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Heringsalat
Anmeldungsdatum: 16.02.2015
Beiträge: 23
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 Heringsalat Verfasst am: 02. März 2015 18:53 Titel: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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Guten Tag,
es gibt ein Thema, welches mich persönlich doch sehr aufregt. Und zwar geht es um selbsternannte "Physiker", die einem (meist unwissenden Volk) zeigen wollen, dass so ziemlich die ganze Physik falsch und/oder unlogisch sei.
Insbesondere der Herr Prof. Dr. Konstantin Meyl, der stets gegen die moderne Physik wettert mit Argumenten, die -selbst ohne komplex denken zu müssen-, falsch sind, sich als Wegweiser "der neuen Physik" versteht und doch äußerst fragwürdige "Medizin"-Literatur veröffentlicht, stört mein Gemüt. Ich habe ihn durch einen Bekannten von mir kennengelernt, der sich ganz begeistert von ihm zeigte (und übrigens KEIN Physiker ist/war).
Ich möchte euch mal fragen, wie man diese Pseudophysiker womöglich von den Menschen fernhalten könnte. Es ist mir klar, dass der Herr durch seine unehrliche Arbeit reichlich Geld durch Vorträge und Verkäufe kassieren kann und sich so am Leben hält, aber was sollte man eurer Meinung nach tun? Ich war erschrocken, als ich sehen musste, dass es tatsächlich Personen gibt, die dem Typen Glauben (richtige Wortwahl) schenken... Als noch trauriger empfinde ich, dass Herr Meyl seinen Titel behalten darf, wobei darauf hinzuweisen ist, dass seine Vorlesungen zu den eigenen Theorien untersagt wurden.
Als schönen ersten Ansatz sehe ich den Versuch Googles, den Suchalgorithmus so zu verändern, dass Fakten im Suchranking aufsteigen und Verbreiter von Pseudowissen demnach gleichzeitig absteigen. Andere Ideen und vielleicht auch eure Erfahrungen?
Es ist mir persönlich wirklich sehr wichtig, solche Scharlatane am liebsten weitestmöglich von ihrem gesellschaftlichem Einfluss zu entfernen...
Hier ein paar Quellen für die Meinungsbildung:
Allgemeine Infos:
http://www.k-meyl.de/go/index.php?dir=30_Buecher&page=1&sublevel=0
http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Meyl
... plus diverse Videos von Vorträgen auf Youtube, wenn man Konstantik Meyl eingibt ...
Kontra Meyl:
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Kritik_Meyl_Leonding.pdf
http://www.xy44.de/skalar/index.htm
Sehr viele Texte dieser Art über den Herrn mit großem Umfang bei http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Meyliana.html
Von mir Kontra Meyl:
Einer der am einfachsten als Fehler(kette) zu erkennenden Argumentationen sieht man in https://www.youtube.com/watch?v=HjUIxKmhMWY#t=26m20 bis 27:56.
Meyl spricht über seine (bzw. der veralteten) Erdexpansionstheorie der Erde und kommt im genannten Ausschnitt auch auf die Erdschichtung zu sprechen:
"[...] Was wiegen Sie im Zentrum der Erde? Nichts, null! Also Schwerelosigkeit. Also wenn ich im Zentrum der Erde nichts wiege -und ich habe dort die Schwerelosigkeit- wie schichtet sich das Innere der Erde? [..] Ja genauso [wie über der Erdkruste]! Ganz genauso! Das heißt: innerhalb des festen... der festen Erdkruste habe ich den Erdmantel und der ist flüssig. Das wissen wir, da kommt ja aus jedem Vulkan, kommt da was Flüssiges raus. Das ist flüssig. Und was ist mit dem Erdkern? Ich behaupte jetzt einfach mal, der äußere Erdkern ist Gas [Anm.: Wie die unteren Atmosphärenschichten nach Meyl] und der innere Erdkern ist Plasma [Anm.: Wie die oberen Atmosphärenschichten nach Meyl]. Ich behaupte das einfach mal, weil nur so kann es im Zentrum zur Schwerelosigkeit kommen."
-->Anmerkung: Wenn von allen Seiten ausgehend kugelsymmetrisch die gleiche Kraft wirkt, bin ich schwerelos. Dies bedeutet jedoch nicht, dass die Schichtung innerhalb der Kugel gleich sein müsse wie über der Erdoberfläche.
Herr Meyl macht sich hier zu nutze, dass oft nicht zwischen Äquivalenz (also beidseitiger Implikation) und Implikation unterschieden wird im Alltag. Soll heißen
so geschichtete perfekte Kugel --> Schwerelosigkeit
Aber NICHT: Schwerelosigkeit --> so geschichtete perfekte Kugel
Er argumentiert auch in sich unlogisch! So sagt er ironischerweise, als er etwa ab 8:45 ( https://www.youtube.com/watch?v=HjUIxKmhMWY#t=8m45 ) über Subduktion spricht:
"[...] Subduktion ist aber praktisch nicht zu beobachten, weil sie das ja nicht sehen können, was da passiert, was da unten abtaucht und abschmilzt. Also man kann nur das Auseinanderdriften beobachten, das Andere ist eine... ich würde sagen ein Postulat, dass dazu dient, das Modell zu rechtfertigen."
Aha, Herr Meyl weiß also von der Schwerelosigkeit in 6371km Tiefe aber sagt, man könne ja keine Subduktion beobachten, die übrigens nur bis etwa 700km im Rahmen der Untersuchung von Erdbebenherden durch seismische Wellen (Triangulation scheint Herr Meyl nicht zu kennen) nachgewiesen wird. Noch ironischer ist die Tatsache, dass der Referent dies als Professor für Leistungselektronik und selbsternannter Experte für "Meylsche Skalarwellen", wo für die Augen nicht sichtbare Wellen behandelt werden, berichtet.
"[...] Und wenn das so ist, dass es sich in dieser Form schichtet, dann ist die Frage, warum lernen denn unsere Schüler immer noch, dass der Erdkern aus Eisen besteht."
-->Anmerkung: Aha, Herr Meyl spricht also davon, dass er seine ganze Schichtung einfach mal so "behaupte[t]" und stellt sie direkt als Fakt dar, welches gelehrt werden sollte. Sehr vertrauenswürdig...
"[...] Dann wird dann noch erklärt, das ist notwendig wegen dem Erdmagnetismus und dann sagen sie gleichzeitig, es sei so elend heiß. Ja - Moment! Wenn Eisen so heiß ist hat es keine magnetischen Eigenschaften mehr. Vergessen sie mal diese Erklärungen und verschonen sie die Kinder mit diesen Märchen. [Klatschen]"
-->Anmerkung: Was Meyl hier verschwiegen hat, ist die Tatsache, dass ein magnetisches Feld aber auch durch bewegte elektrische Ladungen entstehen kann. Eisen als leitfähiges Material kann also durch Bewegung, da es elektrisch leitend ist, gemäß der Lorentzkraft ein Magnetfeld erzeugen. Dies ist im Rahmen des Geodynamos erklärbar, nach welchem Konvektionsströme (v.a.) im äußeren Erdkern den genannten Effekt hervorrufen.
Jetzt seid ihr dran  .
Viele Grüße
Heringsalat |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 02. März 2015 20:27 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: |
Ich möchte euch mal fragen, wie man diese Pseudophysiker womöglich von den Menschen fernhalten könnte. |
Gar nicht. Wer es glauben will, wird es glauben. Das einzige was man tun kann ist, denjenigen die es wirklich wissen wollen zu erklären, wieso es nicht stimmt. Von Diskussionen mit diesen Gestalten selber hält man sich am besten ganz fern. Das ist total unnütz und führt zu nichts.
PS: Ich hab sehr gelacht:
"Kernfusion bei Hühnern
Im zweiten Band seiner Buchreihe Elektromagnetische Umweltverträglichkeit äußert Meyl die Ansicht, dass Hühner in der Lage seien, das für die Eierschale benötigte Kalzium "aus Silizium vermutlich unter Verwendung von Kohlenstoff" durch Transmutation (eine Art Kernfusion) selbst herzustellen. Die dazu nötige Energie beziehe das Huhn vermutlich aus Neutrinostrahlung."
https://www.psiram.com/ge/index.php/Konstantin_Meyl
PPS: Ich weiss, dass dieser Thread die üblichen Verdächtigen anziehen wird: Bitte benehmt euch... |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 02. März 2015 20:30 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: | "[...] Dann wird dann noch erklärt, das ist notwendig wegen dem Erdmagnetismus und dann sagen sie gleichzeitig, es sei so elend heiß. Ja - Moment! Wenn Eisen so heiß ist hat es keine magnetischen Eigenschaften mehr. Vergessen sie mal diese Erklärungen und verschonen sie die Kinder mit diesen Märchen. [Klatschen]"
-->Anmerkung: Was Meyl hier verschwiegen hat, ist die Tatsache, dass ein magnetisches Feld aber auch durch bewegte elektrische Ladungen entstehen kann. Eisen als leitfähiges Material kann also durch Bewegung, da es elektrisch leitend ist, gemäß der Lorentzkraft ein Magnetfeld erzeugen. Dies ist im Rahmen des Geodynamos erklärbar, nach welchem Konvektionsströme (v.a.) im äußeren Erdkern den genannten Effekt hervorrufen. |
O Mann.  Ein Elektrotechniker, der Magnetismus versteht...
