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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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 Frankx Verfasst am: 04. Aug 2017 14:25 Titel: |
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| Zitat: | | Vielleicht ist auch jedem Physiker / Ingenieur hier klar, was das Ziel der Aufgabe ist |
Na sicher ist das jedem Physiker / Ingenieur hier klar.
Aber soll nun der Schüler die gestellte Aufgabe lösen, oder erst darüber orakeln, was denn der Aufgabensteller gemeint haben könnte.
Wie sollte der Lehrer bewerten, wenn ein Schüler angibt, die Aufgabe sei so nicht lösbar. Wie sollte der Lehrer bewerten, wenn ein anderer Schüler den E-Ansatz verwendet und damit auf eine sachlich falsche Antwort kommt?
Man erwartet Exaktheit bei der Lösung der Aufgabe, da darf auch Exaktheit beim Stellen der Aufgabe erwartet werden.
| Zitat: | | Du wirst 90 % aller Übungsaufgaben (die so gestellt sind, als würden sie ein Problem aus dem echten Leben abbilden) zerpflücken können. |
Um so schlimmer. Da hat die Schlamperei also System.
| Zitat: | | Mir (und vermutlich vielen anderen hier) erschließt nur einfach der Sinn nicht, eine derartige Erbsenzählerei zu betreiben. |
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich da nur den Luftwiderstand, den höhenabhängigen Luftdruck, die höhenabhängige Erdbeschleunigung, die Verformung des Reifen usw. vernachlässige, oder aber vergesse, dass da noch ein massives Stück Eisenblech dazwischen hängt. Im den ersteren Fällen wird das Ergebnis nur unwesentlich beeinflusst, im letzteren aber komplett. Daraus ergibt sich der Unterschied zwischen Erbsenzählen und berechtigter Kritik.
Ich habe (beruflich) oft genug Berechnungen zu Gesicht bekommen, bei denen sich herausgestellt hat, dass die erforderlichen Berechnungsgrundlagen gar nicht gegeben waren.
Da werden z.B. oft und gern viele schöne bunte FEM-Bilder erstellt und beim genaueren Hinschauen sieht man, dass die angesetzten Randbedingungen gar nicht stimmen.
Soll ich darüber hinwegsehen, nur weil es mir der Experte in gutem Glauben an die Rechentechnik als wissenschaftlich verkauft?
Wann sollen es denn die Leute lernen, wenn nicht von Anfang an?
Aber das alles war eigentlich nicht mein Thema, sondern:
| Zitat: | Es war lediglich ein kleines Beispiel für manchmal auftretende Betriebsblindheit von Experten und der Möglichkeit, dass in solchen Situationen Laien durchaus sinnvolle Beiträge leisten könnten.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 04. Aug 2017 14:30 Titel: |
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| Physics Forum hat Folgendes geschrieben: |
Why doesn't Physics Forums allow people to post "new theories" and other speculative ideas, or try to disprove well-established theories like relativity?
We believe such discussions detract from our mission of helping people who want to understand science as practiced by professional scientists, as described in our Global Guidelines. We have chosen to focus on these people, rather than on those who want freewheeling speculation. There are other places on the internet that cater to such speculation.
One of our major "markets" is high-school and university students who use us to help them understand the material that they are studying. We don't want to give them a mistaken impression of the current "state of the art" in professional science by encouraging excessive speculation, cranks and crackpots.
But isn't speculation an important part of the scientific process?
Yes, indeed! It's so important that we think it should be left to the professionals, at graduate-school level and beyond. Before one can productively think "outside the box", one has to know where the walls of the box are in the first place. Professional scientists already have ways of discussing their ideas with colleagues. We do not aim to become one of those ways. It is not part of our mission to aid in the advancement of science, only in the understanding of science.
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Ich finde, dem ist nichts hinzuzufügen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. Aug 2017 14:35 Titel: |
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| Zitat: | | Es ging darum, ob Laien in der Lage sind, in qualitativ hochwertigen Fachdiskussionen (auch zB hier im Forum) wertvolle, neue Standpunkt zu liefern, die für einen Physiker interessant sind. Und die Antwort dazu lautet klar: Nein, sind sie nich. |
Mag ja sein, dass die angegebene Lösung für den Physiker vielleicht nicht interessant ist, aber dennoch für die Lösung eines gestellten Problems u.U. wichtig ist.
Wir betreiben doch nicht Wissenschaft zum Selbstzweck.
In der theoretischen Grundlagenforschung stimme ich dir ja auch noch zu, aber das ist nur ein Teilbereich der Physik.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. Aug 2017 15:06 Titel: |
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| Zitat: | | (mehr ist es naemlich nicht, ersetz "Auto" einfach durch "Trecker"), |
Also ich hätte da was dagegen, wenn ich ein Auto bestelle und dann einen Trecker geliefert bekomme.
