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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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 ML Verfasst am: 02. Aug 2017 11:42 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Darf ich darauf schließen, dass es von Deiner Seite aus keinerlei konkrete Beanstandungen der Moderatorenarbeit in Bezug auf Löschungen gibt? |
Mir ging es nicht um konkrete Beispiele.
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Moment mal -- natürlich geht es um konkrete Beispiele.
Du hast ganz konkret jh8979 als einen "Verwalter des Lehrbuchwissens" disqualifiziert. Jetzt stellt sich heraus, dass Du kein einziges Beispiel für eine schlechte Moderation nennen kannst. Wie passt das zusammen?
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 12:55 Titel: |
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| Zitat: | | Du hast ganz konkret jh8979 als einen "Verwalter des Lehrbuchwissens" disqualifiziert. Jetzt stellt sich heraus, dass Du kein einziges Beispiel für eine schlechte Moderation nennen kannst. Wie passt das zusammen? |
Lies einfach noch mal meine Beiträge.
Meine Kritik bezog sich auf die Aufforderung, diese "Crackpot-Diskussionen" woanders zu führen, mit der impliziten Drohung entsprechende Themen nicht (mehr) zuzulassen.
| Zitat: | Nein, es muss hier nicht erlaubt sein, Dinge von sich zu geben, die jeder Erstsemester-Physikstudent sofort als kompletten Schwachsinn erkennt (woanders könnt ihr machen was ihr wollt).
Ihr könnt ja auch gerne mit diesen und über diese Leute diskutieren.
Hier hat das aber nichts verloren, macht es daher woanders. |
Es ging also nicht um irgendwelche Dinge in der Vergangenheit, sondern um das was zukünftig hier passieren könnte. Und ich habe jh89879 nicht als "Verwalter des Lehrbuchwissens" disqualifiziert, sondern seine Tätigkeit als Moderator hier bezeichnet, sofern sich meine Befürchtungen bewahrheiten.
Und in einem reinem Hausaufgabenforum wäre dieser Titel auch keine Beleidigung.
Die Frage ist, ob dieses Forum ein reines Hausaufgabenforum ist bzw. sein will, was ich allerdings bisher nicht so empfunden habe.
edit: Es wäre hilfreich, wenn du deine eigenen Beiträge nicht im nachhinein inhaltlich so viel änderst. Dann passen auch meine Antworten besser.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 02. Aug 2017 14:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was ist der Physik dadurch verloren gegangen? welche vielversprechenden Themen wurden "unterdrückt? Woher weißt du (Frankx) das, und warum beurteilst du das anders als die Experten? |
Ich erinnere mich, dass der "Vetter-Kessel", der noch Energie aus der Kondensierung der Abgase holte, abgelehnt wurde.
| Zitat: | Der umweltfreundliche Ofen wurde jahrelang von TÜV, Schornsteinfegerverbänden und Umweltbundesamt torpediert. Ein Kritikpunkt war die von Vetter behauptete Abkühlung der Abgase auf Temperaturen, die eine Abgasleitung aus Kunststoff ermöglichte. Ein Abgasrohr aus Kunststoff war damals schier undenkbar.
Quelle |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 15:27 Titel: |
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Wenn es euch tatsächlich darum geht, solche "Pseudophysiker" in Schach zu halten, dann ist es am besten, sie zu ignorieren.
Ich erinnere mich an die anfangs lebhaften Diskussionen zum Auftriebskapillar (auch bei uniprotokolle) bis es allmählich ruhiger wurde. Zuletzt gab es ein paar hilflose Versuche der Cracks das Thema wiederzubeleben. Die Threads wurden, im Gegensatz zu einigen vorherigen, jedoch nicht geschlossen.
Es gab dennoch keine neue Diskussion, weil es einfach keinen mehr interessierte. Jetzt ist schon seit langem Ruhe im Schacht.
Wenn man solche Threads sperrt, finden sich die Crackpots erst recht in der Opferrolle bestätigt.
Also, wie ich schon sagte, einfach das Thema unter entsprechende Kategorie verschieben (z.B. Offtopic oder Sonstiges) damit andere User das für sich einordnen können und dann entspannt abwarten. Eingriff der Moderation dann nur noch, wenn z.B. Beleidigungen überhand nehmen.
So wird niemand in seiner Meinungsfreiheit eingeengt und allen ist gedient.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 02. Aug 2017 19:20 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Wenn es euch tatsächlich darum geht, solche "Pseudophysiker" in Schach zu halten, dann ist es am besten, sie zu ignorieren.
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Richtig. Aber wenn man ein funktionierendes und fachlich halbwegs respektables Forum haben möchte (einen Anspruch, den wir hier durchaus haben sollten), dann kann man das als Moderator nicht immer, sondern ist gezwungen einzugreifen. Ich würde als Gast, der zufaellig vorbeischaut, ein Forum nicht für voll nehmen, dass bei sowas nicht eingreift.
Ein kleines Beispiel aus unserem "Schatz":
https://www.physikerboard.de/htopic,37317,.html
| Zitat: |
Wenn man solche Threads sperrt, finden sich die Crackpots erst recht in der Opferrolle bestätigt.
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Das mag sein, ist aber kein Grund, sie hier frei walten zu lassen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 02. Aug 2017 19:22 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Auch die Geschichte der Physik ist von solchen Entwicklungen nicht verschont. Neue Gedanken wurden oft genug gerade auch von den anerkannten Experten als unwissenschaftlich abgelehnt und deren Vertreter als Spinner tituliert. |
Bitte eine konkrete Auflistung der Themen und der Betroffenen. Was ist der Physik dadurch verloren gegangen? welche vielversprechenden Themen wurden "unterdrückt? Woher weißt du das, und warum beurteilst du das anders als die Experten? |
Einstein lehnte die Kopenhagener Deutung spöttisch ab. (Gott würfelt nicht.) Ernst Mach lehnte die Existenz der Atome ab (Habens scho mal ans gsehn?) und machte sich Kraft seiner Autorität über deren Vertreter lustig.
