Mit logik und den verwendeten Formeln lässt sich die Schwerkraft anscheinend nicht erklären. Also braucht man andere Denkansätze. Darin liegt vielleicht der Fehler meine ich. Nicht an den Formeln selber.
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 19. Mai 2006 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

So weit ich weiß, sind die experimentellen Ergebnisse/Messungen in sehr guter Übereinstimmung mit der ART. Also gehe ich davon aus, dass die Masse (was auch immer das genau ist) auf jeden Fall die Ursache oder Erzeuger von gravitativen Effekten ist und dass die mathematische Beschreibung mit der Raum-Zeit-Krümmung etc. aus der ART tatsächlich anwendbar ist.
Damit ist aber eben noch nicht so richtig geklärt, was genau Masse ist und wie genau es dadurch zu dieser Krümmung kommt, so weit ich weiß. Aber das hintert ja trotzdem keinen daran, den mathematischen Apperat der ART (oder vereinfach das Newton'sche Graviationsgesetz, das in den meisten Fällen auch schon genau genug ist) an zu wenden, wenn man sieht, dass die Ergebnisse mit der Realität überein stimmen. Wie immer in der Physik, sind die Theorien eben Modelle (meistens mathematischer Natur), die es ermöglichen, Dinge aus zu rechnen und so Vorhersagen zu treffen. Und das funktioniert doch auch ganz gut. Sonst wären Dinge wie Raumfahrt und GPS und so weiter doch gar nicht realisierbar.

Deine Frage nach Energie --> führt zu Gravitation. Naja, man braucht recht viel Energie, um etwas Masse zu erzeugen und die Gravitation ist ziemlich schwach, so dass die Massenzunahme durch andere Kräfte so überlagert wird, dass sie nur sehr schwer zu messen sein wird. Was mich mal z. B. interessieren würde: Wenn man einen Kondensator nimmt und den extrem aufläd, müsste der dann eine größere Masse haben? Wie viel macht das aus und was müsste man machen, um diesen Effekt messen zu können?

Auf der anderen Seite sieht man ja, dass angeregte Elementarteilchen eine größere Masse haben. Oder auch, dass Lichtquanten eine Masse haben, obwohl ich die eher als eine Energieform als eine materielle Sache sehen würde. Auch die Massenzunahme von schnellen Teilchen ist ja sehr gut messbar. Da werden die Teilchen an sich auch nicht verändert, aber durch die kinetische Energie schwerer.

Gruß
Marco
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 20. Mai 2006 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

AsTa One hat Folgendes geschrieben:
hm. Passen diese Formel 100% auf die Sacheverhalte (mathematisch gesehen meine ich)? Mit logik und den verwendeten Formeln lässt sich die Schwerkraft anscheinend nicht erklären.

Physik ist ja nicht gleich Mathematik. Der Physiker will beobachten, wie die Natur ist, und sie mit Theorien und Formeln beschreiben und vorhersagen.

Der Physiker sieht, dass diese Formeln so gut "zu den Sachverhalten passen", also Ergebnisse von Experimenten und Beobachtungen so genau beschrieben und vorhergesagt werden, wie die Experimente mit der bisher machbaren Messgenauigkeit das messen konnten. Und deshalb sagt der Physiker, diese Formeln und diese Theorie funktionieren prima, und er weiß, dass er sie als Handwerkszeug zum Arbeiten gut verwenden kann. Daran sieht er, dass die Gravitationskraft die Kraft ist, mit der sich alle Massen gegenseitig anziehen. Also die Sonne, Planeten, Äpfel, Bleikugeln, ..., eben alles, was Masse hat.

Wenn man zu den Sternen schaut und sehr genau misst, dann kann man sogar sehen, dass Masse den Raum krümmt, und dass deshalb sogar Licht in der Nähe einer großen Masse auf einer gekrümmten Bahn fliegt. Das kann mit mit den Formeln der allgemeinen Relativitätstheorie beschreiben, und das funktioniert ebenfalls prima.

Wir beobachten also, was Massen machen: Sie ziehen einander an und können, wenn sie extrem groß sind, sogar Licht merklich ablenken. Und das können wir mit dem Gravitationsgesetz und der allgemeinen Relativitätstheorie prima beschreiben.

