| Autor |
Nachricht |
Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
|
|
 |
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
 Frankx Verfasst am: 31. Jul 2017 17:19 Titel: |
 |
|
Ich bin da eher bei Letti.
Es muss auch mal Spinnerei erlaubt sein. Man sollte sie nur entsprechend einordnen können.
Ich persönlich habe jedenfalls bei der Auseinandersetzung mit solchen "Scharlatanen" viel dazu gelernt. (z.B. Stichwort Auftriebskapillar u. ä.)
. |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
|
| jh8979 Verfasst am: 31. Jul 2017 17:29 Titel: |
|
|
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Ich bin da eher bei Letti.
Es muss auch mal Spinnerei erlaubt sein. Man sollte sie nur entsprechend einordnen können.
|
Nein, es muss hier nicht erlaubt sein, Dinge von sich zu geben, die jeder Erstsemester-Physikstudent sofort als kompletten Schwachsinn erkennt (woanders könnt ihr machen was ihr wollt).
Ihr könnt ja auch gerne mit diesen und über diese Leute diskutieren.
Hier hat das aber nichts verloren, macht es daher woanders.
Hinweis und Tipp an euch:
Ich habe genug mit diesen Leuten geredet (nicht "über" sondern "mit"), spart euch die Zeit, es ist wirklich sinnlos. Ja, es gibt ab und zu mal interessante Dinge, wie zB rauszufinden wieso das Auftriebskapillar als PM nicht funktioniert, aber die hat man in 5 Minuten rausgefunden. Alles was danach kommt ist sinnlose Diskussion, weil diese Personen weder den notwendigen fachlichen Hintergrund haben, noch an einer ordentlichen Diskussion interessiert sind.
PS: Die meisten hier wissen vermutlich nicht, was hier mit unserem Lieblingstroll "geometrische Physik"/Zarathustra/... oder wie er sonst noch hiess abging und auch immer noch tut, wenn er mal hier postet. Hier ein aktuelles Beispiel, welches ich nicht als erster gelesen haben und daher nicht rechtzeitig löschen konnte:
https://www.physikerboard.de/ptopic,303928.html#303928
Klingt erstmal harmlos, aber glaubt mir, dass das was dann heute morgen kam es nicht mehr war (die anderen Mods können es im Spamfolder begutachten).
Daher: Crackpots haben KEINE Existenzberechtigung hier. Und über deren "Theorien" muss man auch nicht diskutieren oder nachdenken (damit man "nicht so eingeschränkt ist" und "über den Tellerrand hinausschaut"), die sind einfach komplette Scheisse!
Wenn ihr mir das nicht glaubt, dann studiert Physik und macht fast 2 Jahrzehnte nichts anderes... dann werdet ihr mir glauben.
PPS: Die Links von Letti oben, sind von einem ganz anderen (und besseren) Kalieber. Und wenn auch ein Hoax/Aprilscherz oder was auch immer, widersprechen sie keinen fundamentalen physikalischen Kenntnissen. Das ist ein meilenweiter Unterschied.
Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 31. Jul 2017 18:50, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
|
| ML Verfasst am: 31. Jul 2017 18:22 Titel: |
|
|
| Letti hat Folgendes geschrieben: | | ... sich hast du recht, aber trotzdem kann was dabei sein. Man sollte denen nicht völlig kritiklos hinterherrennen, .. aber wenn es doch mal einen Ansatz bringt... warum nicht darüber nachdenken, hat noch keinem geschadet. |
Doch - es verschwendet Lebenszeit. Ich versuche ja auch nicht, in den Scharrbildern von Hühnern nach der Weltformel zu suchen... auch wenn eine von null verschiedene Wahrscheinlichkeit besteht, dort einen neuen Ansatz zu finden. |
|
|
Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
|
| Letti Verfasst am: 31. Jul 2017 19:40 Titel: |
|
|
.. sorry, jh8979 .. aber ich denke du solltest unterscheiden. .. in JEDEM Chat gibt es ein oder mehrere deiner Trolls, .. ist ne Pest, weis ich.
.. aber durch deine recht agressive Art, verschreckts du vieleicht Leute, die es nicht besser wissen oder auch einfach Fragen stellen wollen weil solche Trolls sich als Gurus vorkommen.
Niemals kann eine Frage dumm sein... niemals ist es verkehrt auch Fragen zu stellen, die nicht der Norm entsprechen... es sei den derjenige der sie beantworten soll, ist bereits so überheblich, dass er es nicht für Wert befindet. ... OK, aber dann Antworte einfach nicht!
.. ich such keinen Stress, .. ich bin kein Troll, .. ich lass mich aber nicht disquallifizieren nur weil ich anderer Meinung bin. Ich kann andere Meinungen stehen lassen ...
_________________
... man sollte immer bemüht sein über den Tellerrand hinaus zu schauen..
... wer "Die Matrix" .. oder besser "The 13th Floor" wirklich verstanden hat, hat begriffen, dass er seine eigene reale Existens nicht beweisen kann! |
|
|
Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
|
| Letti Verfasst am: 31. Jul 2017 19:50 Titel: |
|
|
... 
sorry ... ich war vieleicht etwas heftig... aber mach doch einfach eine Rubrik " Grenzwissenschaften und Troll-Physik" auf und verschib die, welche eich stören da rein.
... dank mal drüber nach... 
.. im übrigen hätte ich gerne deine Meinung zu meiner Dimensions-Sichtweise...
https://www.physikerboard.de/topic,53573,-theoretische-physik-grundlagen-unsere-dimensionen.html
_________________
... man sollte immer bemüht sein über den Tellerrand hinaus zu schauen..