Es gibt jede Menge solcher Geschichten, auch in anderen Naturwissenschaften. Durchgesetzt haben sich die neuen Theorien dann oft weniger durch Überzeugung der alten Experten, als durch deren Wegsterben. |
Einstein und spöttisch? Er hatte sehr fundierte Argumente für eine realistische Theorie. Seine Argumente haben zu wesentlichen Entwicklungen Anstoß gegeben (EPR, Bellsche Ungleichung, Aspect-Experiment) und sind im Kern heute noch relevant (ontologisch vs. epistemische / instrumentalistische vs. MW- vs. Ensemble-Interpretation, oder gar shut-up-and-calculate). Da ist nichts weggestorben, alle Meinungen sind - in noch vielfältigerer Weise sowie präziserer Form – bis heute präsent. Bohr hat sich auch nicht durchgesetzt. Er hatte im Kern das Argument auf seiner Seite, dass seine Deutung praktisch funktioniert, mehr aber auch nicht; und daran hat sich bis heute nichts geändert. Der Anteil der kritischen Zweifler - und zwar der kritischen Insider - ist nach wie vor hoch.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt diese "innovativen Insider", die jedoch von den Experten gerade deswegen respektiert werden, weil sie Grundlagen und Handwerkszeug perfekt beherrschen, weil sie solide Physik betreiben können und betrieben haben, weil sie Qualitätsstandards einhalten, und weil sie dennoch innovativ unterwegs sind. |
Aber es gibt eben auch (vielleicht seltener) jene Quereinsteiger, die gerade dadurch innovativ sind, weil sie nicht betriebsblind sind und eigentlich selbstverständliche Dinge neu hinterfragen. Eben um diese geht es mir. |
Wer? Konkret?
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Alles was diese als Voraussetzung benötigen ist nicht das geballte Grundlagenwissen, sondern Neugier und Fantasie. |
Oh doch, sie benötigen das Grundlagenwissen, und sie sind dennoch nicht betriebsblind.
Sorry, wenn ich das sage, aber jemand, der von der Materie, zu er etwas beitragen möchte, keine Ahnung hat, hat auch nichts Sinnvolles beizutragen. Das beschränkt sich übrigens keineswegs auf die Physik.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Erst später, bei der Prüfung und Ausfeilung der neuen Ideen benötigen sie die Hilfe der Experten und müssen sich die notwendigen Grundlagen erarbeiten, so wie Einstein sich die mathematischen Grundlagen erst erarbeiten musste. |
Die „Grundlagen“, die Einstein sich erarbeiten musste, waren sehr fortgeschrittene höhere Mathematik. Die „innovativen Laien“, die ich bisher kennengelernt habe, kannten oft noch nicht jahrzehntealtes Lehrbuchwissen.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Mir geht es um jene Themen, die hier im Forum diskutiert werden, nicht um jene Physik, die im z.B. CERN betrieben wird. Letzteres kann ich natürlich nur im Vertrauen auf die korrekte Arbeit der Experten dort beobachten. Da geht es um riesige Datenmengen und deren korrekte statistische Auswertung. Ein einzelner wäre damit überfordert, dies an allen Stellen nachzuvollziehen. |
Warum sollten wir hier niedrigere Standards anlegen? Glaubst du eigentlich, dass es hier keine Leute gibt, die an ähnlichen Themen arbeiten oder gearbeitet haben?
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Leider äußern sich Experten … auch gern zu Themen, die nicht ihr eigentliches spezielles Fachgebiet, sondern Randgebiete oder völlig fachfremde Themen betreffen. Der Laie sieht dann oft dennoch nur die Autorität des Experten. |
Wer? Konkret?
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was oft von nicht-Insidern als innovative Idee usw. verkauft wird ist zu 99% Murks! |
...und also damit zu 1% kein Murks.
Physiker suchen im statistischen Hintergrundrauschen weitaus niedrigere Signaturen.
Es scheint sich also zu lohnen, genauer hinzuschauen. |
Es lohnt sich, präzise, sorgfältig und nach anerkannten Qualitätsstandards zu argumentieren, wenn man eine innovative Idee präsentiert. Dann wird der Physiker auch sorgfältig hinschauen, vorher aber nicht; das gilt für Stockholm, das CERN, … und Internetforen.
(die Natur ist bei derartigen Themen übrigens aufgefordert, 5-sigma zu liefern; also mögen die „innovativen nicht-Insider“ auch 5-sigma liefern; das ist der Qualitätsstandard für eine Entdeckung. Ansonsten ist’s halt ein Messfehler)
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Selbst im reinem Expertenteam ist man vor Fehlern nicht gefeit, wie z.B. die voreilig proklamierte Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos gezeigt hat. |
Wenn du die Diskussion ernsthaft verfolgt hättest, dann hättest du auch die Untertöne mitbekommen: „wir haben da was, was wir uns nicht erklären könne, und laden zu einer eingehenden und offenen Prüfung ein“.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Das, was du so schön beschreibst, die reine Physik, die sich ausschließlich an wissenschaftlichen Standards orientiert, gibt es nicht.
Physiker sind Menschen.
Sie hegen, wie alle Menschen, Freundschaften und Feindschaften, sie sind manchmal geltungs- und machtsüchtig, geldgierig oder machen Fehler aus Zeitmangel, Schusseligkeit usw.
Deshalb ist es immer gerechtfertigt, auch ihre Theorien und Forschungsergebnisse kritisch zu hinterfragen, was nicht damit gleichbedeutend ist, diese als Unsinn oder falsch zu deklarieren. |
Habe ich je etwas anderes behauptet?
Schauen wir uns mal ein ganz anderes Beispiel an: Menschen begehen Fehler und werden dafür eventuell vor Gericht gestellt. Wer unterzieht das Fehlverhalten dieser Menschen einer kritischen Prüfung: Juristen und Psychologen? oder Schlagersänger? Und wenn ich krank bin, dann gehe ich zum Arzt und nicht zu Graphikdesigner.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 02. Aug 2017 19:30 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man solche Threads sperrt, finden sich die Crackpots erst recht in der Opferrolle bestätigt. |
Und?