Dann müsste es aber wenigstens schon so einer sein:
http://www.fr.de/leben/auto/valtra-t-234-weltrekord-dieser-traktor-faehrt-130-km-h-a-482130
Ok. die Geschwindigkeit kommt hin, aber da sind die Räder zu groß und Schutzbleche hat er wohl auch. Passt also auch nicht zur Aufgabenstellung.
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Zuletzt bearbeitet von Frankx am 04. Aug 2017 15:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 04. Aug 2017 15:07 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Wir betreiben doch nicht Wissenschaft zum |
Wir betreiben hier Physik (und zwar zumeist auf ziemlich elementarem Niveau). Ziel ist u.a. das Erlernen physikalischer (und damit auch mathematischer) Methoden. Zwar führen wir hier keine Experimente durch, jedoch ist der Kerngedanke immer der selbe:
Der Physiker muss lernen zu abstrahieren und quasi "unter Reinraumbedingungen" zu arbeiten.
Die Anwendung auf andere Fachbereiche wie Elektrotechnik, Maschinenbau etc. ist nicht Gegenstand der Physik. Wie sich diese Fachbereiche die physikalischen Methoden zu Nutze machen ist deren Angelegenheit.
Konkret: wer sich bei der Fragestellung des Steins am Autoreifen festbeißt, hat da Thema verfehlt! wer bei der vertikalen Tangente die Frage nach dem Bezugssystem stellt hat etwas wesentliches verstanden, sollte dann jedoch auch in der Lage sein, die Antwort zu liefern - und nuernberg chr. nur Ausreden suchen, nicht antworten zu müssen oder zu können.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. Aug 2017 15:12 Titel: |
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| Zitat: | | Der Physiker muss lernen zu abstrahieren und quasi "unter Reinraumbedingungen" zu arbeiten. |
Er muss aber auch die Grenzen der Abstraktion erkennen.
Die liegen genau da, wo das berechnete Ergebnis vom real zu erwartenden, experimentellem Ergebnis zu weit abweicht.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8581
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| jh8979 Verfasst am: 04. Aug 2017 15:16 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ging darum, ob Laien in der Lage sind, in qualitativ hochwertigen Fachdiskussionen (auch zB hier im Forum) wertvolle, neue Standpunkt zu liefern, die für einen Physiker interessant sind. Und die Antwort dazu lautet klar: Nein, sind sie nich. |
Mag ja sein, dass die angegebene Lösung für den Physiker vielleicht nicht interessant ist, aber dennoch für die Lösung eines gestellten Problems u.U. wichtig ist.
Wir betreiben doch nicht Wissenschaft zum Selbstzweck.
In der theoretischen Grundlagenforschung stimme ich dir ja auch noch zu, aber das ist nur ein Teilbereich der Physik.
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Meine Aussage ist fuer alle Teilgebiete der Physik korrekt. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8581
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| jh8979 Verfasst am: 04. Aug 2017 15:21 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Physiker muss lernen zu abstrahieren und quasi "unter Reinraumbedingungen" zu arbeiten. |
Er muss aber auch die Grenzen der Abstraktion erkennen.
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Gerade DAS koennen Physiker sehr gut und Laien überhaupt nicht (siehe auch Toms Zitat aus dem physics forum oben). |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. Aug 2017 15:39 Titel: |
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| Zitat: | | Meine Aussage ist fuer alle Teilgebiete der Physik korrekt. |
Wenn du das auf "die für einen Physiker interessant sind" beziehst, will ich erst mal nicht widersprechen.
Wenn du das aber auf:
"ob Laien in der Lage sind, in qualitativ hochwertigen Fachdiskussionen (auch zB hier im Forum) wertvolle, neue Standpunkt zu liefern,"
beziehst, habe ich bereits ein Gegenbeispiel angedeutet und kenne persönlich auch beruflich solche Fälle.
Wie bereits oben geschrieben nutzen das manche Firmen bewusst als Möglichkeit und Chance für Innovationen.
| Zitat: | | Gerade DAS koennen Physiker sehr gut und Laien überhaupt nicht |
Offensichtlich können es nicht alle Physiker gut, wie die Diskussion hier zeigt, dafür vielleicht mancher Laie aber doch. Ich werde die Reifenaufgabe mal dem alten Penner am Taxiplatz vorm Bahnhof stellen. Da hat er die Experimentalanordnung direkt vor Augen. Bin gespannt, auf welches Ergebnis er kommt.
| Zitat: | | (siehe auch Toms Zitat aus dem physics forum oben). |
Oh, ein Autoritätsbeweis. Da muss ich natürlich passen.