... wer "Die Matrix" .. oder besser "The 13th Floor" wirklich verstanden hat, hat begriffen, dass er seine eigene reale Existens nicht beweisen kann! |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 31. Jul 2017 20:25 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Nein, es muss hier nicht erlaubt sein, Dinge von sich zu geben, die jeder Erstsemester-Physikstudent sofort als kompletten Schwachsinn erkennt |
Nun, du bist Moderator und kannst das nach deinem Ermessen beschränken.
Damit machst du dich aber lediglich zum Verwalter des Lehrbuchwissens.
Als Forum für reine Hausaufgabenhilfe mag das auch gerechtfertigt sein.
Neue Ideen werden aber so wohl nicht geboren und die Lust auf ungewöhnliche Ansätze im Keim erstickt. Das fände ich schade.
| Zitat: | | Ich habe genug mit diesen Leuten geredet (nicht "über" sondern "mit"), spart euch die Zeit, es ist wirklich sinnlos. |
Mir ging/geht es eben aber nicht unbedingt darum mit diesen Leuten zu reden um sie von etwas zu überzeugen, sondern darum, für mich selbst überzeugende Antworten zu finden. Dazu benötige ich durchaus auch die Meinung erfahrener Physiker. Aber der lapidare Hinweis auf Energieerhaltung und/oder 2. Hauptsatz ist da für mich nicht ausreichend. Damit ist man sicherlich auch in weniger als 5 Minuten fertig.
| Zitat: | | Ja, es gibt ab und zu mal interessante Dinge, wie zB rauszufinden wieso das Auftriebskapillar als PM nicht funktioniert, aber die hat man in 5 Minuten rausgefunden. |
Ich habe jedenfalls seinerzeit deutlich länger als 5 Minuten gebraucht (es waren wohl einige Monate), um diese Antworten zu finden, trotz reger Beteiligung erfahrener Physiker, die imho dabei auch ihre Schwierigkeiten hatten. Ich fand die Diskussion damals jedenfalls durchaus auch interessant und lehrreich und es wäre schade, wenn so etwas nicht mehr möglich wäre.
. |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
|
| ML Verfasst am: 01. Aug 2017 01:07 Titel: |
|
|
Hallo,
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Damit machst du dich aber lediglich zum Verwalter des Lehrbuchwissens.
|
Das sagst Du zu jemandem, der kurz zuvor ausgeführt hat, seit 20 Jahren Physik zu betreiben und der mit Sicherheit einen Teil davon aktiv mit Forschungsarbeit verbracht hat.
Ganz schön kess.
Was sind denn in der Nomenklatur Leute wie Meyl oder Geometrische Physik?
Viele Grüße
Michael |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
|
| jh8979 Verfasst am: 01. Aug 2017 01:40 Titel: |
|
|
| Letti hat Folgendes geschrieben: |
.. aber durch deine recht agressive Art, verschreckts du vieleicht Leute, die es nicht besser wissen oder auch einfach Fragen stellen wollen weil solche Trolls sich als Gurus vorkommen.
|
Ihr seid echt ziemlich empfindlich ... wollt den größten Quatsch diskutieren und wenn euch jemand sagt dass es Quatsch ist, dann heisst es "deine recht agressive Art"...
| Zitat: |
Niemals kann eine Frage dumm sein... niemals ist es verkehrt auch Fragen zu stellen, die nicht der Norm entsprechen...
|
Natürlich können Fragen dumm sein.
| Letti hat Folgendes geschrieben: | aber mach doch einfach eine Rubrik " Grenzwissenschaften und Troll-Physik" auf und verschib die, welche eich stören da rein.
|
Haben wir auch. Das Unterforum heisst hier "Spam" und ist für den Rest unsichtbar.
Nein, sorry. Dazu will ich mich aus guten Grund nicht äußern ... |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
|
| jh8979 Verfasst am: 01. Aug 2017 01:44 Titel: |
|
|
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Damit machst du dich aber lediglich zum Verwalter des Lehrbuchwissens.
Als Forum für reine Hausaufgabenhilfe mag das auch gerechtfertigt sein.
Neue Ideen werden aber so wohl nicht geboren und die Lust auf ungewöhnliche Ansätze im Keim erstickt. Das fände ich schade.
|
Sorry... Glaubst Du ernsthaft, dass diese Quatsch-Ansätze zu irgendwas führen??? Ich hoffe nicht.
Es geht doch nicht darum ungewöhnliche Denkansätze zu "unterdrücken".... Die Benutzung von Taschenmessern und Totschlägern ist auch kein "ungewöhnlicher Ansatz" für eine Fussball-Taktik... |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 01. Aug 2017 08:33 Titel: |
|
|
@ML und jh8979
| ML hat Folgendes geschrieben: |
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Damit machst du dich aber lediglich zum Verwalter des Lehrbuchwissens.
|
Das sagst Du zu jemandem, der kurz zuvor ausgeführt hat, seit 20 Jahren Physik zu betreiben und der mit Sicherheit einen Teil davon aktiv mit Forschungsarbeit verbracht hat.
Ganz schön kess. |
Der Satz bezog sich lediglich auf die Tätigkeit als Administrator.