Diese "Pseudophysiker" haben wir ja hier im Forum auch. Ich denke, man muss dieses Phänomen akzeptieren. Aber sie von der Gesellschaft fernhalten zu wollen – diese Idee ist mir zu hierarchisch.
Im Übrigen würde ich die Arbeit von Konstantin Meyl nicht als unehrlich bezeichnen. Ich unterstelle mal, dass er wirklich an seinen Unfug glaubt. Ob er seine Professur verdient hat, ist allerdings eine andere Frage. Er ist aber Professor für Energietechnik, nicht für Physik. Wenn seine entsprechenden Vorlesungen gut sind, sehe ich da kein Problem.
PS:
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | PPS: Ich weiss, dass dieser Thread die üblichen Verdächtigen anziehen wird: Bitte benehmt euch... |
Zu geil.  |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. März 2015 16:09 Titel: |
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Vielleicht fällt der Umgang mit solchen Leuten leichter, wenn man sich bewusst macht, dass es sich, egal ob klassische Physik oder Physik a la Meyl, nur um Theorien bzw. Modelle handelt.
Wir reden also auch in der klassischen Physik nicht von der objektiven Wahrheit, sondern von Theorien und Modellen, welche gewisse Aspekte der objektiven Realität widerspiegeln sollen.
Einziges Ziel dieser Theorien und Modelle ist die Vorhersagbarkeit gewisser Ereignisse (z.B. Ausgang von Experimenten).
Um als (relative) Wahrheit zu gelten muss eine Theorie bzw. Modell zwei Dinge erfüllen. Einerseits muss es überhaupt eine Aussage über ein zukünftiges Ereignis (Ausgang eines Experimentes) gestatten, andererseits muss das Ereignis in der vorhergesagten Weise auch eintreten.
Gibt es unterschiedliche Theorien zu einer Frage und sie bringen die gleichen Voraussagen, so haben sie den gleichen Anspruch auf Besitz der (relativen) Wahrheit.
Machen sie dagegen unterschiedliche Voraussagen, so kann das Experiment entscheiden, welche der beiden bestätigt und welche widerlegt wird.
Insofern kann man ganz entspannt die Theorien des Herrn Meyl auf den Prüfstein der Praxis legen.
Entweder werden seine Voraussagen bestätigt, oder aber widerlegt.
Im Falle einer Bestätigung entscheidet das Rasiermesser des Herrn Ockham, welcher Theorie (klassische Physik oder Meyl) der Vorzug zu geben wäre.
MfG. Frank |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 04. März 2015 16:14 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Um als (relative) Wahrheit zu gelten muss eine Theorie bzw. Modell zwei Dinge erfüllen. Einerseits muss es überhaupt eine Aussage über ein zukünftiges Ereignis (Ausgang eines Experimentes) gestatten, andererseits muss das Ereignis in der vorhergesagten Weise auch eintreten.
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Das Problem ist, dass diese Vertreter der -sagen wir mal höflich- "alternativen Physik" Dir in diesen Kriterien vllt sogar noch zustimmen, sich dann aber nicht daran halten. Daher ist so eine Diskussion in der Regel immer zum scheitern verurteilt.
PS: Es hat seinen Grund, dass die ihre Privatphysik betreiben und dass sonst niemanden in der Physik-Community interessiert: Die von Dir erstellten Kriterien werden einfach schlicht nicht erfüllt. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. März 2015 16:23 Titel: |
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Eine Theorie oder ein Modell ist doch nur ein Werkzeug.
Es geht in der Physik nicht um Besitz der absoluten Wahrheit, sondern darum, ob dieses Werkzeug mir bei der Lösung meiner Aufgaben hilft.
Insofern verstehe ich nicht die Aufregung.
Wenn Herr Meyl unbrauchbare Werkzeuge verkauft, dann merkt das doch der Nutzer spätestens am Ergebnis seiner Arbeit. Für alle anderen hat das keine Folgen.
Man muss also keinen Glaubenskrieg führen. Fehlerhafte Theorien werden von der Praxis ganz allein eingeholt.
MfG. Frank |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 04. März 2015 16:26 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | E
Wenn Herr Meyl unbrauchbare Werkzeuge verkauft, dann merkt das doch der Nutzer spätestens am Ergebnis seiner Arbeit. Für alle anderen hat das keine Folgen.
Man muss also keinen Glaubenskrieg führen. Fehlerhafte Theorien werden von der Praxis ganz allein eingeholt.
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Korrekt, darum meine erste Antwort oben:
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Heringsalat hat Folgendes geschrieben: |
Ich möchte euch mal fragen, wie man diese Pseudophysiker womöglich von den Menschen fernhalten könnte. |
Gar nicht. Wer es glauben will, wird es glauben. Das einzige was man tun kann ist, denjenigen die es wirklich wissen wollen zu erklären, wieso es nicht stimmt. Von Diskussionen mit diesen Gestalten selber hält man sich am besten ganz fern. Das ist total unnütz und führt zu nichts.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. März 2015 16:37 Titel: |
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Im Prinzip sehe ich das ja ähnlich, nur würde ich gern die emotionale Komponente entfernen.
| Zitat: | | mit diesen Gestalten |
Das halte ich für unwissenschaftlich.
Der tut was er für richtig hält. Und wenn er dabei sogar seinen Lebensunterhalt bestreitet, wer wöllte ihm das verübeln, sofern kein vorsätzlicher Betrug nachweisbar ist.
MfG. Frank |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 04. März 2015 18:25 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Im Prinzip sehe ich das ja ähnlich, nur würde ich gern die emotionale Komponente entfernen.
| Zitat: | | mit diesen Gestalten |
Das halte ich für unwissenschaftlich. |
Ich glaub Du hast noch nie eine Diskussion mit so einem Crackpot geführt  Wissenschaftliche Diskussion ist da nicht möglich, bzw nur bis er an seine Grenzen Stößt (was meist sehr schnell ist). Gerade im Internet geht es dann sehr schnell mit Beleidigungen weiter (such mal nach "geometrischephysik" hier im Forum, dann weisst Du was ich meine). |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. März 2015 19:37 Titel: |
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Doch, ich kenne solche Diskussionen durchaus. Leider sehe ich oft, dass Beleidigungen gern von beiden Seiten verwendet werden. Auch mancher Vertreter der klassischen Physik neigt im "Wissen" um seine "Wahrheit" zu gewisser Arroganz. Genau deshalb wünsche ich mir eine Versachlichung.
Gegen Beleidigungen bin ich selbst ziemlich immun. Ich versuche zumindest, mich nicht auf ein Niveau hinabziehen zu lassen, welches ich für unter meiner Würde halte.
Im Zweifelsfall breche ich die Diskussion dann wegen Zeitverschwendung einfach ab. Ich muss niemanden missionieren.
MfG. Frank |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 04. März 2015 19:42 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Doch, ich kenne solche Diskussionen durchaus. Leider sehe ich oft, dass Beleidigungen gern von beiden Seiten verwendet werden. Auch mancher Vertreter der klassischen Physik neigt im "Wissen" um seine "Wahrheit" zu gewisser Arroganz. |
Bis auf Studenten, die noch nicht wissen was sie tun, kenn ich nur einen einzigen Physiker bei dem ich das Wort Arroganz benutzen würde (und der ist immerhin Nobelpreisträger, hat also eine Ausrede ). |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. März 2015 20:25 Titel: |
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| Zitat: | | Bis auf Studenten, die noch nicht wissen was sie tun, kenn ich nur einen einzigen Physiker bei dem ich das Wort Arroganz benutzen würde |
Deshalb schrieb ich auch nicht "Physiker" sondern "Vertreter der klassischen Physik."
Unter diesen gibt es durchaus auch etliche, für welche die Physik mehr eine Glaubensrichtung ist und mit entsprechend geradezu religiösem Eifer diskutieren sie.
Mangels eigener Kompetenz werden dann gern Autoritätsbeweise herangezogen, oder Argumente wie: "Du willst doch nicht etwa schlauer sein als 1000 Physiker?".