Vielleicht fragst du nun: Kann man das ganze auch mathematisch beweisen? Und die Antwort ist: Nein. Denn wir haben es hier nicht mit puren Zahlen oder mit purer abstrakter Logik zu tun, sondern mit der Natur. Und um die Theorien und Formeln darauf zu überprüfen, ob sie die Natur gut beschreiben, muss man es im Experiment ausprobieren: Indem man die Erklärungen und Ergebnisse der Theorien mit der Beobachtung im Experiment vergleicht. Der Physiker beweist seine Formeln also nicht wie ein Mathematiker, sondern er misst, und die Natur sagt ihm durch das Experiment, ob seine Formeln funktionieren.

Und vielleicht fragst du auch: Warum ziehen sich Massen eigentlich an? Die Antwort darauf ist: Wir wissen es nicht. Wir haben zwar herausgefunden, dass sich Massen anziehen, wir haben herausgefunden, dass die Anziehungskraft zwischen zwei Massen um so größer ist, je größer diese Massen sind, und dass sie proportional zum Quadrat der Entfernung zwischen diesen Massen abnimmt (F_G ist proportional zu m_1*m_2/r^2). Und wir wissen, dass sich die Lichtablenkung an der Sonne oder an ganzen Galaxien mit der Vorstellung erklären lässt, dass Masse etwas ist, was die Raumzeit krümmt.

Wir können also sagen, dass sich Massen anziehen und wie sich Massen anziehen. Und das prima mit Formeln beschreiben und vorhersagen. Aber, flapsig gesagt, warum die Massen sich gegenseitig anziehen, das musst du sie schon selber fragen Augenzwinkern
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 20. Mai 2006 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Aber meine Theorie steht glaube ich nicht im Widerspruch zu den allg.

erkenntnissen, oder?: Kann es nicht sein, dass der Raum schon diese eigenschaft hat das sich Massen anziehen und diese Eigenschaft erst bemerkbar wird wenn min 2 Massen da sind?


Das würde halt bedeuten dass die Gravitation nicht von Massen kommt.


Wie ist es z.b. damit: Wenn ich Astronaut bin. Ich !schwebe! in einer
Raumstation ohne von Ihr angezogen zu werden.
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 20. Mai 2006 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

> Ich !schwebe! in einer Raumstation ohne von Ihr angezogen zu werden.

Das entspricht nicht der Beobachtung.

Aber: Woher kommt diese 'Gewissheit', dass sich Massen anziehen
und nicht (von außen) zueinander geschoben werden?

Beschleunigung verlangt Impulstransfer. Woher?
sam the bam



Anmeldungsdatum: 01.12.2005
Beiträge: 6

Beitrag sam the bam Verfasst am: 20. Mai 2006 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn man es genau nimmt ziehen sich die Massen ja nicht an. Wir bleiben nicht auf der Erde mit unseren Füßen stehen, weil die Erde uns anzieht, sondern weil uns der Raum durch die Krümmung quasi auf die Erde drückt. Anziehung ist also genau genommen eine optische Illusion.

Das sich physikalische Gesetze nicht Beweisen lassen liegt an der Absicht die man mit der Mathematik in der Physik verfolgt. Mathematik hat mit dem eigentlichen physikalischen Bild nichts zu tun, Sie (groß geschrieben Gott ) soll nur helfen ein Bild quantitativ auszudrücken. Gleichungen sind also nicht das Fundamentale sondern das physikalische Bild !

Und für alle Mathematik Abstinenzler ein Zitat von Feynman:
"Es ist unmöglich, die Schönheiten der Naturgesetze angemessen zu vermitteln, wenn jemand die Mathematik nicht versteht. Ich bedaure das, aber es ist wohl so."

In diesem Sinne Amen Bruder.


Zuletzt bearbeitet von sam the bam am 21. Mai 2006 12:12, insgesamt einmal bearbeitet
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 21. Mai 2006 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

> .. weil uns der Raum durch die Krümmung quasi auf die Erde drückt.

Geometrie ist ein Gedankenkonstrukt zur Beschreibung von Zusammenhängen, sie ist
keine physikalische Ursache und hat daher auch keine physikalische Wirkung.

Zudem ist in dieser Theorie nicht der Raum selbst gekrümmt sondern ein weiteres
Gedankenkonstrukt, die Raum-Zeit-Geometrie. Gravitation ist hier eine Scheinkraft.

All das bewirkt aber keine Beschleunigung.