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | So wird niemand in seiner Meinungsfreiheit eingeengt und allen ist gedient. |
Ich denke nicht, dass man hier in seiner Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Aber wenn man zwischen Schwachsinn die vernünftige Diskussion nicht mehr erkennen kann, dann schreiten die Moderatoren - mit Augenmaß - ein.
Meinungsfreiheit kannst du übrigens nur ggü. dem Staat einklagen, nicht ggü. einem Internetforum.
Und wer in einem Kaninchenzüchterverein gegen Kaninchen ist, fliegt raus.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Dreistein007
Anmeldungsdatum: 11.01.2016
Beiträge: 712
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Dreistein007
Anmeldungsdatum: 11.01.2016
Beiträge: 712
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| Dreistein007 Verfasst am: 02. Aug 2017 19:56 Titel: |
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Aber ihr alle redet nicht mehr über die Kernfrage, die der Fragesteller gestellt hat. Wo ist also dein Problem jh8979? 
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 02. Aug 2017 20:30 Titel: |
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| Dreistein007 hat Folgendes geschrieben: | | Aber ihr alle redet nicht mehr über die Kernfrage, die der Fragesteller gestellt hat. Wo ist also dein Problem jh8979? |
Dass Dein Post rein gar nichts mit dem Thema hier zu tun hatte. Punkt. Diskussion beendet.
Ich hab ihn Dir netterweise in einen eigenen Thread verschoben. Dort kannst Du jetzt meinetwegen weiter über meinen zweifelhaften Charakter diskutieren.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 02. Aug 2017 22:04 Titel: |
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Guten Abend,
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du hast ganz konkret jh8979 als einen "Verwalter des Lehrbuchwissens" disqualifiziert. Jetzt stellt sich heraus, dass Du kein einziges Beispiel für eine schlechte Moderation nennen kannst. Wie passt das zusammen? |
Lies einfach noch mal meine Beiträge.
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Dann hast Du eben angekündigt, ihn einen Verwalter des Lehrbuchwissens zu nennen, wenn er nicht nach Deiner Pfeife tanzt. Macht das einen wesentlichen Unterschied in der Intention?
Wenn ich Dich richtig verstehe, befürchtest Du, dass in Zukunft irgendwann einmal aufgrund der (in meinen Augen schon ausgesprochen behutsamen) Moderation ein vermeintlicher Crackpot etwas Neues nicht beitragen kann, kannst aber weder konkrete Überstrenge in der bisherigen Moderation benennen noch ein konkretes Beispiel eines hier anwesenden Crackpots nennen, der vielleicht etwas Sinnvolles beizutragen hätte, wenn man ihn denn ließe.
Ich glaube, Du hast ganz schön große Vorurteile gegen die physikalische Forschung. Zumindest in den Naturwissenschaften sehe ich persönlich das Problem der ideologisch unterdrückten Meinungen nicht als gravierend an. Wenn es Reibungen gibt, dann eher im Bereich der Verteilung der Forschungsgelder. Dieses Themengebiet hat aber mit Crackpots und der hiesigen Moderation nichts mehr zu tun.
Viele Grüße
Michael
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 22:21 Titel: |
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Ich war gerade mit meinem ausführlichem Beitrag fertig, wurde aber eben durch die Software ausgeloggt, so dass mein Text verschütt gegangen ist.
Hier nur schnell ein paar Stichpunkte:
Quereinsteiger: z.B. Tesla, B. Mpemba haben ihr Grundlagenwissen erst später erworben
| Zitat: | | Sorry, wenn ich das sage, aber jemand, der von der Materie, zu er etwas beitragen möchte, keine Ahnung hat, hat auch nichts Sinnvolles beizutragen. Das beschränkt sich übrigens keineswegs auf die Physik. |
Ich habe da andere Erfahrungen. Manche Firmen laden zum Brainstorming bewusst zusätzliche fachfremde Laien ein. Ergebnis: 99% Murks +1 % kein Murks.
| Zitat: | | Meinungsfreiheit kannst du übrigens nur ggü. dem Staat einklagen, nicht ggü. einem Internetforum. |
Ich klage nicht ein, ich bitte nur darum.
| Zitat: | | Dann hast Du eben angekündigt, ihn einen Verwalter des Lehrbuchwissens zu nennen, wenn er nicht nach Deiner Pfeife tanzt. Macht das einen wesentlichen Unterschied in der Intention? |
Ja. Du unterstellst immer noch "Verwalter des Lehrbuchwissens" sei irgendwie beleidigend gemeint. Das hatte ich aber bereits klargestellt.
| Zitat: | | Wenn ich Dich richtig verstehe, befürchtest Du, dass in Zukunft irgendwann einmal aufgrund der (in meinen Augen schon ausgesprochen behutsamen) Moderation ein vermeintlicher Crackpot etwas Neues nicht beitragen kann, kannst aber weder konkrete Überstrenge in der bisherigen Moderation benennen noch ein konkretes Beispiel eines hier anwesenden Crackpots nennen, der vielleicht etwas Sinnvolles beizutragen hätte, wenn man ihn denn ließe. |
Leider hast du nicht richtig gelesen.
Deshalb hier zur Erinnerung:
| Zitat: | | Wie ich oben bereits sagte, eine Diskussion mit diesen Leuten mag schwierig oder unmöglich sein, eine Diskussion über das Thema kann dennoch gewinnbringend sein und sei es nur der persönliche Fortschritt im physikalischen Verständnis (wie bei mir und dem Auftriebskapillar). Deshalb möchte ich solche Themen hier auch nicht komplett missen. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 22:27 Titel: |
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Um das hier etwas abzukürzen. Meine Meinung dazu sollte nun mittlerweile allseits bekannt sein (Bei ML bin ich mir noch nicht ganz sicher.).