Ich finde das schade, weil sie damit der Physik keinen guten Dienst erweisen.
Aber du könntest da Recht haben, dass es sich dabei oft um Studenten handelt, die noch nicht wissen, dass sie nichts wissen. Demut kommt erst mit der Erkenntnis.
MfG. Frank |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 04. März 2015 20:35 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Ich finde das schade, weil sie damit der Physik keinen guten Dienst erweisen.
Aber du könntest da Recht haben, dass es sich dabei oft um Studenten handelt, die noch nicht wissen, dass sie nichts wissen. Demut kommt erst mit der Erkenntnis. |
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Heringsalat
Anmeldungsdatum: 16.02.2015
Beiträge: 23
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| Heringsalat Verfasst am: 04. März 2015 21:21 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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Guten Abend,
jh8979: | Zitat: | | Gar nicht. Wer es glauben will, wird es glauben. Das einzige was man tun kann ist, denjenigen die es wirklich wissen wollen zu erklären, wieso es nicht stimmt. |
Das ist bisher die Antwort, welche meiner eigentlichen Frage am nahesten kommt. Es geht hier nicht um die Frage, was Pseudophysik/Esoterik sei, sondern um die Frage, die ich den (wirklichen) Physikern hier stelle: "Wie Pseudophysiker in Schach halten".
Sprich: Unter der Prämisse, dass es sich um Pseudophysik handelt --> Was kann man dagegen tun? Egal, ob ihr dem zustimmt oder nicht.
jh8979: | Zitat: | | Kernfusion bei Hühnern[...] |
Selten so gelacht...
Jayk: | Zitat: | Ich denke, man muss dieses Phänomen akzeptieren. Aber sie von der Gesellschaft fernhalten zu wollen – diese Idee ist mir zu hierarchisch.
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Wenn jemand doch sehr offensichtlich seinen Titel dazu missbraucht, um Informationen zu verbreiten, die andere Menschen dazu verleiten, selbst in riskanten Bereichen wie der Medizin einem Irrglauben zu folgen, ist das definitiv eine Überschreitung der roten Linie in höchsten Maßen.
Jayk: | Zitat: | | Ich unterstelle mal, dass er wirklich an seinen Unfug glaubt. |
Das ist nicht glaubwürdig, wenn man bedenkt, dass seine Argumentationen nicht nur fachlich und logisch falsch, sondern auch komplett widersprüchlich sind (siehe meinen ersten Beitrag, Stichwort "Schwerelosigkeit im Erdmittelpunkt"). Das passt nicht zusammen mit den Kenntnissen, die er aufweisen müsste (siehe meinen ersten Beitrag --> Wellen).
Jayk: | Zitat: | Wenn seine entsprechenden Vorlesungen gut sind, sehe ich da kein Problem.
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Jeder Professor ist ein Stellvertreter seiner Universität/Fachhoschule und letztendlich auch des Hochschul-Bildungssystems in dem jeweiligen Land, also hier Deutschland. Dieser Titel wird von ihm eindeutig durch Betrug besudelt. Wie wäre es mit einem hochrangigen Politiker, der seine Arbeit (womöglich) gut macht, aber dann wegen Kinderpornographie oder Plagiat verurteilt wird?
Frankx: | Zitat: | Eine Theorie oder ein Modell ist doch nur ein Werkzeug.
Es geht in der Physik nicht um Besitz der absoluten Wahrheit, sondern darum, ob dieses Werkzeug mir bei der Lösung meiner Aufgaben hilft.
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Dies ist gewiss kein Fakt, sondern tatsächlich eine Glaubensvorstellung, die du hier äußerst. Siehe auch ->Wissenschaftlicher Realismus/Instrumentalismus.
Frankx: | Zitat: | Der tut was er für richtig hält. Und wenn er dabei sogar seinen Lebensunterhalt bestreitet, wer wöllte ihm das verübeln, sofern kein vorsätzlicher Betrug nachweisbar ist.
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Vor allem Letzteres ist schlichtweg falsch. Er verkauft Teile seiner Lehre als feststehende Fakten, auch in der "Skalarwellenmedizin", die keineswegs belegt ist. Wie gesagt - dies und viel mehr stellt einen eindeutigen Missbrauch seines Titels dar.
Frankx: | Zitat: | | Auch mancher Vertreter der klassischen Physik neigt im "Wissen" um seine "Wahrheit" zu gewisser Arroganz. |
Selbst wenn dem so ist, berechtigt das noch lange nicht, wilde, unlogische und der Empirie nicht entsprechende Spekulationen mit verlogenen Mitteln (siehe meinen Beitrag ->Argumentation, Widersprüche) als Wahrheit zu verkaufen. Insbesondere nicht, wenn dies eindeutig dazu missbraucht wird, in den Bereich der Pseudomedizin zu dringen.
Puh... das war aber viel
Also: Können wir jetzt bitte die eigentliche Frage ausdiskutieren? Ich werde mich zu der Frage nach der Defintion von Pseudophysik (Diejenigen, deren Rat ich ersuche, wissen, was ich meine) und darauf bezogenen "Glaubenskriegen" nicht mehr äußern.
Ich würde mir also wieder Antwort wünschen wie in der Art von jh8979 ganz oben .
Viele Grüße
Heringsalat |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 04. März 2015 21:38 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: |
Jayk: | Zitat: | | Ich unterstelle mal, dass er wirklich an seinen Unfug glaubt. |
Das ist nicht glaubwürdig, wenn man bedenkt, dass seine Argumentationen nicht nur fachlich und logisch falsch, sondern auch komplett widersprüchlich sind ..
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Wieso nicht? Es gibt z.B. auf ihrem Gebiet hervorragende(!) Physiker, die trotzdem fest(!!) davon überzeugt sind, dass die Erde ein paar Tausend Jahre alt ist wie es in der Bibel steht... Wie so etwas zusammengeht, kann ich auch nicht wirklich verstehen, es ist in gewisser Weise schon faszinierend... Insofern würde ich es sogar glauben, dass er wirklich überzeugt ist von dem was er sagt, aber gleichzeitig ein guter Elektrotechniker sein kann.
Dein gesamter Beitrag (wie schon Dein erster) klingt im Übrigen ziemlich nach persönlichem Kreuzzug gegen diesen Herrn. Ein guter Rat: Lass es sein. Es ist verschwendete Energie und bringt rein gar nichts. Ihn wirst Du garantiert nicht überzeugen können und solange diese Leute nicht andere Menschen gefaehrden (wie z.B. bei MMS), können sie machen was sie wollen. Das ist ihr gutes Recht. Wenn andere so blöd sind Geld dafür zu bezahlen, dann ist das nunmal so. Jeder kann sich Kristalle zur Wasserheilung kaufen, sich einen Feng-Shui-Berater leisten oder sein Geld für alles verschwenden was er will.
Kurz (nochmal): Du kannst gegen diese Leute gar nichts machen (und das ist auch gut so, dies ist ein freies Land). Du kannst nur mögliche "Anhänger" aufklären, sofern diese es wollen. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3390
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| ML Verfasst am: 04. März 2015 22:27 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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Hallo,
| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: |
es gibt ein Thema, welches mich persönlich doch sehr aufregt. Und zwar geht es um selbsternannte "Physiker", die einem (meist unwissenden Volk) zeigen wollen, dass so ziemlich die ganze Physik falsch und/oder unlogisch sei.
[...]
Es ist mir persönlich wirklich sehr wichtig, solche Scharlatane am liebsten weitestmöglich von ihrem gesellschaftlichem Einfluss zu entfernen...
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Ich denke, am besten bekämpfst Du diese Auffassungen (nicht die Leute), indem Du mit Leuten, die für eine Diskussion offen sind, diskutierst und Dich mit den anderen nicht beschäftigst. Gegen hartnäckige Ignoranz kannst Du ohnehin nichts ausrichten. Du kannst nur die Leute erreichen, die noch nicht so festgefahren sind. Hier ist Dein Engagement am besten aufgehoben.
Bei der Physik stört mich Scharlatanerie zwar auch. Aber als viel schädlicher empfinde ich sie in anderen Bereichen wie der Medizin und den Wirtschaftswissenschaften. Da können die Scharlatane m. E. viel größere Schäden anrichten.
In der Medizin ist der Schaden sehr direkt auf einen speziellen Menschen bezogen. Ich denke hier an die Verordnung von unnötigen, unwirksamen oder sogar schädlichen Medikamenten oder Therapien. Der Schaden besteht darin, dass die richtige Therapie verhindert wird oder sogar ein direkter Schaden eintritt.