Alles andere kann ich nicht einschätzen.
| ML hat Folgendes geschrieben: |
Was sind denn in der Nomenklatur Leute wie Meyl oder Geometrische Physik? |
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Sorry... Glaubst Du ernsthaft, dass diese Quatsch-Ansätze zu irgendwas führen??? Ich hoffe nicht. |
Der Umgang mit diesen Leuten mag anstrengend oder auch nervig sein, ihre Motive fragwürdig. Aber wenn das Thema interessant ist klammere ich persönliche Animositäten weitgehend aus.
Letztlich diskutiere ich ja auch oft eher mit anderen interessierten Leuten, als mit den Crackpots selbst über das Thema.
Ob am Ende was verwertbares übrig bleibt ist dabei zweitrangig.
Die Idee mit dem Auftriebskapillar war doch zumindest originell. Und dass gute Entwicklungen nicht nur von erfahrenen Berufsphysikern möglich sind, wissen wird doch nicht erst seit Einstein oder Tesla.
Aber wie gesagt, mich interessiert in der Hauptsache der originelle Ansatz. Ich würde auch nicht unbedingt erwarten, dass hier im Forum ein neuer Nobelpreisträger auftaucht.
Ich sehe das für mich eher als Knobelaufgabe. Die Ambitionen der Crackpots sind für mich nebensächlich.
. |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
|
| ML Verfasst am: 01. Aug 2017 09:08 Titel: |
|
|
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Der Umgang mit diesen Leuten mag anstrengend oder auch nervig sein, ihre Motive fragwürdig. Aber wenn das Thema interessant ist klammere ich persönliche Animositäten weitgehend aus.
|
Beim Lernen eines Musikinstrumentes gibt es kein Vertun: Wenn Du da weiterkommen willst, fragst Du die besten ihres Faches, was für Dein Weiterkommen wichtig ist und nicht irgendwelche dahergelaufenen Leute, die zwar das Instrument kaum halten können, aber in voller Überzeugung behaupten, alle anderen hätten nichts drauf, seien nicht kreativ und würden nur ihr Buchwissen weitergeben ("theoriegläubig").
Nur in der Physik lernt man offenbar von Crackpots mehr als von gestandenen Physikern... weil sie so kreative Ansätze haben und unkonventionell denken.
| Zitat: |
Die Idee mit dem Auftriebskapillar war doch zumindest originell. Und dass gute Entwicklungen nicht nur von erfahrenen Berufsphysikern möglich sind, wissen wird doch nicht erst seit Einstein oder Tesla. |
Also Meyl ist der neue Einstein und Geometrische Physik der neue Tesla? |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 01. Aug 2017 09:56 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Beim Lernen eines Musikinstrumentes gibt es kein Vertun: Wenn Du da weiterkommen willst, fragst Du die besten ihres Faches, was für Dein Weiterkommen wichtig ist und nicht irgendwelche dahergelaufenen Leute, die zwar das Instrument kaum halten können, aber in voller Überzeugung behaupten, alle anderen hätten nichts drauf, seien nicht kreativ und würden nur ihr Buchwissen weitergeben ("theoriegläubig"). |
Warum siehst du das nur so einseitig.
Man wird kein guter Musiker, nur weil man die Noten lesen gelernt hat. Man wird guter Musiker, weil man sich für Melodien begeistert. Manch guter Musiker kann nicht mal Noten lesen, auch wenn es sicher hilfreich ist. Es gibt Musiker die können frei improvisieren. Es gibt Komponisten, die ihre Melodien nur elektronisch aufzeichnen, ohne je Noten zu kennen oder ein klassisches Instrument erlernt zu haben.
| Zitat: | | Nur in der Physik lernt man offenbar von Crackpots mehr als von gestandenen Physikern... weil sie so kreative Ansätze haben und unkonventionell denken. |
Ich sagte nicht, dass ich von Crackpots mehr lerne, sondern dass ich manchmal bei der Beschäftigung mit deren originellen Themen und in der Diskussion mit gestandenen Physikern darüber viel lerne.
Wenn hier im Forum zum X-sten mal der schräge Wurf diskutiert wird, ist das zwar für 10t-klässler hilfreich, aber für mich irgendwann langweilig. Ich kann dem nichts neues mehr abgewinnen. Beim Auftriebskapillar war das anders.
Der Hinweis, doch bitte auf andere Foren (mit esoterischem Anstrich) auszuweichen ist für mich nicht hilfreich, da ich dort eben kaum gestandene Physiker finde.
Deshalb würde ich mir wünschen, dass beide Themen (schräger Wurf und Auftriebskapillar) hier bleiben dürfen.
. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2017 11:00 Titel: |
|
|
Ich kenne keinen Fall eines durchschnittlichen bis genialen Physikers, der nicht zuerst die Grundlagen perfekt beherrscht hätte, bevor er dann mit neuen Themen kreativ bis genial geworden wäre. Der wesentliche Punkt ist, dass es diese Physiker (und bei den durchschnittlichen zähle ich mich dazu) geschafft haben, sich die Basis sehr schnell, effizient und umfassend anzueignen.
Mozart hat auch ganz normal Klavier gelernt, nur eben schneller, früher, und recht bald auch besser.
Es ist ein Irrtum, man könne auf die gründliche Ausbildung verzichten. Nicht nur, weil man dann nicht arbeiten kann, sondern weil man noch nicht mal weiß, wo man überhaupt kreativ werden sollte und wo nicht, weil da andere schon längst die ganze Arbeit gemacht haben.