Wenn die Moderation das anders sieht und entsprechend handelt ist das ihr gutes Recht, nur würde ich es bedauern, aber ich würde es überleben.
Also bis demnächst.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 03. Aug 2017 10:07 Titel: |
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Guten Morgen,
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dann hast Du eben angekündigt, ihn einen Verwalter des Lehrbuchwissens zu nennen, wenn er nicht nach Deiner Pfeife tanzt. Macht das einen wesentlichen Unterschied in der Intention? |
Ja. Du unterstellst immer noch "Verwalter des Lehrbuchwissens" sei irgendwie beleidigend gemeint. Das hatte ich aber bereits klargestellt.
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Ja. Ich empfinde es genauer als "disqualifizierend" (abwertend). Das lese ich weiterhin aus Deinem Post:
- "lediglich Verwalter des Lehrbuchwissens sein"
- "Lust ersticken"
- "Ideen nicht gebären lassen",
- "es mag gerechtfertigt sein",
- "du fändest es schade"
Das ist doch nicht neutral, geschweige denn ein Lob. Da kannst Du klarstellen, was Du willst.
Damit Du Dich nicht wieder falsch zitiert fühlst, hier der genaue Wortlaut:
"Nun, du bist Moderator und kannst das nach deinem Ermessen beschränken. Damit machst du dich aber lediglich zum Verwalter des Lehrbuchwissens. Als Forum für reine Hausaufgabenhilfe mag das auch gerechtfertigt sein. Neue Ideen werden aber so wohl nicht geboren und die Lust auf ungewöhnliche Ansätze im Keim erstickt. Das fände ich schade."
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dich richtig verstehe, befürchtest Du, dass in Zukunft irgendwann einmal aufgrund der (in meinen Augen schon ausgesprochen behutsamen) Moderation ein vermeintlicher Crackpot etwas Neues nicht beitragen kann, kannst aber weder konkrete Überstrenge in der bisherigen Moderation benennen noch ein konkretes Beispiel eines hier anwesenden Crackpots nennen, der vielleicht etwas Sinnvolles beizutragen hätte, wenn man ihn denn ließe. |
Leider hast du nicht richtig gelesen.
Deshalb hier zur Erinnerung:
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Zitat:
Wie ich oben bereits sagte, eine Diskussion mit diesen Leuten mag schwierig oder unmöglich sein, eine Diskussion über das Thema kann dennoch gewinnbringend sein und sei es nur der persönliche Fortschritt im physikalischen Verständnis (wie bei mir und dem Auftriebskapillar). Deshalb möchte ich solche Themen hier auch nicht komplett missen.
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Ach, ich kann schon ganz gut lesen. Vielleicht erinnerst Du Dich bloß nicht mehr, dass es Dir um die "Quereinsteiger" ging, die ich "vermeintliche Crackpots" nenne. Deshalb hier zur Erinnerung:
"Aber es gibt eben auch (vielleicht seltener) jene Quereinsteiger, die gerade dadurch innovativ sind, weil sie nicht betriebsblind sind und eigentlich selbstverständliche Dinge neu hinterfragen. Eben um diese geht es mir. " (Hervorhebungen von mir)
Ich werde diese Diskussion nicht mehr weiter verfolgen. Ab dem Zeitpunkt, wo es darum geht, ob jemand wirklich geschrieben hat, was er geschrieben hat, ergibt es keinen Sinn mehr.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Aug 2017 11:18 Titel: |
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Ja, du hast völlig recht.
Mir geht es nur darum, die Moderatoren zu beleidigen, die Wissenschaft zu diskreditieren, den Crackpots, Pseudowissenschaftlern und Spinnern eine Bühne zu geben.
Obwohl mir eigentlich klar ist, dass neue Entwicklungen und Entdeckungen nur und ausschließlich von sehr erfahren Wissenschaftlern möglich sind, habe ich in bösartiger Absicht behauptet, dass dies nicht immer der Fall ist.
Ich habe damit das Ansehen der Physik in unzumutbarer Weise beschädigt und bin es noch nicht einmal mehr wert, als physikalisch interessierter Laie bezeichnet zu werden.
Vielmehr darf mich ab sofort jeder erfahrene Physiker, (also auch du) einen Crackpot, Pseudophysiker und Spinner nennen.
Welch ein Glück für die Physikergemeinde, dass es solch aufmerksame und hartnäckige Verteidiger der reinen Wissenschaft, wie dich, gibt.
Man sollte dich als Admin vorschlagen, das ist das mindeste.
Dann hätten solche Spinner, wie ich, auf diesem Forum gewiss nichts mehr zu suchen.
Ansonsten wünsche ich dir auf deinem weiteren wissenschaftlichem Glaubenskrieg viel Erfolg.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Aug 2017 13:55 Titel: |
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Hier ein kleines aktuelles Beispiel für das, was unbefleckter Laie manchmal einem erfahrenem Experten voraus haben kann.
https://www.physikerboard.de/topic,53580,-stein-im-reifenprofil.html
Der Physiker fängt erst mal an, zu rechnen. (Der Ersteller der Aufgabe erwartet dies eigentlich auch.)
Mancher Laie kommt aber vielleicht ganz ohne Vorwissen und Formeln auf eine andere (bessere) Lösung. Das ist das 1% kein Murks.
Und das ist es, was ich oben mit "betriebsblind" gemeint habe.
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hansguckindieluft
Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212
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| hansguckindieluft Verfasst am: 03. Aug 2017 14:03 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Hier ein kleines aktuelles Beispiel für das, was unbefleckter Laie manchmal einem erfahrenem Experten voraus haben kann. |
glaubst Du allen Ernstes, dass ein Physiker die Unzulänglichkeiten in dieser (Schul-) Aufgabe nicht erkennt? Das ist wohl jedem sofort klar, der die Aufgabe liest. Dem Fragestellenden hilft es aber in dem Fall nicht weiter, wenn man ihm erst lang und breit erklärt, dass die Frage ja praktisch völliger Quatsch und realitätsfremd ist, weil Dies und Jenes völlig unberücksichtigt bleibt.