In den Wirtschaftswissenschaften können durch ideologisch geprägte ökonomische Modelle ganze Volkswirtschaften in den Ruin getrieben werden. Aktuelle Beispiele sind zurzeit in ausreichender Zahl vorhanden.
In diesem Vergleich ist die Physik dann doch recht harmlos.
Schade finde ich aber, dass mache eingefahrenen Pfade auch in der seriösen Physik nicht aufgegeben werden. Auch in der seriösen Physik gibt es ja noch genügend Mythen. Ich möchte ein paar Beispiele aus der Elektrotechnik angeben; das ist das Teilgebiet der Physik, mit dem ich mich ein wenig auskenne.
- Mythos:
In der Elektrotechnik spielt Relativitätstheorie praktisch keine Rolle, sofern die Geschwindigkeiten der bewegten Objekte (z. b. Leiterschleife) sehr viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit sind.
Richtig ist aber:
Die Entdeckung der speziellen Relativitätstheorie wurde maßgeblich dadurch angetrieben, dass relativistische Effekte in der Elektrodynamik schon bei winzigen Geschwindigkeiten (z. B. µm/s) zum Tragen kommen.
- Mythos:
Das Induktionsgesetz  lautet in Integralform
Die Krux ist, dass sich unter falscher Anwendung dieser falschen Formel meist richtige Ergebnisse ergeben und sich der Fehler aufhebt.
Richtig ist aber:
Diese Gleichung gilt auch und insbesondere für bewegte Leiterschleifen. Man muss sie aber richtig anwenden und insbesondere die physikalischen Bezugssysteme beachten.
- Mythos:
Der Grund für den Skineffekt ist die Tatsache, dass im Metall Ströme induziert werden, die die eingesprägten Ströme kompensieren (das wird dann gerne mit solchen Ringen illustriert http://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt#mediaviewer/File:Skineffect_reason.svg).
Richtig wäre:
Der Strom  von den Kringeln kann den "ursprünglichen" Strom schon deshalb nicht kompensieren, weil er gegenüber diesem um 90° phasenverschoben ist. Die physikalische Anschauung, die hinter den Kringeln steht, ist folglich nicht in Ordnung.
Die DGL, die den Skineffekt beschreiben, zeigen, in welche Richtung die richtige Diskussion laufen muss. Sie sind nämlich vom Typ einer Diffusionsgleichung. Es geht also um das Eindringen (die Diffusion) des E/H-Feldes in den Leiter. Die Felder und nicht die Ladungen sind also Dreh- und Angelpunkt dieses Prozesses. Das ist auch ohne viel Mathematik schon insofern plausibel, als dynamische Prozesse energiegetrieben sind und die Energie im Modell der klassischen Elektrodynamik nunmal in den Feldern (und nicht in den Ladungen) steckt.
- Mythos:
Die induzierte Spannung bei Spule oder Transformator ist der an den Klemmen angelegten Spannung entgegengesetzt gleich und kompensiert sie.
Richtig ist:
Bei Spule und Transformator gibt es kein "Spannungsgleichgewicht" im Sinne einer Maschengleichung. Das Gegenteil ist der Fall. Bei Induktion geht es im Grunde um ein "Spannungsungleichgewicht".
Die induzierte Spannung wird über ein Ringintegral definiert und enthält die Klemmenspannung als Teil des Gesamtintegrals. (Leider ist die Begrifflichkeit der "induzierten Spannung" sehr inkonsistent).
- Mythos:
Die Energie beim Transformator wird durch den Kern übertragen.
Richtig ist:
Die Energie beim Transformator wird durch die Luft/die Umgebung übertragen, ganz analog wie bei der Zweidrahtleitung. Im Kern gilt idealtypisch H=0. Der Poyntingvektor S=ExH ist daher im Kern gleich null; also kein Energietransport im Kern.
- Mythos:
Bei einem kurzgeschlossenen Transformator besteht aufgrund der großen Ströme eine Gefahr, den Kern in die Sättigung zu treiben.
Richtig ist:
Die Kernsättigung ist im wesentlichen spannungsgetrieben (--> Induktionsgesetz!). Durch den sekundärseitigen Kurzschluss erreicht man aber tendenziell geringe Spannungen. Der Kurzschlussbetrieb ist der Betrieb eines Transformators, bei dem man am wenigsten Gefahr läuft, dass der Kern in die Sättigung getrieben wird.
Wenn Du dann mit Leuten redest, die diese Thesen vertreten -- darunter sind auch viele Professoren der Physik und Elektrotechnik --, dann merkst Du sehr bald, dass die Argumente einfach nicht ankommen, egal, wie schön ich es erkläre. Umso schöner ist es dann aber, wenn dann doch mal eine echte Diskussion zustande kommt.
Viele Grüße
Michael
Zuletzt bearbeitet von ML am 04. März 2015 22:49, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Heringsalat
Anmeldungsdatum: 16.02.2015
Beiträge: 23
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| Heringsalat Verfasst am: 04. März 2015 22:36 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt z.B. auf ihrem Gebiet hervorragende(!) Physiker, die trotzdem fest(!!) davon überzeugt sind, dass die Erde ein paar Tausend Jahre alt ist wie es in der Bibel steht... Wie so etwas zusammengeht, kann ich auch nicht wirklich verstehen |
War mir bisher nicht bekannt, aber hinsichtlich deiner Einschätzung stimme ich in diesem Sinne zu.
| Zitat: | | Dein gesamter Beitrag (wie schon Dein erster) klingt im Übrigen ziemlich nach persönlichem Kreuzzug gegen diesen Herrn. |
Das gleiche Kind im anderen Gewand würde ich ebenso in gleicher Weise kritisieren. Nur handelt es sich hier um ein sehr passendes Fallbeispiel, welches Anlass zu der entsprechenden Diskussion sein sollte (ich kann nur schlecht jemanden als Pseudophysiker bezeichnen, wenn ich keine Belege anführe... daher etwas länger). Da die weiteren Beiträge deswegen auch auf diese Person bezogen waren, muss ich mich natürlich auch wieder dahingehend äußern.
| Zitat: | Wenn andere so blöd sind Geld dafür zu bezahlen, dann ist das nunmal so. Jeder kann sich Kristalle zur Wasserheilung kaufen, sich einen Feng-Shui-Berater leisten oder sein Geld für alles verschwenden was er will.
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Ich habe immer so einen ethischen Anspruch innerlich, der besagt, dass man nunmal nicht einfach sagen kann, dass es der blöden Menschen selbe Schuld sei und daher kein Problem darstelle. Das Umfeld liegt ebenso in der Verantwortung -meiner Meinung nach-, sofern es die jeweiligen Taktiken durchblickt. Dann nicht zu handeln, erscheint mir eben wenig verantwortungsbewusst.
| Zitat: | | Es ist verschwendete Energie und bringt rein gar nichts. [...] Ein guter Rat: Lass es sein. |
Das sollte ich mir wohl zu Herzen nehmen... auch wenn ich (s.o.) hinsichtlich des ethischen Aspektes meine Bedenken habe, allerdings scheinst du diesbezüglich mehr Erfahrungen (mit Esoterikern) gemacht zu haben (persönlich kenne ich wie gesagt nur einen), sodass ich dieser Erfahrung eine hohe Gewichtung zuspreche, obgleich ich nicht in allen Punkten deiner weitergehenden Ausführung übereinstimme. Vielen Dank
Viele Grüße
Heringsalat |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 04. März 2015 22:45 Titel: |
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| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe immer so einen ethischen Anspruch innerlich, der besagt, dass man nunmal nicht einfach sagen kann, dass es der blöden Menschen selbe Schuld sei und daher kein Problem darstelle. Das Umfeld liegt ebenso in der Verantwortung -meiner Meinung nach-, sofern es die jeweiligen Taktiken durchblickt. Dann nicht zu handeln, erscheint mir eben wenig verantwortungsbewusst.
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Das ist vorbildlich diesen Anspruch zu haben... Allerdings hat jeder die Freiheit sich (in gewissen Grenzen) zu äußern wie er will, egal wie dumm es ist. Die Abwägung wann welcher Pol entscheidender/wichtiger ist, ist natürlich die Crux bei der Sache...
| Zitat: |
| Zitat: | | Es ist verschwendete Energie und bringt rein gar nichts. [...] Ein guter Rat: Lass es sein. |
Das sollte ich mir wohl zu Herzen nehmen... auch wenn ich (s.o.) hinsichtlich des ethischen Aspektes meine Bedenken habe, allerdings scheinst du diesbezüglich mehr Erfahrungen (mit Esoterikern) gemacht zu haben (persönlich kenne ich wie gesagt nur einen),... |
bzgl der Bedenken siehe oben bzgl Freiheit
bzgl der Erfahrung: stimmt vermutlich leider, sei froh |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 04. März 2015 22:50 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: | Jayk: | Zitat: | Ich denke, man muss dieses Phänomen akzeptieren. Aber sie von der Gesellschaft fernhalten zu wollen – diese Idee ist mir zu hierarchisch.