Wir leben in einem freien Land, jeder kann das halten wir er will, niemand muss Physik studieren und sich so wie oben empfohlen durch die Themen durcharbeiten. Aber wer das nicht tut wird scheitern, dabei seine Zeit verschwenden, und er darf nicht erwarten, dass auch andere die ihre nicht besser zu nutzen wissen
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
|
| ML Verfasst am: 01. Aug 2017 11:12 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Warum siehst du das nur so einseitig. |
Weil die besten ihres Faches so arbeiten.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Man wird kein guter Musiker, nur weil man die Noten lesen gelernt hat. |
Ich habe nichts von Noten lesen geschrieben und das auch nicht explizit gemeint.
Vor allen Dingen wird man ein guter Musiker, wenn man sich mit guten Musikern umgibt und sich mit ihnen austauscht und mit ihnen musiziert.
Und bei der Physik ist das genauso. Daher arbeiten Nobelpreisträger regelmäßig in Forschungseinrichtungen mit hochkarätigen Kollegen zusammen und laden Crackpots wie Herrn Meyl auf Konferenzen gar nicht erst ein.
Und aus genau demselben Grund finde ich es gut, dass Crackpots hier kein Forum bekommen. |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 01. Aug 2017 12:18 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Ich kenne keinen Fall eines durchschnittlichen bis genialen Physikers, der nicht zuerst die Grundlagen perfekt beherrscht hätte, bevor er dann mit neuen Themen kreativ bis genial geworden wäre. |
Das mag z. T. auch daran liegen, weil du "Physiker" sehr eng definierst, weil du nur solche Leute als Physiker akzeptierst, die entsprechend deiner Definition die theoretischen Grundlagen perfekt beherrscht haben. Das ist ein Zirkelschluss. Z.B. Tesla fällt da bei dir wahrscheinlich schon nicht mehr unter Physiker. Mir geht es nicht um die Einordnung irgendwelcher Leute in Schubladen: Physiker, Ingenieur, Crackpot,...
Die wirklich guten Leute waren oft von allem etwas.
| Zitat: | | Wir leben in einem freien Land, jeder kann das halten wir er will, niemand muss Physik studieren und sich so wie oben empfohlen durch die Themen durcharbeiten. |
Wer sagt, dass man sich nicht auch an Hand eines Themas wie Auftriebskapillar Grundlagen erarbeiten kann? Die Motivation ist ungleich höher, wenn man das Thema originell und interessant findet.
Ich bin nur physikalisch interessierter Laie, kein Berufsphysiker. Ich werde keinen Nobelpreis gewinnen und keine Weltformel entdecken. Mir macht es einfach Spaß, über manche Dinge nachzudenken. Also verschwende ich auch keine Lebenszeit, wenn ich in der Beschäftigung mit dem Auftriebskapillar irgendwann erkenne, warum es nicht funktioniert und wie sich die experimentellen Ergebnisse physikalisch erklären lassen.
| Zitat: | | Vor allen Dingen wird man ein guter Musiker, wenn man sich mit guten Musikern umgibt und sich mit ihnen austauscht und mit ihnen musiziert. |
Richtig, eben deshalb bin ich gern hier im Forum.
Aber es ist doch damit nicht gesagt, dass wir ausschließlich klassische Musik spielen müssen. Warum ist nicht hin und wieder zur Auflockerung auch mal Free Jazz oder Hard Rock erlaubt, auch wenn dem Klassikfan dabei die Haare zu Berge stehen?
. |
|
|
Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
|
| Letti Verfasst am: 01. Aug 2017 13:51 Titel: |
|
|
.. bin ganz Fankx Meinung... es sei denn, dieses Forum dient alleine der Schülernachhilfe.. 
_________________
... man sollte immer bemüht sein über den Tellerrand hinaus zu schauen..
... wer "Die Matrix" .. oder besser "The 13th Floor" wirklich verstanden hat, hat begriffen, dass er seine eigene reale Existens nicht beweisen kann! |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2017 18:04 Titel: |
|
|
| Letti hat Folgendes geschrieben: | | .. bin ganz Fankx Meinung... es sei denn, dieses Forum dient alleine der Schülernachhilfe. |
Es gibt wenige, jedoch durchaus sehr anspruchsvolle Themen hier im Forum.
Dass es so wenige sind liegt eher daran, dass das Niveau hier vergleichsweise niedrig ist - Schule, Physik Nebenfach und Bachelor, kaum fortgeschrittene Themen aus dem Masterstudium, nichts im Umfeld Dissertation - und dass daher entsprechend wenig Interesse von Profis besteht, hier ihre offenen Fragen zu diskutieren. Die suchen sich andere Foren - leider.
Anyway - bitte nicht innovative und fortgeschrittene Themen mit abgefahren Themen verwechseln...
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Aug 2017 18:55, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2017 18:54 Titel: |
|
|
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich kenne keinen Fall eines durchschnittlichen bis genialen Physikers, der nicht zuerst die Grundlagen perfekt beherrscht hätte, bevor er dann mit neuen Themen kreativ bis genial geworden wäre. |
Das mag z. T. auch daran liegen, weil du "Physiker" sehr eng definierst, weil du nur solche Leute als Physiker akzeptierst, die entsprechend deiner Definition die theoretischen Grundlagen perfekt beherrscht haben. Das ist ein Zirkelschluss. |
Ein Physiker ist jemand, der Physik beherrscht. Und das beurteilen tatsächlich am besten die Physiker.