Gruß
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Aug 2017 14:33 Titel: |
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So eine Antwort habe ich erwartet.
Ja, ich glaube, dass viele Experten diese Unzulänglichkeiten nicht (gleich) sehen, insbesondere schon mal nicht der Ersteller der Frage, sonst hätte er das nicht als "Praxisaufgabe" erarbeitet.
Es geht hier nicht darum, dass irgendwo noch kleine unberücksichtigte Einflüsse unterschlagen werden, sondern,
| Zitat: | | dass die Frage ja praktisch völliger Quatsch und realitätsfremd ist |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Aug 2017 14:44 Titel: |
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Wenn ich dann die Wahl habe, an Hand welchen Themas ich mir Grundlagen erarbeiten soll ("Stein im Profil" oder "Auftriebskapillar")...
fällt die Entscheidung wirklich schwer.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 03. Aug 2017 16:54 Titel: |
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Ich würde mal zwei Dinge trennen.
1. Kann man von solchen fachfremden Leuten was lernen, weil man betriebsblind ist etc.?
Antwort: Nein, kann man nicht. Gutes Beispiel sind eure Beiträge in dem Autoreifen-Thread. Typisch für fachfremde Leute, noch dazu aus der Ingenieursrichtung, dass man einfach nicht bemerkt, um was es geht. Dann am Thema vorbei irgendwas daherschwurbelt und sich auch noch überlegen fühlt. Das ist genau das Gegenteil von dem, was einen Physiker ausmacht.
Da gibt es auch nichts zu diskutieren, die Crackpots hier im Forum haben einfach nichts beizutragen. Und ja, da musst du dich auf das Urteil der Experten verlassen, weil du dir kein eigenes Urteil bilden kannst.
2. Kann man daraus lernen, über solche Crackpot-Ideen zu diskutieren und sie zu widerlegen?
Unbedingt. Ob und wie man das aber davon trennen kann, stattdessen wieder mal mit einem Unbelehrbahren über die Gültigkeit eines solchen Blödsinns zu "diskutieren", weiß ich nicht. Das ist Sache der Moderation.
Das heißt, dass ich da grundsätzlich mit dir übereinstimme. So etwas kann interessant und lehrreich sein. Leider kommt das fast nie vor.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Aug 2017 17:03 Titel: |
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| Zitat: | | dass man einfach nicht bemerkt, um was es geht. |
Worum geht es denn in der im Thread "Stein im Reifen" ?
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hansguckindieluft
Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212
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| hansguckindieluft Verfasst am: 03. Aug 2017 17:58 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Worum geht es denn in der im Thread "Stein im Reifen" ?
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es geht darum zu erkennen, dass hier die Energieerhaltung gilt, und darum, diese dann richtig anzuwenden, um die gesuchte Höhe zu berechnen.
Das Beispiel ist zugegebenermaßen etwas unglücklich gewählt. Man hätte natürlich leicht ein Fahrzeug ohne Radkästen oder Schutzbleche als Beispiel heranziehen können.
Gruß
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hansguckindieluft
Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212
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| hansguckindieluft Verfasst am: 03. Aug 2017 18:11 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Typisch für fachfremde Leute, noch dazu aus der Ingenieursrichtung, dass man einfach nicht bemerkt, um was es geht. |
Also, im Zusammenhang mit der "Autoreifen- Aufgabe" Ingenieure als fachfremd zu betrachten halte ich jetzt doch für ein bisschen gewagt.
Ich glaube, um diese Aufgabe zu lösen, muss man kein Physiker sein.
Gruß
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moody_ds
Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515
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| moody_ds Verfasst am: 03. Aug 2017 18:28 Titel: |
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Danke Hans! Hatte bereits angefangen einen ähnlichen Beitrag zu verfassen, allerdings ist mir dann aufgefallen dass mir meine Zeit zu schade ist. Vermutlich auch besser so, da ich ja offensichtlich fachfremd bin
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Aug 2017 18:33 Titel: |
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| Zitat: | | es geht darum zu erkennen, dass hier die Energieerhaltung gilt, und darum, diese dann richtig anzuwenden, um die gesuchte Höhe zu berechnen. |
Oh, mea culba,
da hatte ich ja eine völlig falsche Vorstellung von Physik.
Ich war der irrigen Annahme Physik sei dazu da, Theorien zu entwickeln, an Hand derer bestimmte Vorhersagen zu realen Abläufen gemacht werden können, also z.B. bei der Reifenfrage die maximale Steighöhe des Steines.
Aber wie ich nun lerne, geht es um blinde, stumpfsinnige Anwendung irgendwelcher Formeln, unabhängig davon, ob das Ergebnis irgendetwas mit der Realität zu tun hat.
Nun ist mir auch klar, warum die Moderation den Reifenbeitrag mit der Begründung:
| Zitat: | | weniger sachdienlichen Beiträge |
getrennt hat.
Also Herr Weidenbusch ist ein Crackpot, weil er eine Theorie (Auftriebsgesetz) in einer Situation anwendet, die nicht den Voraussetzungen der Theorie entspricht und der Ersteller der Reifenfrage ist nun ein Physiker ,weil....Was war noch mal der Unterschied?
| Zitat: |
Typisch für fachfremde Leute, noch dazu aus der Ingenieursrichtung, dass man einfach nicht bemerkt, um was es geht. Dann am Thema vorbei irgendwas daherschwurbelt und sich auch noch überlegen fühlt. Das ist genau das Gegenteil von dem, was einen Physiker ausmacht. |
Jedenfalls kenne ich nun zumindest den Unterschied zwischen Physiker und Ingenieur.
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moody_ds
Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515
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| moody_ds Verfasst am: 03. Aug 2017 18:47 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Oh, mea culba,
da hatte ich ja eine völlig falsche Vorstellung von Physik.