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Wenn jemand doch sehr offensichtlich seinen Titel dazu missbraucht, um Informationen zu verbreiten, die andere Menschen dazu verleiten, selbst in riskanten Bereichen wie der Medizin einem Irrglauben zu folgen, ist das definitiv eine Überschreitung der roten Linie in höchsten Maßen. |
Was hat der Kerl denn in der Medizin verbrochen? Er darf seine Meinung frei äußern gemäß Grundgesetz. Wenn du ein konkretes Beispiel bringst, könnte man darüber diskutieren.
| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: | Jayk: | Zitat: | | Ich unterstelle mal, dass er wirklich an seinen Unfug glaubt. |
Das ist nicht glaubwürdig, wenn man bedenkt, dass seine Argumentationen nicht nur fachlich und logisch falsch, sondern auch komplett widersprüchlich sind (siehe meinen ersten Beitrag, Stichwort "Schwerelosigkeit im Erdmittelpunkt"). Das passt nicht zusammen mit den Kenntnissen, die er aufweisen müsste (siehe meinen ersten Beitrag --> Wellen). |
Ich habe mich nicht so intensiv mit ihm befasst wie du, obwohl ich schon einmal zuvor von ihm im Zusammenhang mit Skalarwellen gehört hatte. Falls er wirklich nicht an seine Thesen glaubt, so würde ich dir ohne Weiteres in allen anderen Punkten recht geben. Du kannst es aber ebenso wenig beweisen, wie ich es widerlegen kann.
Bedenkt man die allgemeine Formulierung dieses Threads, so ist zu sagen, dass es zumindest viele Cranks gibt, die an ihre Thesen glauben. Hast du schon einmal von der Indiana Pi Bill gehört? Daraus kann man vielleicht sogar etwas lernen. Der geometrischephysik hier im Forum glaubt sicher auch an seinen Unsinn.
Beide Beispiele haben etwas gemeinsam: Der Urheber hat von bestimmten Problemen gehört (wie Quadratur des Kreises oder Zeitdilatation), die er nicht einmal richtig verstanden hat, und versucht sie mit damit überhaupt nicht zusammenhängenden Methoden zu lösen/widerlegen (wie z.B. der geo mit der Lorentzinvarianz der Eigenzeit).
Anderes Beispiel: Ein Algebra-Prof hat mal die Anekdote erzählt, dass er früher als Assistent für die Beantwortung von Laien-Post zuständig war und Briefe erhielt von einem Menschen, der die Transzendenz von Pi theologisch widerlegen wollte.
| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: |
Jayk: | Zitat: | Wenn seine entsprechenden Vorlesungen gut sind, sehe ich da kein Problem.
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Jeder Professor ist ein Stellvertreter seiner Universität/Fachhoschule und letztendlich auch des Hochschul-Bildungssystems in dem jeweiligen Land, also hier Deutschland. Dieser Titel wird von ihm eindeutig durch Betrug besudelt. Wie wäre es mit einem hochrangigen Politiker, der seine Arbeit (womöglich) gut macht, aber dann wegen Kinderpornographie oder Plagiat verurteilt wird? |
Ja, Professoren sind Beamte. Wenn du ihm Betrug nachweisen kannst, ist er seine Stelle bestimmt los. Das dürfte auch die ursprüngliche Fragestellung beantworten.
| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: |
Frankx: | Zitat: | Eine Theorie oder ein Modell ist doch nur ein Werkzeug.
Es geht in der Physik nicht um Besitz der absoluten Wahrheit, sondern darum, ob dieses Werkzeug mir bei der Lösung meiner Aufgaben hilft.
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Dies ist gewiss kein Fakt, sondern tatsächlich eine Glaubensvorstellung, die du hier äußerst. Siehe auch ->Wissenschaftlicher Realismus/Instrumentalismus. |
Das ebenso. Die Existenz oder Nichtexistenz einer absoluten Wahrheit ist aber völlig irrelevant; solange du sie nicht kennst, kannst du nicht über wahr und falsch urteilen. Und gerade im Bezug auf Anwendungen wie z.B. der Medizin kann es nichts schaden, sich diese Position zu eigen zu machen; wenn nicht als Fakt, dann wenigstens als nützliches Paradigma, denn ich gehe davon aus, dass die Ingenieure, die Herz-Lungen-Maschinen bauen, nicht die ART bemühen.
Es gab übrigens einmal eine Zeit, in der selbsternannte Eliten über Wahr und Falsch von Weltbildern urteilten. Wir sollten alle froh sein, dass sie vorbei ist.
| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: |
Also: Können wir jetzt bitte die eigentliche Frage ausdiskutieren? Ich werde mich zu der Frage nach der Defintion von Pseudophysik (Diejenigen, deren Rat ich ersuche, wissen, was ich meine) und darauf bezogenen "Glaubenskriegen" nicht mehr äußern.
Ich würde mir also wieder Antwort wünschen wie in der Art von jh8979 ganz oben .
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Auf die Frage nach dem "wie" hast du von mir ein "im Allgemeinen gar nicht" bekommen. Etwas Anderes ist es, wenn es tatsächlich um nachweisbaren Betrug geht. Dafür hast du von mir ebenfalls eine Antwort bekommen, die ich gern präzisieren will: § 253 StGB.
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html
jh8979 hat dir geraten, zum "Volk" zu reden, und Frankx hat dir einen sehr guten Tipp gegeben, wie Argumente geartet sein sollten.
Im Übrigen kannst du dich beruhigen: Damit Behandlungsmethoden in Deutschland zugelassen werden, müssen vorher einige Schritte durchlaufen werden. Unter anderem müssen Studien vorliegen und es muss eine Ethik-Kommission zustimmen.
Zuletzt bearbeitet von Jayk am 04. März 2015 22:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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Hippocampus
Anmeldungsdatum: 29.06.2014
Beiträge: 83
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| Hippocampus Verfasst am: 04. März 2015 22:56 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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OT:
| ML hat Folgendes geschrieben: |
[...]
- Mythos:
Das Induktionsgesetz lautet in Integralform
Die Krux ist, dass sich unter falscher Anwendung dieser falschen Formel meist richtige Ergebnisse ergeben und sich der Fehler aufhebt.
Richtig ist aber:
[...]
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Mir ist aus der Schule nur die obere Form bekannt. Kannst du das etwas ausführen? Etwa warum diese Form falsch ist?
MfG |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 04. März 2015 23:00 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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| Hippocampus hat Folgendes geschrieben: |
Mir ist aus der Schule nur die obere Form bekannt. Kannst du das etwas ausführen? Etwa warum diese Form falsch ist?
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Wenn die Fläche von der Zeit abhängt, dann sind die beiden Gleichungen nicht äquivalent.. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. März 2015 23:03 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: | Es geht hier nicht um die Frage, was Pseudophysik/Esoterik sei, sondern um die Frage, die ich den (wirklichen) Physikern hier stelle: "Wie Pseudophysiker in Schach halten".
Sprich: Unter der Prämisse, dass es sich um Pseudophysik handelt --> Was kann man dagegen tun? Egal, ob ihr dem zustimmt oder nicht.
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Die einzige Möglichkeit besteht darin, die Theorien einem Praxistest zu unterwerfen. Dann werden sie entweder bestätigt oder aber widerlegt.
| Zitat: | Wenn jemand doch sehr offensichtlich seinen Titel dazu missbraucht, um Informationen zu verbreiten, die andere Menschen dazu verleiten, selbst in riskanten Bereichen wie der Medizin einem Irrglauben zu folgen, ist das definitiv eine Überschreitung der roten Linie in höchsten Maßen.
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Sofern offensichtlich Betrug vorliegt, kannst du natürlich den Rechtsweg beschreiten.
| Zitat: | Jeder Professor ist ein Stellvertreter seiner Universität/Fachhoschule und letztendlich auch des Hochschul-Bildungssystems in dem jeweiligen Land, also hier Deutschland. Dieser Titel wird von ihm eindeutig durch Betrug besudelt. Wie wäre es mit einem hochrangigen Politiker, der seine Arbeit (womöglich) gut macht, aber dann wegen Kinderpornographie oder Plagiat verurteilt wird?
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Es liegt dann im Ermessen der entsprechenden Uni gegebenenfalls Schritte einzuleiten.
| Zitat: | Frankx: | Zitat: | Eine Theorie oder ein Modell ist doch nur ein Werkzeug.