Hört sich jetzt etwas hermetisch an, verhält sich aber auch nicht anders als beim Chinesischen: das beurteilen am besten die Chinesen.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Wer sagt, dass man sich nicht auch an Hand eines Themas wie Auftriebskapillar Grundlagen erarbeiten kann? Die Motivation ist ungleich höher, wenn man das Thema originell und interessant findet. |
Soll das jetzt bedeuten, dass der normale Weg zur Physik nicht originell und interessant ist? Schade!
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
|
| Brillant Verfasst am: 01. Aug 2017 20:39 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Soll das jetzt bedeuten, dass der normale Weg zur Physik nicht originell und interessant ist? Schade! |
Mein Kontakt mit Physik in der Mittel- und Oberstufe war was zum Zuschauen, Anfassen, Miterleben. Und zuhause selber machen im Bereich der Elektronik.
Wenn ich hier lese, wie mathematische Formeln zu finden und zu lösen sind, frage ich mich, was daran originell und faszinierend im Sinn der Physik sein soll. Welches physikalische AHA Erlebnis sollte durch Zahlenakrobatik vermittelt werden?
Ja, mit Licht Musik übertragen oder "freie Energie" mit einem Detektor-Empfänger zapfen (Rundfunk hören ohne Stromquelle) - das war die Begeisterung in meiner Jugend.
Später Photovoltaik auf dem Dach und ein kleines Elektrofahrzeug, geladen mit selbstgebautem Überladungs- und Tiefentladeschutz von Bleiakkus. Das Fahrzeug-Panel von 1987 steht noch hier.
Ich denke, Formeln sind die modernen Glaskugeln: "Ich sehe da ein Higgs-Boson, das auf uns zukommt." Nichts gegen theoretische Physik und Grundlagenforschung, aber wer von uns Normalbürgern hat schon Zugang zu Labors? |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
|
| jh8979 Verfasst am: 01. Aug 2017 20:47 Titel: |
|
|
mehr kann ich dazu langsam nicht mehr sagen.... |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2017 21:36 Titel: |
|
|
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Soll das jetzt bedeuten, dass der normale Weg zur Physik nicht originell und interessant ist? Schade! |
Mein Kontakt mit Physik in der Mittel- und Oberstufe war was zum Zuschauen, Anfassen, Miterleben. Und zuhause selber machen im Bereich der Elektronik. |
Schön!
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich hier lese, wie mathematische Formeln zu finden und zu lösen sind, frage ich mich, was daran originell und faszinierend im Sinn der Physik sein soll. Welches physikalische AHA Erlebnis sollte durch Zahlenakrobatik vermittelt werden? |
Wenn du mir erklärst, wie man physikalische Experimente in einem Internetforum praktisch umsetzt, dann können wir das gerne versuchen.
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, Formeln sind die modernen Glaskugeln ... |
Sie sind eben der Kern der theoretischen Physik, und als solche unverzichtbar.
Wikipedia schreibt:
Die Theoretische Physik beschreibt Gesetzmäßigkeiten der Physik mit Hilfe mathematisch formulierter Theorien.
Die theoretische Physik sucht die empirischen Modelle der Experimentalphysik mathematisch auf bekannte Grundlagentheorien zurückzuführen oder, falls dies nicht möglich ist, Hypothesen für eine neue Theorie zu entwickeln, die dann experimentell überprüft werden können. Sie leitet weiterhin aus bereits bekannten Theorien empirisch überprüfbare Voraussagen ab. Diese können durch Berechnungen oder auch Simulationen z. B in Form von Computersimulationen innerhalb der computergestützten Physik erfolgen.
Aufgabe der theoretischen Physik ist dabei nicht nur die Herleitung des Speziellen aus dem Allgemeinen, also eine konkrete Vorhersage physikalischen Verhaltens aus gegebenen Axiomen, sondern auch das Ausarbeiten neuer axiomatischer Systeme und Modelle, die besser als vorherige Versuche vermögen, die Welt zu beschreiben.
Das Maß für den Erfolg einer Theorie ist die Übereinstimmung mit Beobachtungen und Experimenten. Durch den Vergleich mit dem Experiment lassen sich der Gültigkeitsbereich und die Genauigkeit einer Theorie ermitteln; allerdings lässt sie sich niemals „beweisen“. Um eine Theorie zu widerlegen oder die Grenzen ihres Gültigkeitsbereiches zu zeigen, genügt im Prinzip ein einziges Experiment, sofern es sich als reproduzierbar erweist.
Ich denke, es gibt nichts, was unzutreffender wäre als der Vergleich mit Glaskugeln ...
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Nichts gegen theoretische Physik und Grundlagenforschung, aber wer von uns Normalbürgern hat schon Zugang zu Labors? |
Man kann sich darum bemühen. Ich war als Schüler am MPI für Plasmaphysik in Garching sowie später am DESY in Hamburg. Letzteres war von der DPG organisiert.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 01. Aug 2017 22:27 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Soll das jetzt bedeuten, dass der normale Weg zur Physik nicht originell und interessant ist? Schade! |
Das sollte doch jeder für sich selbst herausfinden dürfen? Die Interessen liegen bei jedem etwas anders.
| Zitat: | | Ein Physiker ist jemand, der Physik beherrscht. Und das beurteilen tatsächlich am besten die Physiker. |
Da ist er wieder, der Zirkelschluss.
Wer unter den Physikern ist denn auf allen physikalischen Gebieten so perfekt, dass er sich nach deiner Meinung anmaßen darf, entsprechend über andere zu urteilen.