Ich war der irrigen Annahme Physik sei dazu da, Theorien zu entwickeln, an Hand derer bestimmte Vorhersagen zu realen Abläufen gemacht werden können,lso z.B. bei der Reifenfrage die maximale Steighöhe des Steines.
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Es soll ja durchaus Leute geben, die erstmal mit dem Konzept der Energie Erhaltung warm werden müssen. Aber es passt ja, dass man sich lieber dafür feiert "über den Tellerrand hinaus geschaut zu haben" weil man ja die Aufgabe so schön zerpflückt hat, statt sich einfach Mal mit den Grundlagen zu befassen bzw anderen die Möglichkeit dazu zu geben.
Einfach Mal einen aus der Menge gegriffen Frank, was erhoffst du dir eigentlich was du hier erreichst?
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hansguckindieluft
Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212
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| hansguckindieluft Verfasst am: 03. Aug 2017 18:51 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Oh, mea culba,
da hatte ich ja eine völlig falsche Vorstellung von Physik.
Ich war der irrigen Annahme Physik sei dazu da, Theorien zu entwickeln, an Hand derer bestimmte Vorhersagen zu realen Abläufen gemacht werden können, also z.B. bei der Reifenfrage die maximale Steighöhe des Steines.
Aber wie ich nun lerne, geht es um blinde, stumpfsinnige Anwendung irgendwelcher Formeln, unabhängig davon, ob das Ergebnis irgendetwas mit der Realität zu tun hat. |
Sorry, aber das ist mir jetzt wirklich zu doof. Ich wollte mich eigentlich eh nicht an der Diskussion hier beteiligen und bereue es schon, es doch getan zu haben.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Jedenfalls kenne ich nun zumindest den Unterschied zwischen Physiker und Ingenieur. |
Meine Meinung dazu habe ich ja oben bereits mitgeteilt.
Gruß
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 03. Aug 2017 18:57 Titel: |
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| moody_ds hat Folgendes geschrieben: | | Einfach Mal einen aus der Menge gegriffen Frank, was erhoffst du dir eigentlich was du hier erreichst? |
Für mich gilt: So nach und nach lerne ich die Diskussionsrunde hier kennen und weiss immer besser, worauf ich Antworten erwarten kann und mit welchen Formulierungen ich die Jungs auf 180 bringe.
Weise ist es, das zweite zu unterlassen, auf solche "Erfolgserlebnisse" bin ich nicht angewiesen. Frank, lehne dich zurück, genieße ein Glas Wein, ein Bierchen, gute Musik. Ist besser für dein Wohlbefinden als darauf zu bestehen, als schwarzes Schaf anerkannt zu werden.
Ein kluges schwarzen Schaf weiss, dass die weissen auch nur Schafe sind ;-)
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 03. Aug 2017 20:25 Titel: |
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Nochmal zum Stichwort "Lehrbuchwissen".
Das ist für mich aus folgendem Grunde negativ besetzt: In der Oberstufe Physik ging es um das Verständnis für Relais. Zuhause reparierte ich Röhren-Radios und Röhren-Fernseher, bastelte einfache Verstärker mit Transistoren. Die ersten integrierten Schaltkreise waren zu kaufen.
Dann kam der Lehrer mit der neuesten Lehrbuch-Weisheit: Die Röhre (Diode, Triode). Es war wirklich das "modernste" Kapitel in unserem Lehrbuch der 1960er Jahre. Auch das Wissen in allen anderen Fächern war älter als 50 Jahre. Ausgenommen "Gemeinschaftskunde" = Geschichte der Bundesrepublik.
In der Physik habe ich bis vor eineinhalb, zwei Jahren den Harald Lesch für einen kritiklosen Vertreter alter Weisheiten gehalten. Wie der in einer albernen Form über die Idee des "müden Lichts" (Rotverschiebung) hergezogen ist ... Der ist jetzt ganz anders, ist er in Rente und darf frei reden?
Gerade recherchiert: Nee, geboren 1960.
Während Josef Gaßner eine erfrischende Freude an neuen Entdeckungen hatte und hat. Und auch über Zweifel in seiner Zunft sprach. Der sprach Fragen an, die mich interessierten.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Aug 2017 21:04 Titel: |
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| Zitat: | | Es soll ja durchaus Leute geben, die erstmal mit dem Konzept der Energie Erhaltung warm werden müssen. Aber es passt ja, dass man sich lieber dafür feiert "über den Tellerrand hinaus geschaut zu haben" weil man ja die Aufgabe so schön zerpflückt hat, statt sich einfach Mal mit den Grundlagen zu befassen bzw anderen die Möglichkeit dazu zu geben. |
Da erzählt also ein Experte Blödsinn, und ich bin das Arschloch, weil ich sage: "Der Kaiser ist nackt" ?
Es war schon immer einfach den Überbringer der schlechten Botschaft zum Schuldigen zu machen.
| Zitat: | | Einfach Mal einen aus der Menge gegriffen Frank, was erhoffst du dir eigentlich was du hier erreichst? |
| Zitat: | Für mich gilt: So nach und nach lerne ich die Diskussionsrunde hier kennen und weiss immer besser, worauf ich Antworten erwarten kann und mit welchen Formulierungen ich die Jungs auf 180 bringe.
Weise ist es, das zweite zu unterlassen, auf solche "Erfolgserlebnisse" bin ich nicht angewiesen. Frank, lehne dich zurück, genieße ein Glas Wein, ein Bierchen, gute Musik. Ist besser für dein Wohlbefinden... |
Ich will niemanden auf 180 bringen und bin selbst ein sehr entspannter Mensch.
Ja, ich hoffe auch, dass ein paar Mitleser darüber nachdenken, was sie als Physiker , Ingenieure oder Physiklehrer da eigentlich so treiben.
Erstere beide sind es, die unsere Autos, Flugzeuge, Kraftwerke entwickeln, letztere sorgen für den wissenschaftlich technischen Nachwuchs.