Es geht in der Physik nicht um Besitz der absoluten Wahrheit, sondern darum, ob dieses Werkzeug mir bei der Lösung meiner Aufgaben hilft.
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Dies ist gewiss kein Fakt, sondern tatsächlich eine Glaubensvorstellung, die du hier äußerst. Siehe auch ->Wissenschaftlicher Realismus/Instrumentalismus. |
Das ist Wissenschaftstheorie nach K. Popper.
Wenn du dagegen wissenschaftliche Erkenntnis als absolute Wahrheit deklarierst, stellst du Wissenschaft auf gleiche Ebene wie Religion. Auch dort wird jeweils die absolute Wahrheit für sich beansprucht.
Sieht man aber Wissenschaftliche Erkenntnis als Werkzeug, schließt sich Religion und Wissenschaft nicht mehr aus. Das ist der Grund, weshalb es durchaus gläubige Wissenschaftler gibt.
(Ich war übrigens Agnostizist, bis ich zum Pastafarianismus konvertierte.)
| Zitat: | Frankx: | Zitat: | Der tut was er für richtig hält. Und wenn er dabei sogar seinen Lebensunterhalt bestreitet, wer wöllte ihm das verübeln, sofern kein vorsätzlicher Betrug nachweisbar ist.
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Vor allem Letzteres ist schlichtweg falsch. Er verkauft Teile seiner Lehre als feststehende Fakten, auch in der "Skalarwellenmedizin", die keineswegs belegt ist. Wie gesagt - dies und viel mehr stellt einen eindeutigen Missbrauch seines Titels dar. |
Ich schrieb "sofern kein vorsätzlicher Betrug nachweisbar ist". Ob dem so ist, oder nicht, habe ich nicht beurteilt.
Wenn du der Meinung bist, dass Betrug im strafrechtlichem Sinne vorliegt, solltest du Anzeige erstatten.
| Zitat: | Frankx: | Zitat: | | Auch mancher Vertreter der klassischen Physik neigt im "Wissen" um seine "Wahrheit" zu gewisser Arroganz. |
Selbst wenn dem so ist, berechtigt das noch lange nicht, wilde, unlogische und der Empirie nicht entsprechende Spekulationen mit verlogenen Mitteln (siehe meinen Beitrag ->Argumentation, Widersprüche) als Wahrheit zu verkaufen. Insbesondere nicht, wenn dies eindeutig dazu missbraucht wird, in den Bereich der Pseudomedizin zu dringen. |
Ich habe auch nicht gesagt, dass dies zu irgend etwas berechtigt. Es macht nur wenig Sinn, gleiches mit gleichem heimzuzahlen. Der Wissenschaftler sollte auch nur wissenschaftliche Mittel zur Argumentation verwenden, egal wie sein Gegenüber darauf reagiert.
In dem Moment wo der Wissenschaftler die wissenschaftliche Argumentation verlässt und auf unwissenschaftliche Weise diskutiert, hat er verloren.
MfG. Frank
edit: Ich sehe gerade, dass es zwischenzeitlich andere Wortmeldungen mit ähnlicher Argumentation gegeben hat.
Wünsche allseits gute Nacht. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 04. März 2015 23:14 Titel: |
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OT:
@Hippocampus zum Thema Induktionsgesetz: Bei Wikipedia steht es richtig (im Gegensatz zu so manchem Lehrbuch):
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion
- differenzielle Form: 
- Integralform I: }{\vec E \cdot \text{d}\vec s}= -\iint\limits_{A(t)}{\frac{\partial \vec B}{\partial t} \cdot \text{d}\vec A})
- Integralform II: }{(\vec E+\vec u \times \vec B(t)) \cdot \text{d}\vec s}= -\frac{\text{d}}{\text{d}t }\iint\limits_{A(t)} \vec B(t) \cdot \text{d}\vec A)
(Stichwort Parameterintegral)
Du kannst dir auch überlegen, dass ) für die typischen Beispiele aus der Schule verschwindet. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3390
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| ML Verfasst am: 05. März 2015 00:08 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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Hallo,
| Hippocampus hat Folgendes geschrieben: | OT:
| ML hat Folgendes geschrieben: |
[...]
- Mythos:
Das Induktionsgesetz lautet in Integralform
Die Krux ist, dass sich unter falscher Anwendung dieser falschen Formel meist richtige Ergebnisse ergeben und sich der Fehler aufhebt.
Richtig ist aber:
[...]
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Mir ist aus der Schule nur die obere Form bekannt. Kannst du das etwas ausführen? Etwa warum diese Form falsch ist?
MfG |
siehe private Mail.
Viele Grüße
Michael |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 05. März 2015 15:28 Titel: |
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Ein Problem mit den Scharlatanen in der heutigen Zeit ist ihre Lautstärke. Viele Leute informieren sich über das Internet, und dort zeigen Pseudwissenschaftler weit überproportienale Präsenz. Ob in Medizin oder Physik, man wird bei vielen längst geklärten Fragen den Eindruck bekommen, das sei alles noch überhaupt nicht klar und höchst umstritten und dass der eine so sagt und der andere so. Was nicht nur Nullinformation für den Suchenden bedeutet, sondern tatsächlich negativ wirkt: Man bekommt einen ganz schlechten Eindruck von der wissenschaftlichen Methode, wenn sogar die einfachsten Dinge total ungeklärt sind und am Schluss doch alles Glaubenssache ist.
Das ist auch keine Kleinigkeit, die man ignorieren sollte. Wenn sich dieses Bild in der Öffentlichkeit durchsetzt, bekommen wir eine wissenschaftsfeindliche, esoterikgläubige Gesellschaft. Das hätte nicht nur Auswirkungen auf Forschungsgelder und unsere internationale Konkurrenzfähigkeit. Hier geht es um nichts weniger als die Werte der Aufklärung, die auf dem Spiel stehen, und damit langfristig um Humanismus, Menschenrechte und eine funktionierende Gesellschaft.
Hört sich maßlos übertrieben an, aber schaut mal, wie man in den USA darum kämpfen muss, dass nicht irgendwelchen verqueren Glaubenssysteme die Politik bestimmen. Oder noch viel schlimmer in weiten Teilen der islamischen Welt, wo sich die Aufklärung nie durchsetzen konnte. Und wenn man auf die Geschichte blickt, dann sieht man, dass so etwas die Regel ist und eine aufgeklärte Gesellschaft die absolute Ausnahme.
Will sagen: ich stimme mit Heringsalat überein, dass diese Leute nicht nur harmlose Spinner sind, sondern dass man ihnen etwas entgegensetzen muss.
Das kann ein Forum wie dieses sein, wo die Moderatoren die Spinnereien im Zaum halten. Damit hat man zumindest ein Gegengewicht zu den esoterischen Seiten. Ebenfalls nützlich sind Seiten wir Psiram, die Belege und Argumente gegen die Scharlatane sammeln. Ganz wichtig auch Seiten wie TalkOrigins in den USA, wo die haltlosen Behauptungen Stück für Stück zerlegt werden, von Wissenschaftlern und mit guter Quellenarbeit.
Am wichtigsten ist aber m. E., dass man die Wikipedia nicht den Spinnern überlässt. Dort muss auch Klartext geredet werden und darf nicht einfach jede Meinung als gleichwertig präsentiert werden. Das ist ziemlich viel Arbeit, aber es lohnt sich. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 05. März 2015 21:45 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: |
Am wichtigsten ist aber m. E., dass man die Wikipedia nicht den Spinnern überlässt. Dort muss auch Klartext geredet werden und darf nicht einfach jede Meinung als gleichwertig präsentiert werden. Das ist ziemlich viel Arbeit, aber es lohnt sich. |
Ist das bei Wikipedia ein Problem? Ich dachte immer, bei Wikipedia gelte der Grundsatz, dass sie zur Darstellung anerkannter Theorien und nicht zur Theorienfindung da ist und dass deshalb alle Artikel hinreichend mit vertrauenswürdigen Quellen belegt sein müssen.
OT:
| Ich hat Folgendes geschrieben: |
Hört sich maßlos übertrieben an, aber schaut mal, wie man in den USA darum kämpfen muss, dass nicht irgendwelchen verqueren Glaubenssysteme die Politik bestimmen. |
Nicht nur dort: Man schaue sich einmal an, wie in der CDU etwa über Homosexualität diskutiert wird. Etwa ein gewisser Herr Steffen Flath: "Gott hat uns geschaffen als Frau und Mann und ich glaube, dass er sich dabei etwas gedacht hat."