Leider muss ich mich nun ins WE verabschieden. Vielleicht habe ich ja nächste Woche wieder Lust und Zeit zum debattieren.
Bis demnächst.
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hansguckindieluft
Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212
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| hansguckindieluft Verfasst am: 04. Aug 2017 15:47 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht habe ich ja nächste Woche wieder Lust und Zeit zum debattieren. |
wenn nicht, ist es aber auch nicht so schlimm. 
Schönes Wochenende. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 04. Aug 2017 15:56 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Physiker muss lernen zu abstrahieren und quasi "unter Reinraumbedingungen" zu arbeiten. |
Er muss aber auch die Grenzen der Abstraktion erkennen. |
Das Erlernen und Verstehen der Abstraktion sowie ihrer Grenzen ist untrennbar verbunden. Das eine geht nicht ohne das andere.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 04. Aug 2017 16:00 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (siehe auch Toms Zitat aus dem physics forum oben). |
Oh, ein Autoritätsbeweis. Da muss ich natürlich passen. |
Nein, langjährige Erfahrung, mit der wir hier offensichtlich nicht alleine sind.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 04. Aug 2017 16:52 Titel: |
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Um was gehts hier ueberhaupt noch?
Ich kann Lotto spielen und 6 richtige aus 45 erwischen in der Regel erwische ich sie nicht. In der klassischen Physik kann ein Laie sicherlich Fehler aufdecken, wenn mal einer einen reinhaut. in der modernen Physik ist die Mathematik zu kompliziert und unter den theorien kann man sich gedanklich nicht mehr all zu viel vorstellen.z.b Ein Teilchen soll Spin haben darunter kann ich mir nichts vorstellen wie soll der bildlich ausschauen. Ohne Kenntnis der genauen Mathematik und den theorien wie soll man da wissen wo etwaige Fehler drinnen sind und wo nicht, da scheitert das meiste gleich bei der sprache
Da kommen einige daher und sagen die Relativitätstheorie ist Schrott aber ein Grossteil weil er die relative Gleichzeitigkeit nicht verstanden hat. Das merkt man immer wieder.
Ich muss sie zuerst verstehen und dann kann ich sie kritisieren wenns mir dann noch immer nicht passt.
Zum anderen beim auftriebskapillar wurde doch der thread erst gesperrt nachdem man hier Madame curie aufgefordert hat den Versuchsaufbau detailliert zu beschreiben und das hat sie nicht gemacht man solle sich anhand des schlechten Videos alles selbst zusammenreimen.
Nimm mal an James Cook wäre mit einem atom uboot bei den eingeborenen gestrandet wegen eines technischen Defekts mehrerer Elektronik Bauteile. Jetzt kommen da die eingeborenen und erklären ihm noch dazu in ihrer Sprache wie er das atomuboot zu reparieren hat ohne Kenntnis der Schaltpläne und noch dazu ohne kenntnis was ueberhaupt die Bauteile bewirken bzw ohne Kenntnis der Grundlagen der Elektrizitätslehre. Jetzt bist du James Cook . was sagst du zu den eingeborenen. Ich würde sagen halts endlich zam, friss deine Banane und lass mich endlich nachdenken
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WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 676
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| willyengland Verfasst am: 04. Aug 2017 20:35 Titel: |
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@VeryApe: 
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Gruß Willy |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 04. Aug 2017 21:03 Titel: |
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Guten Abend,
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Vielleicht ist auch jedem Physiker / Ingenieur hier klar, was das Ziel der Aufgabe ist |
Na sicher ist das jedem Physiker / Ingenieur hier klar. |
Den Schülern normalerweise auch. Die Schüler kennen ja den vergangenen Stoff und wissen genau, dass ihre Aufgabe nicht in der Konstruktion eines Fahrzeugs besteht, sondern im Einüben des Energieerhaltungssatzes bzw. im Einüben von kinematischen Gleichungen.
| Zitat: |
Aber soll nun der Schüler die gestellte Aufgabe lösen, oder erst darüber orakeln, was denn der Aufgabensteller gemeint haben könnte.
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Er oder sie kann fragen. Erfahrungsgemäß machen die Schüler das auch, wenn es darauf ankommt (z. B. bei Leistungskontrollen). Dann präzisierst Du die Aufgabenstellung nochmal für alle sichtbar an der Tafel und alle können in Ruhe weiterarbeiten.
| Zitat: |
Wie sollte der Lehrer bewerten, wenn ein Schüler angibt, die Aufgabe sei so nicht lösbar. |
Kommt drauf an. Im Zweifel als richtige Lösung. Wenn eine Fragemöglichkeit bestand, würde ich wahrscheinlich nur Teilpunkte geben.
| Zitat: | Es war lediglich ein kleines Beispiel für manchmal auftretende Betriebsblindheit von Experten und der Möglichkeit, dass in solchen Situationen Laien durchaus sinnvolle Beiträge leisten könnten.