Mindestens genau so wichtig, wie das Verständnis der Energieerhaltung ist es, zu verstehen, wann es Sinn macht, dies anzuwenden.
Man kann nicht gleichzeitig wissenschaftlich exakte Berechnungen einfordern und bei der Aufgabenstellung so tun, als sei das alles sch...egal.
Ich hatte das Beispiel ja auch nur gebracht, um zu zeigen, was Betriebsblindheit für Blüten treiben kann.
Sicher war es nur ein Lapsus des Aufgabenstellers der Reifenaufgabe, aber mir macht es etwas Angst, wenn ich sehe, wie das hier von den Experten ignoriert, beschönigt und verteidigt wird, besonders wenn ich daran denke, dass es eventuell die gleichen Experten sind, die z.B. die technische Sicherheit eines Atomkraftwerkes beurteilen wollen.
"Vertrauen sie uns, wir haben das berechnet, wir sind die Experten, sie als Laie können das nicht einschätzen."
edit:
| Zitat: | | lehne dich zurück, genieße ein Glas Wein, ein Bierchen, gute Musik. |
Bier auf Wein, das lass sein!
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 03. Aug 2017 22:28 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Worum geht es denn in der im Thread "Stein im Reifen" ?
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Ganz offensichtlich um Schulphysik (9. Klasse, wenn ich mich richtig erinnere), nämlich Fliehkraft und der gute alte Energieansatz, um Bewegungsaufgaben zu lösen. Hier soll nichts über Autos gelernt werden und auch kein Atomkraftwerk zusammengebaut, sondern ein Kind soll seine Schulphysik üben.
Ein Physiker muss als allererstes lernen, zu abstrahieren. Was will ich haben, was darf ich ignorieren, was nicht, wieweit muss oder darf ich abstrahieren. Wenn derart klar aus dem Kontext hervorgeht, dass hier eine Schulphysikaufgabe zu zwei grundlegenden physikalischen Beziehungen gelöst werden soll, dann zeugt es von äußerster Ungeeignetheit zum Physiker, wenn man stattdessen über Radkästen doziert. Das ist nicht schlau und "die Physiker entlarvend", sondern einfach nicht die Aufgabe verstanden.
Warum ich das mit Ingenieuren assoziiere? Weil wir hier mit Brillant so einen typischen Fall haben, wie ich ihn schon dutzendfach erlebt habe: Ex-Ingenieure, die sich an Phjysik versuchen. Man erkennt nicht, worums eigentlich geht, sondern zerredet alles in unwichtigen Details, bis gar nichts mehr rauskommt. Hält sich auch noch für besonders schlau, weil man so viele Sachen berücksichtigt, die diese Fachidioten einfach ignorieren. Da stellt sich auch nie ein Lernerfolg ein, weil man an der Grundfertigkeit eines Physikers vorbei argumentiert. Es geht eben nicht darum, alles zu berücksichtigen. Sondern nur das, was man braucht. Und es ist genau die Kunst, herauszufinden, was man braucht und was nicht. Nicht die Formeln, die sind das Handwerk.
Etwas anderes ails bei dem zitierten Thread ist es, wenn jemand tatsächlich einen realen Fall geelöst kriegen will und keine Schulaufgabe, wie zum Beispiel hier. Dann muss man tatsächlich alles berücksichtigen, was in Wirklichkeit noch mit reinspielen kann. Dann wäre das nämlich keine unscharfe Ausdrucksweise eines Lehrers, sondern gegebenenfalls wichtig.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Aug 2017 23:53 Titel: |
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| Zitat: | | Ganz offensichtlich um Schulphysik (9. Klasse, wenn ich mich richtig erinnere), nämlich Fliehkraft und der gute alte Energieansatz, um Bewegungsaufgaben zu lösen. Hier soll nichts über Autos gelernt werden und auch kein Atomkraftwerk zusammengebaut, sondern ein Kind soll seine Schulphysik üben. |
Ich bin mir nicht sicher, was mir lieber wäre: ein Laie, der mir erklärt, dass er ein Problem nicht lösen kann, oder ein Experte der mir voller Stolz und Überzeugung ein völlig sinnloses Ergebnis präsentiert.
Wenn man reine abstrakte Physikaufgaben stellen will geht das im Stile:" Ein Massepunkt bewegt sich....."
Wenn man praxisnahe Aufgaben stellen will, sollte die dargestellte Situation wenigsten grob auch zur gewünschten physikalischen Beziehung passen.
Das ist hier offensichtlich nicht der Fall, denn das berechnete Ergebnis hat definitiv nichts mit der im Aufgabentext gegebenen Situation zu tun. Es geht hier nicht um Vernachlässigung von Luftwiderstand o.ä.
Ein guter Lehrer bringt seinen Schülern bei, Ergebnisse auch auf Plausibilität zu prüfen. Dazu gehört eine sinnvolle Rundung des berechneten Ergebnisses, Prüfung der gewünschten physikal. Einheiten, Abgleich der berechneten mit der aus dem Aufgabentext zu erwartenden Größenordnung des Ergebnisses.
Dazu muss der Schüler den Text aufmerksam lesen und sich die dargestellte Situation möglichst genau vorstellen, eine Fähigkeit, die leider zunehmend verloren geht.
Es ist faszinierend, mit welcher Verbissenheit hier krampfhaft der blödsinnige Aufgabentext verteidigt wird, anstatt einfach mal zu lachen, kurz inne zu halten und zu sagen: "Glück gehabt, dass es nur eine Übungsaufgabe war, bei den nächsten Aufgaben passen wir besser auf."
Als ob dadurch ein Zacken aus der Krone brechen würde.
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Zuletzt bearbeitet von Frankx am 04. Aug 2017 09:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. Aug 2017 08:26 Titel: |
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Die Karre hat dann sicher auch ein Physiker zusammengeschraubt.