Geht's noch? |
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MI
Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München
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| MI Verfasst am: 06. März 2015 00:06 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Doch, ich kenne solche Diskussionen durchaus. Leider sehe ich oft, dass Beleidigungen gern von beiden Seiten verwendet werden. Auch mancher Vertreter der klassischen Physik neigt im "Wissen" um seine "Wahrheit" zu gewisser Arroganz. |
Bis auf Studenten, die noch nicht wissen was sie tun, kenn ich nur einen einzigen Physiker bei dem ich das Wort Arroganz benutzen würde (und der ist immerhin Nobelpreisträger, hat also eine Ausrede ). |
Ich kenne leider noch viel mehr Beispiele - und keiner hat einen Nobelpreis (einige aber durchaus recht hohe Preise bekommen). Das heere Ideal der freien und nur neugiergeleitenden Wissenschaft, die sich nur nach (z.B.) Popperschen Wissenschaftsidealen richtet (oder meinetwegen nach einem moderneren Verständnis der Wissenschaftstheorie) trifft eben doch auf Menschen mit ihren mannigfaltigen Fehlern...
Ich möchte da nur mal auf die "Glaubenskriege" innerhalb der Quantenphysik hinweisen (QBism vs. Bohmsche Mechanik vs. Many-World-Theory vs. Topostheorie vs. Kopenhagen vs. etc. - auf anderem Level gehört da auch die Stringtheorie dazu), die werden auch zum Teil mit einer Arroganz und Ignoranz auf allen Seiten geführt... Trotzdem: Die vernünftigen Leute innerhalb der Parteien springen eben dann doch irgendwann auf die Argumente an und sie verwenden schon alle dieselben mathematischen Grundlagen und erfinden nicht ihre eigene Mathematik...
Eine Problem sowohl der "harmlosen" Crackpots, als auch der "gefährlichen" Betrüger ist einfach: Wenn man an die eigen Idee glaubt und einem die "Wahrheit" (was auch immer das ist) egal ist, dann hat man eine viel einfachere Marketingstrategie. Man braucht ja auf Einwände gar nicht zu reagieren. Das erinnert mich an einen sehr interessanten Artikel über gewisse Kräfte innerhalb der Klimawandelskeptiker http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker
Muss man sich dagegen wehren? Eigentlich schon. Kann man es? Kaum. Bei Crackpots ist die Sache aber eigentlich einfacher: Es gibt schließlich Skeptikergesellschaften, die sich damit beschäftigen (in Deutschland z.B. die GWUP) und die dann meistens detaillierte Informationen bereitstellen. Man braucht in einer solchen Diskussion also einfach darauf zu verweisen, und wenn die Gegenpartei die Dokumente durcharbeitet und trotzdem auf der Seite des Crackpots steht, dann ist's eh vergebene Mühe...
Gruß
MI |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 06. März 2015 09:55 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: |
Ist das bei Wikipedia ein Problem? Ich dachte immer, bei Wikipedia gelte der Grundsatz, dass sie zur Darstellung anerkannter Theorien und nicht zur Theorienfindung da ist und dass deshalb alle Artikel hinreichend mit vertrauenswürdigen Quellen belegt sein müssen. |
Meinst du das ernst? Natürlich ist das ein Problem, und es wird schlimmer. Die Artikel über Homöopathie sind weltweit die am öftesten geänderten. Hinter dem Thema steckt Geld, da wird die Einflussnahme noch weiter professionalisiert werden. In den USA ist das ähnlich mit dem Klimawandel. Das ist ein ständiger, nervenaufreibender Kampf gegen Irrationalität und Lobbyismus.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: |
Nicht nur dort: Man schaue sich einmal an, wie in der CDU etwa über Homosexualität diskutiert wird. Etwa ein gewisser Herr Steffen Flath: "Gott hat uns geschaffen als Frau und Mann und ich glaube, dass er sich dabei etwas gedacht hat."
Geht's noch? |
Das kann aber nicht wirklich gegen die Tea Party anstinken, weder in Irrationalität noch bezüglich der Macht dahinter. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 06. März 2015 10:28 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | Ganz wichtig auch Seiten wie TalkOrigins in den USA, wo die haltlosen Behauptungen Stück für Stück zerlegt werden, von Wissenschaftlern und mit guter Quellenarbeit.
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Das ist ein Weg, den ich befürworten kann.
| MI hat Folgendes geschrieben: | | Das heere Ideal der freien und nur neugiergeleitenden Wissenschaft, die sich nur nach (z.B.) Popperschen Wissenschaftsidealen richtet (oder meinetwegen nach einem moderneren Verständnis der Wissenschaftstheorie) trifft eben doch auf Menschen mit ihren mannigfaltigen Fehlern... |
Ja es ist ein Ideal, aber ein Ideal, dem wir versuchen sollten, nahe zu kommen.
Der wissenschaftlichen Korrektheit würde ich gern hin und wieder eine Prise Humor hinzufügen. Aber das ist ein schmaler Grat.
| Zitat: | | und wenn die Gegenpartei die Dokumente durcharbeitet und trotzdem auf der Seite des Crackpots steht, dann ist's eh vergebene Mühe... |
eben
MfG. Frank |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 30. Aug 2015 19:36 Titel: Re: Wie Pseudophysiker in Schach halten? |
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| Heringsalat hat Folgendes geschrieben: | | Meyl spricht über seine (bzw. der veralteten) Erdexpansionstheorie der Erde. |
Das glaube ich nicht nur, sondern habe den Versuch gemacht. Wenn die Erde an Masse zunimmt (lt. Meyl durch Neutrino-Power, also die Teilchen, die unbehindert auf der anderen Seite wieder austreten) wird sie einen Körper stärker anziehen als 10 Jahre zuvor.
Und tatsächlich kann ich diesen Effekt mit meiner Personenwaage und meinem Körper eindeutig nachweisen ;-) |
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Husky89
Anmeldungsdatum: 18.09.2015
Beiträge: 5
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| Husky89 Verfasst am: 22. Sep 2015 12:01 Titel: |
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Gute Bericht und Information. 
Spamlink entfernt. Steffen |
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Gägge
Anmeldungsdatum: 03.10.2015
Beiträge: 33
Wohnort: Frankreich
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| Gägge Verfasst am: 11. Okt 2015 12:04 Titel: |
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"...wird sie einen Körper stärker anziehen als 10 Jahre zuvor.
Und tatsächlich kann ich diesen Effekt mit meiner Personenwaage und meinem Körper eindeutig nachweisen ;-)"
Spitze ! Kompliment ! :-)
Die Neutrinos vergössern auch unsere Körper, logisch, newa ?!
Jedoch stellt sich mir da eine dumme Frage :
Weshalb müssen wir Menschen dann noch essen und trinken? Das geht auch auf der einen Seite rein und auf der Anderen wieder raus (wie die Neutrinos, bloss mit etwas mehr Durchgangswiderstand und Zeitbedarf), und haben Tiefkühltruhe und Wasserspülung erfunden ? Und müssen arbeiten, um das zu bezahlen ?
Da wäre doch irgend etwas doppelt gemoppelt ? Darwin fragen ?
Verzeihung, schlechter Witz ;-) .
Ein überzeugender Redner ist Herr Prof Dr Ing Meyl, das muss man ihm lassen. Sieht man auf youtube. Hat er vielleicht nebenbei auch Rhetorik und Didaktik gelernt ?
Jedoch will ich nicht seine Stunde "Vorlesung" an der AZK erleiden...
Komiker kommen schneller zum Gag.
Laut seinem Lebenslauf hatte er sechs Jahre Studium an der TU München gemacht, um sein erstes Diplom zu erhalten, mit 27.
Dann noch fünf Jahre, um Dr-Ing zu machen, mit 32. Elf Jahre Studium.
Ich machte abends Currywurstverkäufer, nachts Pornofilmprojektor und in den Ferien Hilfsarbeiter auf'm Bau, auch Lieferfahrer bei'm Hertie, um so schnell wie möglich meinen Dipl-Ing zu machen. Und dann arbeiten, mit 23, trotz versauter Semester. Geld verdienen, überleben, konnte mir kein Doktorat leisten.
Bin arm geblieben und schwerbehindert geworden :-( .
Was eigene "Rentabilitätsrechnung" jedem seines Lebens und Entscheidungen angeht, hat Herr Meyl sicher Erfolg...
Auch ich dachte mal es sei vielleicht Erfolgversprechend, "Obersau" im Saustall zu werden, so schnell wie möglich viel Geld auf die Seite zu schaufeln um so schnell wie möglich von den Renditen zu leben, nicht mehr arbeiten. Jedoch habe ich das geistig-seelisch nicht fertiggebracht und bin ausgestiegen. Stop that train, I wanna get down. To whom it concerns. |
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winter
Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin
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| winter Verfasst am: 17. Jun 2017 20:11 Titel: Scharlatans-Arche gründen |
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man könnte eine Sammlung-Archiv aller Scharlatane erstellen. Jedoch muss es gut begründet sein. Die werden sich auch mit Anwälten währen.