Es gibt ausgesprochene Spezialisten. Es gibt Generalisten. Es gibt Theoretiker und Praktiker. Ab wann beherrscht also jemand Physik?
Darf jemand, der nach deiner Definition kein Physiker ist, keine physikalischen Entdeckungen machen? War Tesla Physiker?
Oder wer hätte z.B. gedacht, dass ursprünglich heißeres Wasser unter bestimmten Bedingungen schneller gefriert, als kaltes Wasser? Wenn das seinerzeit ein Eisverkäufer in einem Forum wie hier behauptet hätte, wäre er wahrscheinlich schnell als Crackpot verschrien worden.
Warum also so unentspannt?
Keiner nimmt euch was weg.
Wenn der Admin der Meinung ist, dass es unwissenschaftlich wird, kann er das Thema entsprechend unter Offtopic oder Sonstiges verschieben. Aber warum löschen oder sperren?
Wenn der Threadsteller zu nervig oder das Thema zu langweilig wird, verläuft das sowieso im Sande.
Niemand wird gezwungen, an irgendwelchen Diskussionen teilzunehmen.
. |
|
|
Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
|
| Brillant Verfasst am: 01. Aug 2017 22:29 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du mir erklärst, wie man physikalische Experimente in einem Internetforum praktisch umsetzt, dann können wir das gerne versuchen. |
Für mich steht der Begriff Physik für Experimente. Eine Möglichkeit eines Forums wäre, die Software zu aktualisieren und etwa Videos hochladen zu können so wie man Grafiken hochladen kann. Das ist keine Zauberei.
Wenn jemand Löcher in eine Wassertonne bohrt und berechnet, in welcher Höhe das Wasser am weitesten spritzt, kann man das doch prima mit einem Video untermauern.
Selbst bin ich fasziniert u.a. von Walter Lewin, der zahlreiche seiner Vorlesungen mit praktischen Experimenten ins Internet gestellt hat (youtu.be). Ja, er schreibt auch Formeln an die Tafel.
In den späten 1960er Jahren hatten wir eine Klassenfahrt und waren u.a. zu Gast in der Uni Marburg. Kennt noch jemand "Zirkus Walcher"? Ein Prof, der ein Glasgefäß mit Wasser auf einen drehenden Teller stellte und die sich bildende Kurve der Wasseroberfläche an die Wand projizierte. Dann die Kraft vorrechnete, die auf die Wasserteilchen wirkte.
Das hat mich begeistert, nicht die Zahlenakrobatik von heute. Wasserspritzweiten berechnen, aber sich nicht nass machen, wie langweilig ist das denn? Wird damit Interesse an Physik geweckt? Oder dient das zur Abschreckung? |
|
|
Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
|
| Brillant Verfasst am: 01. Aug 2017 22:46 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, es gibt nichts, was unzutreffender wäre als der Vergleich mit Glaskugeln ... |
Das meine ich überhaupt nicht negativ, sondern im Sinne von "ahnen" und in die Zukunft blicken. Es geht um eine gewisse Erwartungshaltung, Hoffnung, Befürchtung. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2017 23:31 Titel: |
|
|
@Frankx: wie kommst du darauf, ich wäre unentspannt oder ich hätte Angst, mir würde jemand etwas wegnehmen? Und denkst du, ich hätte den Zirkelschluss nicht bemerkt?
Es ist ganz einfach: das hier ist ein Physikerboard, es geht also um Physik! Was ist Physik und was nicht? Das gibt es sicher Grauzonen, aber man muss eben auch Grenzen ziehen, sonst ist es kein Physikerboard mehr, und keiner weiß hinterher, wie es dazu gekommen ist. Und wenn es dann in Einzelfällen (!) darum geht, zu entscheiden, ob etwas hierher passt, oder nur in den Off-Topic Bereich, oder so richtig wirklich gar nicht (= Spam), dann sind das eben Moderatoren und Physiker. Die machen ehrenamtlich, meist tun sie nichts, manchmal machen sie's gut, sehr selten schlecht. Und manchmal sind sie untereinander nicht mal einer Meinung. Manchmal äußern sie sich als Moderatoren, oft als ganz normale Forenteilnehmer in einer Diskussion (wenn ich hier als Moderator schreiben würde, dann würde ich den Text in blau setzen) Und? Ist da jetzt ein Problem? Welches? Dass jemand eine andere Meinung hat als du?
Ich sehe hier nur, dass wir derartige Diskussionen erheblich länger führen als in einem der besten Boards überhaupt:
https://www.physicsforums.com/
Spekulationen zu Grenzbereichen? Der Thread wird dort ohne Diskussion sofort geschlossen!
Also weiter viel Spaß (ernst gemeint)
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Aug 2017 23:42, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2017 23:33 Titel: |
|
|
@Brillant: über Videos kann man nachdenken, aber eine Verlinkung ist heute bereits möglich. Zum direkten Hochladen auf diesen Server müsstest du Thomas fragen (den Admin)
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2017 23:41 Titel: |
|
|
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, es gibt nichts, was unzutreffender wäre als der Vergleich mit Glaskugeln ... |
Das meine ich überhaupt nicht negativ ... |
Sorry, aber "Glaskugel" ist in der Wissenschaft sehr negativ besetzt.
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | ... sondern im Sinne von "ahnen" und in die Zukunft blicken. Es geht um eine gewisse Erwartungshaltung, Hoffnung, Befürchtung. |
Im wesentliche ja (*), das ist ein Grundpfeiler der theoretischen Physik: wir wollen nicht nur Erklärungen und postdictions liefern, sondern auch predictions.