Keplers geometrische Beschreibung wurde erst durch Newton physikalisch begründet,
der nächste Schritt sollte eine physikalische Begründung der Gravitation selbst sein.

Raum und Zeit sind Kategorien der Beschreibung. Diesen physikalische Eigenschaften
anzudichten hat Newton als vorwissenschaftlich abgelehnt, Einstein war anderer Ansicht.

Schönheit ist subjektiv und nur eine weitere Mystifizierung der Mathematik, nicht
selten zu Lasten der Physik, wie etwa im Fall der (bald vergessenen) String-Theorie.

"The habit has developed of assuming that a physical theory is necessarily sound if
its mathematics are impeccable: the question of whether there is anything in nature
corresponding to the impeccable mathematics is not regarded as a question;
it is taken for granted." - Herbert Dingle

Aber das Bewusstsein der Problematik dieser Ansicht existiert wenigstens noch,
und es gab und es gibt noch physikalische Hypothesen zur Natur der Gravitation.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 21. Mai 2006 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

AsTa One hat Folgendes geschrieben:
Aber meine Theorie steht glaube ich nicht im Widerspruch zu den allgemeinen Erkenntnissen, oder?: Kann es nicht sein, dass der Raum schon diese Eigenschaft hat, dass sich Massen anziehen und diese Eigenschaft erst bemerkbar wird, wenn mindestens 2 Massen da sind?

Wie ist es z.b. damit: Wenn ich Astronaut bin. Ich !schwebe! in einer Raumstation ohne von Ihr angezogen zu werden.

Ich glaube, was du meinst, ist genau das, was die allgemeine Relativitätstheorie sagt: Dort, wo Massen sind, ist die Raumzeit gekrümmt.

Dadurch verändert sich die Flugbahn von anderen Massen, die durch diesen gekrümmten Raum fliegen. Denn in einem gekrümmten Raum "geradeauszufliegen", bedeutet eine gekrümmte Flugbahn. Das ist das, was wir als Massenanziehung (Gravitation) beobachten.

Ich verstehe dich so, dass du sagst, die Ursache der Gravitation lässt sich als Krümmung der Raumzeit erklären. Damit bin ich einverstanden. Und ich bin auch einverstanden, dass diese Erklärung der Gravitation eine sehr grundlegende und tiefgehende, und daher sehr befriedigende ist.

Aber ich glaube, dass du mir zustimmen möchtest, wenn ich sage, dass diese Krümmung der Raumzeit von Massen verursacht wird. Ein massiver Stern verursacht eine Delle in der Raumzeit. Und eine Supernova-Explosion oder schnell umeinander rotierende Neutronensterne verursachen laut der allgemeinen Relativitätstheorie Gravitationswellen.

Ich würde also sagen: Massenanziehung (=Gravitation) wird von Krümmung der Raumzeit verursacht, und Krümmung der Raumzeit wird von Massen verursacht.

Natürlich sind also weder Masse noch Krümmung von Raumzeit eine Illusion. Sie erklären vielmehr beide die Massenanziehung, die wir beobachten.

-------------------------------------------

Zum Beispiel der Raumstation:

Schwerelosigkeit ist ja nicht immer gleich Abwesenheit von Gravitation. Das ist in dem mittlerweile ganz guten Wikipedia-Artikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit

schön erklärt. Die Kräfte, die auf einen Astronauten in einer Raumstation in einer Erdumlaufbahn wirken, werden durch die Differenz der Zentrifugalkräfte auf die Raumstation und auf den Astronauten bestimmt. Das nennt man Mikrogravitation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrogravitation

Ein Astronaut im Weltraum fern von allen Sternen und Planeten neben seiner Raumkapsel wird natürlich von dieser Raumkapsel angezogen; allerdings, wie man leicht mit dem Gravitationsgesetz ausrechnen kann, ist die Gravitationskraft in diesem Beispiel nur sehr klein.
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 21. Mai 2006 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde interesieren Was ist ein „Stern“? & Gibt es verschiedene Arten & Hat ein stern gemeinsamkeiten mit Planeten ?



Hat der Mond Plus & Minus Pol ??
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 21. Mai 2006 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Stern

Ein Stern ist schwerer als ein Planet, und Planeten erzeugen selbst kein Licht.