Im vorliegenden Fall 100 % Scharlatan... schon wenige Perlen reichen aus..
Glaube ist nicht auszurotten, Aberglaube auch nicht..
Der hat irgendwo was aufgeschnappt .. Im Erdkern wird er einfach zerdrückt sein, fertig. Den Druck der Schichten hat niemand abgeschafft. Schwerelos platt.
Ich kann erzählen, von einem Dr.Physik, der Unsinn gesponnen hatte, sodass ich Zweifel hatte, ob er studiert hat..
Zufällig hatte ich mal auf Flohmarkt mitgenommen, aus 30er Jahren ein Buch von Velikovsky. Arzt mit Physikerambitionen, der hat eine ganze Studentenbewegung gezeugt, mit der Idee, dass Mars und Erde zusammenstießen und ganze Landstriche samt Bäume und Flüsse und Flora usw. austauschten. Und das sei der Kern der Bibelaussage!!
Eine Minderheit glaubt, dass ein Jesus auferstanden sei. Da es jedoch keinen Gott/er gibt, muss es nur Betrug gewesen sein. Wer hatte die Aufklärung abgeschafft? Wieso sind fast alle Politbonzen religiös weltweit? Ich glaube ich hatte es sogar schon von Linken gehört. |
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Neutrinowind
Anmeldungsdatum: 01.04.2017
Beiträge: 29
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| Neutrinowind Verfasst am: 24. Jun 2017 01:10 Titel: |
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@ML
in welchen Bereichen vertreten die Leute denn diese Mythen?
Ich war jedenfalls keinem der genannten Mythen aufgesessen.
Jede hinreichend ausformulierte physikalische Theorie hat Grundgleichungen und wenn ich mir unsicher bin, schau ich mir einfach die Grundgleichungen an und gucke ob mein Bild zu dem was die Gleichungen sagen passt. So korrigier ich mich immer selbst. Ich glaube, dass viele Missverständnisse entstehen, wenn die Leute den mathematisch formulierten Formalismus nicht konsequent anwenden können und es bevorzugen in anschaulichen Bildern zu denken. Ich bediene mich erst der Mathematik und versuche anschließend soweit es möglich ist aus den Ergebnissen anschauliche Vorstellungen zu entwickeln.
Zum Thema:
Ich halte die Meinungsfreiheit ganz hoch und finde, dass jeder das Recht hat den größten Unsinn zu erzählen. Ich finde es sogar skandalös, dass eine Holocaustleugnung strafbar ist. Natürlich ist es Unsinn den Holocaust zu leugnen, zumal es eines der am besten dokumentierten historischen Ereignisse ist, aber es gibt wohl auch leute, die wirklich davon überzeugt sind, dass er nicht stattfand und es als ihre Meinung ansehen.
Wenn jemand eine Meinung vertritt, ohne eine adäquate Diskussionsgrundlage zu bieten und ohne sich auf Gegenargumente einlassen zu können, ignorier ich ihn einfach, wobei ich es für falsch halte es ihm verbieten zu wollen.
Wenn nun andere Leute auf Scharlatane reinfallen, sind sie selbst Schuld. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 24. Jun 2017 16:05 Titel: |
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Ja, Meinungsfreiheit ist mit das Wichtigste...
Aber: ist es wirklich eine Meinung, wenn man sagt, der Holocaust hätte nie stattgefunden? Tatsache ist ja eindeutig, dass er es hat.
Problematisch mit der immer mehr wieder-erstarkenden Irrationalität ist halt dann auch so was, wie es sich gerade in der Türkei abspielt: da wurde die Evolutionstheorie vom Lehrplan gestrichen, wo sie kurz in der Neunten bisher drin war. Vorher schon ist ein Lehrer raus geflogen, weil er den Kindern wohl schon in der Fünften was davon erzählt hatte, obwohl es ja auch da schon erst in der 9ten auf dem Plan stand.
Offenbar glauben viele in der Türkei tatsächlich lieber an die (heilige) Schöpfungsgeschichte, als an Wissenschaftliche Erkenntnisse. Und die Mehrheit hat eben in einer Demokratie das sagen...
Will sagen: wenn man alle Meinungen komplett zulässt, kann das auch nach hinten los gehen, so dass sich sogar die Meinung durchsetzt, die andere Meinungen unterdrücken will. Andererseits bringen Verbote auch nichts oder bewirken teils auch nur das Gegenteil.
Gruß
Marco |
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Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
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| Letti Verfasst am: 31. Jul 2017 12:58 Titel: Warum? |
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... warum habt ihr was gegen diese Typen ?
... ohne diesen Mayl und andere, wäre ich wahrscheinlich nicht hier gelandet. ; 
Ich finde es wichtig, dass es Leute gibt die alles, jederzeit in Frage stellen. Nur so kommen wir zu neuen Ansätzen und Ideen.
Das die Ihre Ideen als neue Wahrheit verkaufen lässt sich wohl nicht ändern. Wichtig istr nur, dass es wie hier Leute gibt die sich kritisch damit beschäftigen. Blödsinn offenlegen und Leute die auf dem falschen Weg silchen "Fachleuten" hinterherlaufen auch wieder auf den Teppich holen können. Sicher nervt das manchmal, aber wie gesagt, die Wissenschaft weis auch nur einen Bruchteil von dem was uns umgibt ... und es könnte auch passieren, das solch ein Hirngespinst sich plötzlich als whr erweisen könnte. .. Allein das ist es schon wert!
_________________
... man sollte immer bemüht sein über den Tellerrand hinaus zu schauen..
... wer "Die Matrix" .. oder besser "The 13th Floor" wirklich verstanden hat, hat begriffen, dass er seine eigene reale Existens nicht beweisen kann! |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3390
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| ML Verfasst am: 31. Jul 2017 13:11 Titel: Re: Warum? |
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Hallo,
| Letti hat Folgendes geschrieben: | | ... und es könnte auch passieren, das solch ein Hirngespinst sich plötzlich als whr erweisen könnte. |
Denkst Du? Ich glaube eher nicht. Es geht doch bei Meyl und co. nicht um Wissenschaft, sondern um viele andere Dinge. M. E. stehen dort Geltungssucht und Finanzinteressen (Buchverkäufe, Entgelte für Vorträge) im Vordergrund.
Viele Grüße
Michael |
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Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
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| Letti Verfasst am: 31. Jul 2017 13:44 Titel: |
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... sich hast du recht, aber trotzdem kann was dabei sein. Man sollte denen nicht völlig kritiklos hinterherrennen, .. aber wenn es doch mal einen Ansatz bringt... warum nicht darüber nachdenken, hat noch keinem geschadet. Man sollte nur nicht anfangen zu glauben, dass hat nix mit realität zu tun.
.. aber wer weis schon, ob sich aus Überlegungen zur Raumenrgie .. oder Konzepten zur effizienten Wasseraufspaltung nicht irgendwas nützliches ergibt.
Siehe unten meine philosophischen Gedanken
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... man sollte immer bemüht sein über den Tellerrand hinaus zu schauen..
... wer "Die Matrix" .. oder besser "The 13th Floor" wirklich verstanden hat, hat begriffen, dass er seine eigene reale Existens nicht beweisen kann! |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 31. Jul 2017 14:06 Titel: |
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| Letti hat Folgendes geschrieben: | | ... sich hast du recht, aber trotzdem kann was dabei sein. |
Nein. Da kann nichts dabei sein ausser Quatsch. Jeder der sich etwas intensiver mit Physik beschäftigt hat weiss das.
(Wenn Du 15 Leute auf einem gefrorenen See stehen siehst, die sich mit Tennisschlägern gefrorene Äpfel zuspielen, dann steht auch fest, dass das nichts mit Fussball zu tun haben kann, egal wie unterhaltsam es vllt ist.)
| Zitat: | | Man sollte denen nicht völlig kritiklos hinterherrennen, .. |
Man sollte denen gar nicht hinterherrennen, denn das sind Scharlatane (entweder sie wissen es nicht besser, dann sind sie dumm, oder sie wissen es, dann sind sie schlicht Lügner).
| Zitat: | | aber wenn es doch mal einen Ansatz bringt... warum nicht darüber nachdenken, hat noch keinem geschadet. |
Es bringt keinen Ansatz, und so ein Quatsch hat schon unzähligen in der Menschheitsgeschichte geschadet (z.B. dem an Masern verstorbenen Kind in Berlin 2015).
| Zitat: | | Man sollte nur nicht anfangen zu glauben, dass hat nix mit realität zu tun. |
Doch, soll man. Hat es nämlich nicht. |
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