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Meines Erachtens ist das kein Beispiel für Betriebsblindheit, sondern ein Beispiel für eine nicht ganz sorgfältig ausformulierte Aufgabenstellung.
Betriebsblindheit würde bedeuten, dass die Fachleute den Mangel in der Aufgabenstellung (ggf. auch nach einem eindeutigen Hinweis) nicht erkennen würden.
Viele Grüße
Michael |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 06. Aug 2017 20:53 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Erlernen und Verstehen der Abstraktion sowie ihrer Grenzen ist untrennbar verbunden. Das eine geht nicht ohne das andere. |
Nichts anderes habe ich behauptet.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Nimm mal an James Cook wäre mit einem atom uboot bei den eingeborenen gestrandet wegen eines technischen Defekts mehrerer Elektronik Bauteile. Jetzt kommen da die eingeborenen und erklären ihm noch dazu in ihrer Sprache wie er das atomuboot zu reparieren hat ohne Kenntnis der Schaltpläne und noch dazu ohne kenntnis was ueberhaupt die Bauteile bewirken bzw ohne Kenntnis der Grundlagen der Elektrizitätslehre. Jetzt bist du James Cook . was sagst du zu den eingeborenen. Ich würde sagen halts endlich zam, friss deine Banane und lass mich endlich nachdenken |
Was für eine absurde Geschichte.
Oder doch nicht so absurd? Gab es da nicht einen gewissen Franklin, der Mitte des 19ten Jh. in die Arktis reiste?
Franklin, hoch dekorierte Seemann und Entdecker, hatte zwei Schiffe, ausgerüstet nach dem damals aktuellsten Stand der Wissenschaft und Technik, sozusagen die Atomuboote der damaligen Zeit. Die Expedition endete damit, dass sämtliche Teilnehmer nach und nach jämmerlich verreckt sind, bis hin zu Kanibalismus.
Die Katastrophe wäre wohl nicht in dieser Dimension eingetreten, wenn man es nicht für unter der Würde gehalten hätte, von den unzivilisierten ansässigen Wilden Hilfe anzunehmen.
Richtig, die Inuit hätten sicher die Schiffe auch nicht wieder seetüchtig bekommen, aber man hätte von ihnen lernen können, wie man in der Eiswüste überlebt.
Spätere Expeditionen haben genau das getan.
Und nun friss du deine Banane und denk nach.
Derweil erzähle ich noch eine andere kleine Geschichte.
Versetzen wir uns in die Mitte des letzten Jh. ebenfalls an einen exotischen Platz, z.B. nach Afrika, z.B. Tansania. Ein einfacher Schüler verdient sich nebenher etwas Geld als Eisverkäufer. Dabei fällt ihm auf, dass das Eis schneller fertig gefroren ist, wenn er die Flüssigkeit vorher erhitzt.
Als eines Tages ein Wissenschaftler einen kleinen allgemeinen Vortrag an der Schule des Jungen hält, traut er sich, den Wissenschaftler nach dem merkwürdigen Effekt zu fragen. Zuerst erntet er Ungläubigkeit.
Die Thermodynamik ist schon seit ca. 200 Jahren auf einem recht guten Stand und danach gibt es keinen solchen Effekt, vielmehr ist zu erwarten, dass das heiße Wasser langsamer gefriert.
Schließlich erklärt sich der Wissenschaftler doch bereit, der Sache auf den Grund zu gehen und siehe da, die Beobachtung des Schülers stimmt.
Heute trägt der Effekt den Namen des Schülers und man findet ihn in Lehrbüchern: Mpembaeffekt.
Er war dabei durchaus nicht der erste, dem dieser Effekt aufgefallen ist.
Aber die Wissenschaft hat die früheren Berichte darüber nicht mehr ernst genommen, da man der Meinung war, über Thermodynamik eigentlich alles wichtige zu wissen.
Was lernen wir daraus ?
1. Laien können durchaus wichtige und sinnvolle Beiträge zur Wissenschaft leisten.
2. Mpemba eignete sich erst später Grundlagen der Thermodynamik an, um zu versuchen, den Effekt zu erklären. Er muss also nicht Thermodynamiker sein, um den Effekt zu finden, wohl aber um ihn zu erklären.