Der Mond besitzt kein umfassendes Magnetfeld, hat also keinen magnetischen Nord- und Südpol wie z.B. die Erde.
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 21. Mai 2006 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

thx,

ich hab mir grad überlegt: Vielleicht haben auch kleine Massen die

Fähigkeit den Raum zu krümmen? ganz minimal meine ich

Was ist überhaupt die Definition von "raum" oder "raumzeit?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 21. Mai 2006 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, klar. Kleine Massen krümmen den Raum auch, nur halt viel weniger stark als große Massen.

Unter Raum verstehen wir ja normalerweise den dreidimensionalen Raum mit den drei Raumrichtungen, die wir kennen.

Da in der Relativitätstheorie Raum und Zeit verknüpft sind, bezeichnet man dort die Verknüpfung der drei Raumdimensionen mit der Zeit als vierter Dimension als Raumzeit.
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 21. Mai 2006 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

hi,

Noch ein interesantes "detail" : Schwarze loecher haben ein stärkeres

Gravitationsfeld -> d.h . diese Kraft ist nicht konstant . Da beide ein solches Feld haben ( Erde) gibt es eine Gemeinsamkeit welche beim

Schwarzen Loch anscheinend großer ist. ( bitte sag mir nich das das S. L. mehr Masse hat : ) )

Alle Differeenzen zwischen beiden sind unwichtig. nur die gemeinsamkeiten sind wichtig. Feste Materie hat keinen einfluss .

Ich tippe immer noch auf das Erdinnere. Was auch sehr interesant ist

das die Felder immer eine Kreisform haben. Vielleicht heißt das das das"ding" die selbe Form hat.

Immer ist von Gasen die Rede .... ( vielleicht Wirbel)
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 21. Mai 2006 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Da verstehe ich nun nicht so recht, was du meinst.

Egal ob es sich um ein schwarzes Loch oder die Erde handelt, und egal, ob es sich um gasförmige, flüssige oder feste Materie handelt. Alles, was Masse hat, zieht andere Massen an.

Und je größer die Masse ist, desto stärker ist natürlich auch das Gravitationsfeld, die Krümmung des Raumes, die anziehende Wirkung auf andere Massen, die Ablenkung von Lichtstrahlen.
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 21. Mai 2006 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

@AsTa One
Da dein Interesse an der Astronomie offensichtlich groß ist Tanzen
solltest du vielleicht Populärwissenschaftliche Bücher zu Rate ziehen, die dir deine Fragen mit Sicherheit beantworten werden.

Mein Tipp: "Kosmologie für Fußgänger" von Harald Lesch oder "Das elegante Universum" von Brian Greene.

Letzteres geht auch sehr schön auf die Allgemeine Relativitätstheorie ein (Gravitation), die dich interessiert. grübelnd
AsTa One
Gast





Beitrag AsTa One Verfasst am: 21. Mai 2006 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Bücher sind ja schön und gut...


meine Abschließende Aussage ist eingentlich nur:

Ein schwarzes Loch das eine größere Masse hat als die Erde, hat

das auch logischer weise ein größeres Gravitationsfeld.


Ist das dann Korrekt?
dermarkus
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Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 21. Mai 2006 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, einverstanden, das stimmt.
AsTa One
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Beitrag AsTa One Verfasst am: 22. Mai 2006 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Theorie

Stellt euch den Raum mal als Quadrat mit einem Flächeninhalt von 20 FE vor. Wichtig ist dabei nur das die Eckpunkte des Raumes fest sind.

Wenn ich jetzt einen Kreis mit 1 FE in dieses Quadrat reinsetze ( die Eckpunkte des Quadrates ändern sich nicht) wird sich der Raum um den Kreis im Quadrat „verengen“, da die Eckpunkte fest sind.

Diese Modelvorstellung kann man nun auf Unseren „Raum“ übertragen. Der Kreis steht für einen X-beliebigen Planeten oder ein anderes Objekt mit großer Masse.

Gedanken-Experiment

Für unseren Raum nehmen wir als Beispiel das Weltall und die Erde. Diese krümmt auf grund ihrer Masse bekanntlich den Raum ( Kreis verengt den FE des Quadrats also Wird das Umliegende Volumen des Raumes gekrümmt).