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Dreistein007
Anmeldungsdatum: 11.01.2016
Beiträge: 712
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| Dreistein007 Verfasst am: 04. Aug 2017 10:15 Titel: |
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Hahahahahaha , wie das aussieht, was für Räder hahaha, ich kann net mehr hahahahaah;DDDDD
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 04. Aug 2017 11:42 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Wenn man reine abstrakte Physikaufgaben stellen will geht das im Stile:" Ein Massepunkt bewegt sich....."
Wenn man praxisnahe Aufgaben stellen will, sollte die dargestellte Situation wenigsten grob auch zur gewünschten physikalischen Beziehung passen. |
Es wird ja immer gefordert, und zwar nicht zuletzt von Euresgleichen, dass man nicht rein abstrakte Aufgaben stellt, sondern welche mit Praxisbezug, die man sich vorstellen kann. Also überlegen sich die Lehrer immer krampfhaft so einen Praxisbezug. Das hat der Lehrer hier auch getan. Nun sind Autos hier in Deutschland so konstruiert, dass Steine eben nicht nach oben wegfliegen sollen. Und da hat der Lehrer nun mal vergessen zu erwähnen, dass man sich das wegdenken muss und sich vorstellen soll, dass der Stein auch wie gefordert nach oben fliegen kann. Es ist aus dem Kontext zwar sowieso klar, weil die Aufgabe sonst nicht lösbar wäre. Trotzdem, wenn man Erbsen zählen will, kann man den Lehrer auf das Versäumnis aufmerksam machen, schön und gut. Aus dem Versäumnis zu konstruieren, dass die Aufgabe totaler Blödsinn sei und dass das keinem der Physiker hier aufgefallen sei wegen ihrern Fachidiotie ist aber einfach nur daneben. Manchmal muss man eben mit der Schlampigkeit von Lehrern leben, und in diesem Fall ist das wirklich noch harmlos.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 04. Aug 2017 12:01 Titel: |
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| Dreistein007 hat Folgendes geschrieben: | | Hahahahahaha , wie das aussieht, was für Räder hahaha, ich kann net mehr hahahahaah;DDDDD |
Das sieht ein wenig so aus wie das Gegenteil von "tiefergelegt". Wer weiß, wozu das gut ist; vielleicht zum Durchfahren eines Gewässers, oder weil der Konstrukteur es nicht hübscher hinbekommen hat.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 04. Aug 2017 12:51 Titel: |
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| Zitat: | | Aus dem Versäumnis zu konstruieren, dass die Aufgabe totaler Blödsinn sei |
Ja, die Aufgabe ist in der Art nun mal leider totaler Blödsinn.
| Zitat: | | und dass das keinem der Physiker hier aufgefallen sei wegen ihrern Fachidiotie ist aber einfach nur daneben. |
Ich habe nicht behauptet, dass es keinem der Physiker hier aufgefallen ist, sondern:
| Zitat: | | Ja, ich glaube, dass viele Experten diese Unzulänglichkeiten nicht (gleich) sehen, insbesondere schon mal nicht der Ersteller der Frage, sonst hätte er das nicht als "Praxisaufgabe" erarbeitet. |
Es war lediglich ein kleines Beispiel für manchmal auftretende Betriebsblindheit von Experten und der Möglichkeit, dass in solchen Situationen Laien durchaus sinnvolle Beiträge leisten könnten.
Ich behaupte insbesondere nicht, dass alle Experten permanent betriebsblinde Fachidioten sind und alle Laien in jedem Fall bessere Lösungen anbieten können.
Andererseits wurde aber hier im Forum argumentiert, dass Laien dazu nie in der Lage wären.
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moody_ds
Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515
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| moody_ds Verfasst am: 04. Aug 2017 13:23 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aus dem Versäumnis zu konstruieren, dass die Aufgabe totaler Blödsinn sei |
Ja, die Aufgabe ist in der Art nun mal leider totaler Blödsinn.
| Zitat: | | und dass das keinem der Physiker hier aufgefallen sei wegen ihrern Fachidiotie ist aber einfach nur daneben. |
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Die Aufgabe ist für ihrem Zweck vollkommen ausreichend gestellt. Man könnte darüber schmunzeln, dass der Stein wohl im Radkasten hängen bleibt, aber eine wirklich schlecht konstruierte Aufgabe sieht anders aus.
Vielleicht ist auch jedem Physiker / Ingenieur hier klar, was das Ziel der Aufgabe ist und dass dieses auch mit der Aufgabe erreicht werden kann.
Du wirst 90 % aller Übungsaufgaben (die so gestellt sind, als würden sie ein Problem aus dem echten Leben abbilden) zerpflücken können. Es sind eben keine realen Probleme mit der zugehörigen Komplexizität.
Mir (und vermutlich vielen anderen hier) erschließt nur einfach der Sinn nicht, eine derartige Erbsenzählerei zu betreiben. Es ist ja auch völlig okay anzumerken, dass die Aufgabe hätte anders gestellt werden können oder dass es mit dem Radkasten schwierig wird, aber sowas hätte als lockere Anmerkung in Kombination mit einem für den TE hilfreichen Beitrag auch gereicht.
Schönes Wochenende!
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 04. Aug 2017 14:20 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Ich behaupte insbesondere nicht, dass alle Experten permanent betriebsblinde Fachidioten sind und alle Laien in jedem Fall bessere Lösungen anbieten können.
Andererseits wurde aber hier im Forum argumentiert, dass Laien dazu nie in der Lage wären.
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Es ging nicht darum, ob Laien in der Lage sind in popligen Schul-Physik-Aufgaben schwache Formulierungen zu finden (mehr ist es naemlich nicht, ersetz "Auto" einfach durch "Trecker"), die Physiker einfach ignorieren, weil sie wissen dass es darum nicht geht in der Aufgabe.
Es ging darum, ob Laien in der Lage sind, in qualitativ hochwertigen Fachdiskussionen (auch zB hier im Forum) wertvolle, neue Standpunkt zu liefern, die für einen Physiker interessant sind. Und die Antwort dazu lautet klar: Nein, sind sie nich.
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