Wesentliche Vorhersagen sind z.B.:
- viele Effekte der RT, z.B. Expansiuon des Universums
- viele Effekte der QM (außer den sehr frühen bereits bekannten)
- W- und Z-Bosonen inkl. Masse
- Existenz des Higgsteilchens
Die Stärke einer Theorie besteht gerade darin, mit möglichst wenig Annahmen möglichst viele neue Effekte vorherzusagen.
(*) außer bei der Befürchtung; welche)
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Letti
Anmeldungsdatum: 30.07.2017
Beiträge: 52
Wohnort: 04552 Borna
|
| Letti Verfasst am: 01. Aug 2017 23:51 Titel: |
|
|
... ich denke das Thema und die Beiträge liegen eher im philosophischen Bereich, als in der Physik. Ich man Leute die andere für Dumm verkaufen wollen und daraus ihre Vorteile Ziehen in keiner Art und Weise, ob als Wahrsager, Wunderheiler, Pseudo-Physiker oder Politiker.
Das Problem ist nur, das man bei steigender (verständlicher) genervtheit, nicht das (lernwillige) Kind mit dem Bade ausschüttet ..
.. daher mein Tipp, lieber einen Idoten mehr ... ins Off-Topic schieben als einen hilflos Antwort-suchenden zu Ignorieren oder schlimmeres..
... ich weis aus eigener Erfahrung.. es ist nicht immer leicht
.. ich denke ihr macht das ganz gut hier.. ;-)
_________________
... man sollte immer bemüht sein über den Tellerrand hinaus zu schauen..
... wer "Die Matrix" .. oder besser "The 13th Floor" wirklich verstanden hat, hat begriffen, dass er seine eigene reale Existens nicht beweisen kann! |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
|
| ML Verfasst am: 02. Aug 2017 02:20 Titel: |
|
|
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Richtig, eben deshalb bin ich gern hier im Forum.
Aber es ist doch damit nicht gesagt, dass wir ausschließlich klassische Musik spielen müssen. Warum ist nicht hin und wieder zur Auflockerung auch mal Free Jazz oder Hard Rock erlaubt, auch wenn dem Klassikfan dabei die Haare zu Berge stehen?
|
Ich weiß ja nicht, ob Du schon einmal Freejazz gespielt hast. Ich schon. Und ich kann Dir sagen, dass ich es am liebsten mit guten Musikern spiele. Der Unterschied zum Spielen mit Anfängern ist, dass die guten Musiker musikalisch aufeinander eingehen -- auch und gerade im Freejazz.
Du ahnst ja schon, dass meine Folgerung wiederum ist, mit Spinnern weder Musik zu machen noch Physik zu betreiben. |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 08:35 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Du ahnst ja schon, dass meine Folgerung wiederum ist, mit Spinnern weder Musik zu machen noch Physik zu betreiben. |
Für die Klassikpuristen waren seinerzeit die ersten Jazzer, Bluser und Rocker auch nur Spinner, keinesfalls Musiker.
Eine Geschichte, die sich ähnlich mit jeder neuen Musikrichtung wiederholt und selbst vorher in der "Klassik" schon existierte.
Auch die Geschichte der Physik (auch anderer Naturwissenschaften) ist von solchen Entwicklungen nicht verschont. Neue Gedanken wurden oft genug gerade auch von den anerkannten Experten als unwissenschaftlich abgelehnt und deren Vertreter als Spinner tituliert.
Sicher, nicht jede neue Idee führt zu neuen Entwicklungen. Aber bei deren Beurteilung zählt für mich das logische Argument und die Übereinstimmung von Theorie und Experiment. Erst dann kann ich mir ein Urteil darüber erlauben. Was für mich jedoch nicht zählt, sind Autoritätsbeweise oder "Expertenmeinungen" a la: "Das musst du uns schon glauben, wir sind doch die Experten." oder " Willst du etwa schlauer sein als tausende Experten?"
. |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
|
| ML Verfasst am: 02. Aug 2017 09:13 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Auch die Geschichte der Physik (auch anderer Naturwissenschaften) ist von solchen Entwicklungen nicht verschont. Neue Gedanken wurden oft genug gerade auch von den anerkannten Experten als unwissenschaftlich abgelehnt und deren Vertreter als Spinner tituliert. |
Du darfst mich gerne offen engstirnig nennen. Du brauchst nur nicht zu glauben, dass ich weiter Interesse habe, mit Dir zu diskutieren. In einem Zusammenhang mit Crackpots wie Geometrische Physik oder Leuten wie Meyl auf die Idee des verkannten Genies zu kommen, finde ich ausgesprochen hanebüchen.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Aber bei deren Beurteilung zählt für mich das logische Argument und die Übereinstimmung von Theorie und Experiment. |
Voraussetzung dafür ist, überhaupt falsifizierbare Aussagen zu finden. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
|
| TomS Verfasst am: 02. Aug 2017 09:38 Titel: |
|
|
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Auch die Geschichte der Physik ist von solchen Entwicklungen nicht verschont. Neue Gedanken wurden oft genug gerade auch von den anerkannten Experten als unwissenschaftlich abgelehnt und deren Vertreter als Spinner tituliert. |
Bitte eine konkrete Auflistung der Themen und der Betroffenen. Was ist der Physik dadurch verloren gegangen? welche vielversprechenden Themen wurden "unterdrückt? Woher weißt du das, und warum beurteilst du das anders als die Experten?