Die ART sagt, das Masse den Raum krümmt (Diese Krümmung kennen wir dann als Gravitation). Wenn man im Hinterkopf behält, dass das Universum konstant ist ( ein indirekter Hinweis dafür ist, dass es kein Perpetuum Mobile gibt | aus dem Nichts kann man keine Energie gewinnen | )

Daher denke ich dass, das Universum konstant ist, von seinem Energie- / Massegehalt her.
Da es konstant ist, ist es doch logisch das sich der Raum am „Rand“ der Masse ( Planet ) verengt ( sprich krümmt ). Das Interessante ist dabei, dass sich die Verengung nicht gleichmäßig auf den Raum verteilt sondern genau dort ist wo die Masse auftritt.. ( Siehe Erde -> ist nicht ganz eine Kugel und hat gravitative Differenzen (da wo die Erde „enger“ ist, ist auch die Gravitaionswirkung schwächer oder nicht).

Ich würde deswegen sagen, dass der Raum die Eigenschaft hat sich auszugleichen!!!! Die Masse verdrängt den Raum. Der Raum hat das Bestreben sich auszugleichen und drückt od. auch wirkt als „Gravitation“ auf die Masse. Das würde bedeuten das die Gravitation nicht von der Masse kommt, sondern der Effekt ist, das sich der Raum versucht auszugleichen. Wenn es dann eine Größere Masse ist, ist die Verdrängung größer und die Ausgleichbetrebung größer ( = die Gravitation).

Ich komme auf die Ausgleichsbestrebungen da es in der Physik oft der Fall ist (z.B. bei Atomen oder bei der Elektrotechnik). Z.B. bei einer Batterie „wandern“ ja auch die Elektronen weil es einen Unterschied in der Spannung gibt sie Versuchen auch das „Verhältnis“ auszugleichen.


Ich hoffe ihr könnt meinen Ausführungen folgen.

by AsTa
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 22. Mai 2006 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Du stellst dir Masse im Raum so ähnlich vor wie vielleicht Billardkugeln in einem geschlossenen Honigbehälter.

Ich finde, ein anderes anschauliches Bild beschreibt die Krümmung der Raumzeit durch Massen noch besser:

Schwere Kugeln auf einem großen elastischen Trampolintuch. Dort, wo die schweren Kugeln liegen, verbeult sich das Tuch zu einer Delle. Und wenn ein kleines Kügelchen über das Tuch rollt und an einer solchen Delle vorbeikommt, dann wird es abgelenkt.


Zuletzt bearbeitet von dermarkus am 22. Mai 2006 15:31, insgesamt einmal bearbeitet
sam the bam



Anmeldungsdatum: 01.12.2005
Beiträge: 6

Beitrag sam the bam Verfasst am: 22. Mai 2006 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Dein Bild mit dem Honigbehälter finde ich auch gar nicht mal so schlecht, wenigstens mal ein dreidimensionales Bild.


@ AsTa One:
Ich glaube du versuchst ein Ei zu brüten das schon längst geschlüpft ist.
Würde dir erneut empfehlen Literatur zu rate zu ziehen, versucht nicht zu sehr deine Phantasie spielen zu lassen, da das schnell mal nix mehr mit Physik zu tun hat. LOL Hammer
tesa95
Gast





Beitrag tesa95 Verfasst am: 20. Jul 2009 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

heii

ich hätte da noch eine frage wenn man davon ausgeht dass sich massen anziehen.
wieso ist dann der mars direkt an der sonne das müsste doch eigentlich jupiter sein wenn man bedenkt das jupiter am meisten masse von den planeten hat und die sonne sowieso dann müssten die zwei größten sich doch eigentlich anziehen, aber jupiter ist ziemlich weit von der Sonne entfernt???

[Habe mal den Neptun überall durch Jupiter ersetzt und die erste, noch unkorrigierte Version dieses Beitrages entfernt. Schönen Gruß, dermarkus]
TheBartman



Anmeldungsdatum: 09.07.2009
Beiträge: 482

Beitrag TheBartman Verfasst am: 20. Jul 2009 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich denke mal, du meinst durchgehend "Jupiter". Hammer

Die Planeten "kreisen" ja um die Sonne, (es sind elliptische Bahnen, aber wir gehen jetzt mal von Kreisbahnen aus) dabei treten Zentrifugalkräfte auf, die der Gravitation entgegen wirken.

Wenn das nicht so wäre, würden die Planeten ja einfach linear in Richtung Sonne beschleunigt werden und "reinfallen".
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