3. Betriebsblindheit der etablierten Wissenschaft verhinderte, dass der Effekt nicht schon früher wissenschaftlich untersucht wurde.
| Zitat: | | Betriebsblindheit würde bedeuten, dass die Fachleute den Mangel in der Aufgabenstellung (ggf. auch nach einem eindeutigen Hinweis) nicht erkennen würden. |
Betriebsblindheit bedeutet, dass sie erst diesen Hinweis benötigen.
Franklin scheiterte, weil er zu sehr auf seine Hightechwissenschaft vertraute und außerhalb dessen nicht nach Lösungen suchte.
Mpemba zeigt, dass Betriebsblindheit dazu führen kann, dass man bestimmte Effekte gar nicht mehr sieht, weil man sie für sich als unwissenschaftlich ablehnt.
Das Reifenbeispiel zeigt: Ein Laie muss nicht unbedingt wissen, was ein senkrechter Wurf ist und welche Formeln zur Berechnung notwendig sind. Es reicht, wenn er sieht, dass da ein Blech im Weg ist.
Betriebsblindheit ist an sich keine verwerfliche Eigenschaft, jeden kann sie ereilen und nicht immer hat sie gleich so negative Auswirkungen wie im Fall Franklin.
Aber man vertut sich manchmal Chancen, wenn man sie leugnet.
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Zuletzt bearbeitet von Frankx am 07. Aug 2017 07:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 06. Aug 2017 22:57 Titel: |
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Guten Abend,
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Betriebsblindheit würde bedeuten, dass die Fachleute den Mangel in der Aufgabenstellung (ggf. auch nach einem eindeutigen Hinweis) nicht erkennen würden. |
Betriebsblindheit bedeutet, dass sie erst diesen Hinweis benötigen.
|
Dann kann bei der Reifen-Steinchenaufgabe ja keine Betriebsblindheit vorliegen.
Über den Sinn der Aufgabe ("das") schreibst Du:
"Na sicher ist das jedem Physiker / Ingenieur hier klar."
Viele Grüße
Michael |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2017 00:00 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Das Reifenbeispiel zeigt: Ein Laie muss nicht unbedingt wissen, was ein senkrechter Wurf ist und welche Formeln zur Berechnung notwendig sind. Es reicht, wenn er sieht, dass da ein Blech im Weg ist.
Betriebsblindheit ist an sich keine verwerfliche Eigenschaft, jeden kann sie ereilen ... aber man vertut sich manchmal Chancen, wenn man sie leugnet. |
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Hier ein kleines aktuelles Beispiel für das, was unbefleckter Laie manchmal einem erfahrenem Experten voraus haben kann. |
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3. Wie hoch kommt der Stein, wenn er senkrecht von dem Reifen nach oben fliegt (vernachlässigen Sie Luftwiderstand und Reibung). |
Wieder so eine knifflige Praxisaufgabe, die von erfahrenen Physikern erstellt wurde.
Aber ich habe es ausprobiert.
Der Stein fliegt bei meinem Versuchsfahrzeug ziemlich genau maximal 84,365 cm hoch.
Dann kracht er in den Radkasten. |
Das Blech ist hierbei wohl deine persönliche Betriebsblindheit. Du vertust dir jedenfalls die letzte Chance, noch irgendwie ernstgenommen zu werden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 07. Aug 2017 07:27 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: |
Dann kann bei der Reifen-Steinchenaufgabe ja keine Betriebsblindheit vorliegen.
Über den Sinn der Aufgabe ("das") schreibst Du:
"Na sicher ist das jedem Physiker / Ingenieur hier klar. |
Nochmal für dich zum mitschreiben:
Der Sinn der Aufgabe, also die Intention des Aufgabenstellers (senkrechter Wurf, EES) dürfte den Leuten hier (mich eingeschlossen) klar sein.
Betriebsblindheit liegt vor, wenn sie erst einen Hinweis benötigen, um zu erkennen, dass die Aufgabe so sachlich nicht lösbar ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Blech ist hierbei wohl deine persönliche Betriebsblindheit. |
OK, mir scheint, die sachlichen Argumente sind dir ausgegangen. Also verlegen wir uns allmählich aufs persönliche.
| Zitat: | | Du vertust dir jedenfalls die letzte Chance, noch irgendwie ernstgenommen zu werden. |
Ich bin mir langsam sowieso nicht mehr sicher, ob das gegenüber einigen Leuten hier wirklich noch erstrebenswert ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2017 08:03 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Nochmal für dich zum mitschreiben:
Der Sinn der Aufgabe, also die Intention des Aufgabenstellers (senkrechter Wurf, EES) dürfte den Leuten hier (mich eingeschlossen) klar sein. |
Dann stell' das nicht in Frage!
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Betriebsblindheit liegt vor, wenn sie erst einen Hinweis benötigen, um zu erkennen, dass die Aufgabe so sachlich nicht lösbar ist. |
Die Aufgabe ist solange lösbar, solange du sie nicht durch das Blech zerredest. Erst durch das Einführen deines Scheinproblems wird die Aufgbabe scheinbar sinnlos. Das ist jedoch deine Idee und deine Betriebsblindheit, nicht die des Aufgabenstellers.
[/quote]
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 07. Aug 2017 08:20 Titel: |
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| Zitat: | | Dann stell' das nicht in Frage! |
Habe ich nie getan.
| Zitat: | | Die Aufgabe ist solange lösbar, solange du sie nicht durch das Blech zerredest. |
Das hatten wir doch alles schon. Sie ist solange lösbar, solange der Aufgabensteller durch die Formulierung der Aufgabenstellung kein Blech fordert.
Genau das hat er aber getan: "Ein Auto fährt mit v= 36,1 m/s über Autobahn "
Nicht ich habe mir das Blech ausgedacht.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Betriebsblindheit liegt vor, wenn sie erst einen Hinweis benötigen, um zu erkennen, dass die Aufgabe so sachlich nicht lösbar ist.
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Ignoranz liegt vor, wenn man das auch nach eindeutigem Hinweis nicht erkennt, oder nicht erkennen will.
edit:
Leider habe ich den Penner am Bahnhofsvorplatz nicht mehr angetroffen. Er hat sich irgendwo anders einen neuen Platz gesucht.
Man sagt, er fühlte sich durch die vielen hochfliegenden Steine der vorbeifahrenden Taxis zu sehr belästigt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2017 08:25 Titel: |
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Ich wünsche dem Herrn Beckmesser weiterhin angenehme Gespräche mit Diskussionspartnern, die seine Attitüde mehr zu schätzen wissen.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 07. Aug 2017 08:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich wünsche dem Herrn Beckmesser weiterhin angenehme Gespräche mit Diskussionspartnern, die seine Attitüde mehr zu schätzen wissen. |
"Die Figur des Sixtus Beckmesser gilt als Parodie auf den Wiener Musikschriftsteller Eduard Hanslick, der ein heftiger Kritiker der Musik Wagners war und folgerichtig auch später an den Meistersingern keinen Gefallen fand. Im zweiten Entwurf der Oper hatte Beckmesser noch den vielsagenden Namen „Veit Hanslich“. Dieser Auffassung widerspricht allerdings die Tatsache, dass Wagner die Figur in allen ihren späteren Zügen bereits in seiner ersten Skizze von 1845 angelegt hatte, als er Eduard Hanslick noch gar nicht kannte. " Zitat Wiki
Wann hast du dir deinen Beckmesser ausgedacht?
Und jetzt suchst du krampfhaft jemanden, dem du diese Figur anhängen kannst?
Also tatsächlich das Ende der sachlichen Argumente.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2017 08:50 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Wann hast du dir deinen Beckmesser ausgedacht? |
Er ist mir spontan eingefallen:
"kleinlich, pedantisch, überkorrekt, penibel, pingelig, haarspalterisch, kleinkariert, ..."
(nach dem Duden)
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Und jetzt suchst du krampfhaft jemanden, dem du diese Figur anhängen kannst? |
Ich suche nicht, ich finde.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Also tatsächlich das Ende der sachlichen Argumente. |
Angesichts deiner Haltung schon lange.
Wie soll ich sachlich mit jemandem diskutieren, der zunächst pauschal mit dem Totschlagargument "Betriebsblindheit" daherkommt und sich anschließend jeder sachlichen Diskussion verweigert?
- Ende -
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 07. Aug 2017 08:59 Titel: |
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| Zitat: | | "kleinlich, pedantisch, überkorrekt, penibel, pingelig, haarspalterisch, kleinkariert, ..." |
Im wissenschaftlichem Kontext eigentlich gar keine so schlechten Eigenschaften.
| Zitat: | | Wie soll ich sachlich mit jemandem diskutieren, der zunächst pauschal mit dem Totschlagargument "Betriebsblindheit" daherkommt und sich anschließend jeder sachlichen Diskussion verweigert? |
Ich habe mein Totschlagargument an mehreren konkreten Beispielen belegt. Wo sind deine sachlichen Argumente?
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 07. Aug 2017 09:20 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Ignoranz liegt vor, wenn man das auch nach eindeutigem Hinweis nicht erkennt, oder nicht erkennen will.
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Ignoranz liegt auch vor, wenn jemand den schulischen Kontext der Aufgabe und die im schulischen Kontext von allen Beteiligten unausgesprochen angenommene Nebenbedingung "kein Blech" partout nicht zur Kenntnis nehmen will.
Das Problem mit dem Blech ist praktisch gesehen nur in einer einzigen Konstellation fehleranfällig: Wenn ein autistischer Schüler mitarbeitet, dem ein solches "Mitdenken" schwerfällt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2017 09:34 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "kleinlich, pedantisch, überkorrekt, penibel, pingelig, haarspalterisch, kleinkariert, ..." |
Im wissenschaftlichem Kontext eigentlich gar keine so schlechten Eigenschaften. |
Ich hatte das Glück, einige hervorragende Physiker kennenlernen zu dürfen, aber ich konnte diese Eigenschaften bei keinem erkennen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 07. Aug 2017 09:44 Titel: |
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Die eigentliche Frage war doch aber: Sind Physiker, Wissenschaftler, Experten gegen Betriebsblindheit immun?
Und:
Wenn obige Frage nicht mit "Ja" beantwortet werden kann, folgt die Frage:
Gibt es Fälle, in denen ein Laie wertvolle Hinweise zur Lösung eines Problems beitragen könnte?
Die Reifenaufgabe war hier mein Praxisbeispiel und so wie du erwartest, dass ich den schulischen Kontext und damit verbundene Einschränkungen wahrnehme, erwarte ich, dass du ebenfalls die Beispielhaftigkeit für mein Argument (incl. verbundener Einschränkungen) wahrnimmst, zumal ich weitere noch praxisnähere Beispiele (Franklin, Mpemba) angeführt habe.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 07. Aug 2017 09:49 Titel: |
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| Zitat: | | Ich hatte das Glück, einige hervorragende Physiker kennenlernen zu dürfen, aber ich konnte diese Eigenschaften bei keinem erkennen. |
Ich hoffe, sie waren nicht vom Schlage des Herrn Jan Hendrik Schön.
Der war jedenfalls gewiss nicht kleinlich, pedantisch, überkorrekt, penibel, pingelig, haarspalterisch, kleinkariert,...
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 07. Aug 2017 09:52 Titel: |
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| Zitat: | Die Katastrophe wäre wohl nicht in dieser Dimension eingetreten, wenn man es nicht für unter der Würde gehalten hätte, von den unzivilisierten ansässigen Wilden Hilfe anzunehmen.
Richtig, die Inuit hätten sicher die Schiffe auch nicht wieder seetüchtig bekommen, aber man hätte von ihnen lernen können, wie man in der Eiswüste überlebt.
Spätere Expeditionen haben genau das getan.
Und nun friss du deine Banane und denk nach.
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Und damit willsd du jetzt was aussagen? - das die Inuit, die seit Generationen in diesen Teil der Erde leben und sich bestens dort auf die Lebenssituation eingestellt haben, in dieser Hinsicht als Laien gelten und die Europäer die da mal kurz vorbei geschaut hatten, als die Experten in der Überlebenstrategie in den Polarregionen.
Und das hier der Laie Inuit wohl besser einen Ratschlag den Experten gegeben hätte. Oder hätten die Laien aus Europa nicht viel besser auf die Experten, die dort Leben, hören sollen.
oder willsd du mir damit sagen, das es eine größere Gruppe von privaten Haushalten gibt, die in Ihren Kellern seit Generation Teilchenbeschleuniger betreiben oder Rasterelektronenmikroskope aufgestellt haben und die Physiker besser auf diese Leute hören die schon jahrzehnte lang in Ihren Kellern Erfahrung gesammelt haben.
| Zitat: | Heute trägt der Effekt den Namen des Schülers und man findet ihn in Lehrbüchern: Mpembaeffekt.
Er war dabei durchaus nicht der erste, dem dieser Effekt aufgefallen ist.
Aber die Wissenschaft hat die früheren Berichte darüber nicht mehr ernst genommen, da man der Meinung war, über Thermodynamik eigentlich alles wichtige zu wissen.
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Das würde ich jetzt zur Klassik zählen, Man kann mit blossen Auge, von mir aus billigen Mikroskop, Thermometer, Stoppuhr und Kühlschrank , den Effekt erkennen.
Man braucht keine teuren Geräte (teilchenbeschleuniger, rasterelektronenmikroskop) um überhaupt noch was zu entdecken.
| Zitat: |
Mpemba eignete sich erst später Grundlagen der Thermodynamik an, um zu versuchen, den Effekt zu erklären. Er muss also nicht Thermodynamiker sein, um den Effekt zu finden, wohl aber um ihn zu erklären.
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na dann haben wir ja schon eine Teil-Übereinstimmung, der hat wenigstens vorher versucht die Grundlagen zu verstehen, bevor er dieWeltformel herausposaunt.
Damit sind doch schon die Weisheiten von allen, die keine Ahnung von Grundlagen haben, berechtigt gesperrt worden.
| Zitat: | Betriebsblindheit der etablierten Wissenschaft verhinderte, dass der Effekt nicht schon früher wissenschaftlich untersucht wurde.
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Ich denke nicht, daß wenn einer hier den Versuch vorgetragen hätte und fragt wie das sein kann, gesperrt wird. Gesperrt werden Sie meistens dann wenn Sie auf Ihren eigenen Theorien behaaren und man merkt, daß die so ziemlich keine Ahnung von Grundlagen haben.
Wie die Forschungsaufteilung funktioniert,weiß ich nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, das da jeder professionelle Forscher da einfach so drauf losforschen kann, das sind ja Steuergelder und das sollte ja auch einen Sinn haben. Da wird doch sicher vorher lang nachgedacht in welche Richtung man forscht bevor man das Geld unnötig rausschmeißt.
Ich habe jetzt gelesen, das der Mpembaeffekt keinen Nutzen bringt, und auch noch nicht richtig gelöst und beschrieben ist und das Mpemba sein Eis eigentlich nicht optimal zeitlich hergestellt hat. Der Effekt bringt netto nichts.
Soll jetzt jede Universität so ziemlich jeden Schasbeitrag im Internet durchforsten und prüfen ob da was wahres dran ist.
hin und wieder erwischt einer Mal die 6 aus 45.
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WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 07. Aug 2017 10:18 Titel: |
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| Zitat: | | Und damit willsd du jetzt was aussagen? - das die Inuit, die seit Generationen in diesen Teil der Erde leben und sich bestens dort auf die Lebenssituation eingestellt haben, in dieser Hinsicht als Laien gelten und die Europäer die da mal kurz vorbei geschaut hatten, als die Experten in der Überlebenstrategie in den Polarregionen. |
Zumindest Franklin war wohl leider dieser Meinung.
| Zitat: |
Das würde ich jetzt zur Klassik zählen, Man kann mit blossen Auge, von mir aus billigen Mikroskop, Thermometer, Stoppuhr und Kühlschrank , den Effekt erkennen. |
Hinterher ist man immer schlauer und alles ist ganz einfach. Siehe: Ei des Kolumbus.
| Zitat: | | Ich denke nicht, daß wenn einer hier den Versuch vorgetragen hätte und fragt wie das sein kann, gesperrt wird. Gesperrt werden Sie meistens dann wenn Sie auf Ihren eigenen Theorien behaaren und man merkt, daß die so ziemlich keine Ahnung von Grundlagen haben. |
Es wäre durchaus denkbar, dass man mit der Begründung: "Die Thermodynamik ergibt keinen solchen Effekt, du hast dich nur vermessen." das als unwissenschaftlich deklariert hätte und weiteres darauf beharren als Trolltum abgetan würde: "Lern erst mal Grundlagen der Thermodynamik! Dann wirst du einsehen, dass es diesen Effekt nicht gibt."
| Zitat: | | Ich habe jetzt gelesen, das der Mpembaeffekt keinen Nutzen bringt, und auch noch nicht richtig gelöst und beschrieben ist und das Mpemba sein Eis eigentlich nicht optimal zeitlich hergestellt hat. Der Effekt bringt netto nichts. |
Entscheidend ist, dass es den Effekt gibt und nicht, ob er was nutzt.
Ein Nutzen kann sich auch erst viel später herausstellen.
| Zitat: |
Soll jetzt jede Universität so ziemlich jeden Schasbeitrag im Internet durchforsten und prüfen ob da was wahres dran ist. |
Das habe ich nicht gefordert. Ich habe lediglich gewünscht, dass entsprechende Beiträge im Forum nicht gelöscht oder gesperrt, sondern nur in passende Verzeichnisse verschoben werden.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8581
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| jh8979 Verfasst am: 07. Aug 2017 10:35 Titel: |
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Da das hier offensichtlich sinnlos und nicht zielführend ist, schliesse ich das ganze mal. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2017 10:42 Titel: |
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[quote="Frankx"] | Zitat: | | Ich habe lediglich gewünscht, dass entsprechende Beiträge im Forum nicht gelöscht oder gesperrt, sondern nur in passende Verzeichnisse verschoben werden. |
Das ist weitgehend - und nach meinem Empfinden sogar über Gebühr - der Fall. Wir befassen uns sicher nicht zu wenig, sondern - im Vergleich zu anderen Physikforen - eher zu viel mit diesen Grenzbereichen. In anderen Foren werden derartige Themen wesentlich schneller und ohne jegliche Diskussion gesperrt.
Ansonsten gehe ich mit jh8979 konform; eine Schließung dieser Diskussion ist überfällig.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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