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Aber bei deren Beurteilung zählt für mich das logische Argument und die Übereinstimmung von Theorie und Experiment. Erst dann kann ich mir ein Urteil darüber erlauben. Was für mich jedoch nicht zählt, sind Autoritätsbeweise oder "Expertenmeinungen". |
Woher nimmst du diese Ansicht? Warst du schon einmal in einem wissenschaftlichen Institut in einem Seminar? Hast du Expertendiskussionen mitverfolgt? Unterschiedliche Meinungen zur Mathematik, zur experimentellen Methodik, zu Schlussfolgerungen? Vereinbarungen zur Zusammenarbeit um offene Fragen zu klären?
Kannst du nachvollziehen, dass wenn Erkenntnisse nach oft jahrelangen Diskussionen gereift und nach jahrzehntelangen (!) experimentellen Bemühungen etabliert sind, dass dann auch mal eine Expertenmeinung kurz und bündig eine Diskussion beendet?
Was oft von nicht-Insidern als innovative Idee usw. verkauft wird ist zu 99% Murks! Und zwar zumeist weil das Handwerkszeug nicht verstanden wurde: die etablierten Fakten sind nicht bekannt oder werden falsch verstanden; die mathematische Methode ist nicht verstanden; es werden technische Fehler gemacht; das Umfeld ist kaum bekannt, d.h. die Argumentation beginnt auf einem jahrzehntealten Wissenstand und (höchstens) auf Fachbuchniveau. Das Aussortieren erfolgt also letztlich aufgrund mangelhafter handwerklicher Qualität. Nachbesserungen eroflgen dann letztlich nie.
Kennst du etablierte Physiker und Forschungsrichtungen, die innerhalb der Physik einen soliden Job machen, innovative und teils genial Neuerungen einführen, Und dabei die o.g. Standards respektieren? Und deswegen Gehör finden? Bsp.: Einstein, Bohm, Bell, Everett, de Witt, Penrose, 't Hooft, Connes, Unruh, Sorkin, ...
Es gibt diese "innovativen Insider", die jedoch von den Experten gerade deswegen respektiert werden, weil sie Grundlagen und Handwerkszeug perfekt beherrschen, weil sie solide Physik betreiben können und betrieben haben, weil sie Qualitätsstandards einhalten, und weil sie dennoch innovativ unterwegs sind.
Das ist die Messlatte!
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
|
| bassiks Verfasst am: 02. Aug 2017 09:44 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Sicher, nicht jede neue Idee führt zu neuen Entwicklungen. Aber bei deren Beurteilung zählt für mich das logische Argument und die Übereinstimmung von Theorie und Experiment. Erst dann kann ich mir ein Urteil darüber erlauben. Was für mich jedoch nicht zählt, sind Autoritätsbeweise oder "Expertenmeinungen" a la: "Das musst du uns schon glauben, wir sind doch die Experten." oder " Willst du etwa schlauer sein als tausende Experten?" |
Was soll das die ganze Zeit? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn jemand eine Idee hat, und diese verständlich präsentiert und entsprechend ausgearbeitet hat, dann wird solch ein Thread sicher nicht gelöscht. Die Personen in der Geschichte auf die du anspielst haben mindestens genau das gemacht. Auf dieser Grundlage konnte man diskutieren. Die Personen hier im Forum tun das nicht. Meistens schreiben diese nur ein Wort nach dem anderen und das geschriebene enthält 0 Information. Auf dieser Grundlage ist eine Diskussion sinnlos bzw. unmöglich. Solche Personen haben noch nie irgendeinen Beitrag in der Physik geliefert. Keine einzige Entwicklung in der Physik beruht auf den Worten/ geistigen Ergüssen einer Person, welche nichteinmal in der Lage ist seine Ideen verständlich darzulegen.
Um nochmal die Musik zu bemühen:
Diese Crackpots in diesem Forum sind nicht die Jazzer, Bluser und Rocker. Es sind viel mehr diejenigen, welche auf Konzerten mit Pyrotechnik die Bühne anzünden und das als Musik bezeichnen, und dann jedem Musiker, der ihnen sagt das brennende Bühnen nichts mit Musik zu tun haben, vorwerfen, dass er sie nur verurteilt weil sie keine Noten lesen und schreiben können. Sie bezeichnen dann die Musiker als Verteidiger des "Musikschulwissens" etc. |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 10:42 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Auch die Geschichte der Physik ist von solchen Entwicklungen nicht verschont. Neue Gedanken wurden oft genug gerade auch von den anerkannten Experten als unwissenschaftlich abgelehnt und deren Vertreter als Spinner tituliert. |
Bitte eine konkrete Auflistung der Themen und der Betroffenen. Was ist der Physik dadurch verloren gegangen? welche vielversprechenden Themen wurden "unterdrückt? Woher weißt du das, und warum beurteilst du das anders als die Experten? |
Einstein lehnte die Kopenhagener Deutung spöttisch ab. (Gott würfelt nicht.) Ernst Mach lehnte die Existenz der Atome ab (Habens scho mal ans gsehn?) und machte sich Kraft seiner Autorität über deren Vertreter lustig.
Es gibt jede Menge solcher Geschichten, auch in anderen Naturwissenschaften. Durchgesetzt haben sich die neuen Theorien dann oft weniger durch Überzeugung der alten Experten, als durch deren Wegsterben.
| Zitat: | | Es gibt diese "innovativen Insider", die jedoch von den Experten gerade deswegen respektiert werden, weil sie Grundlagen und Handwerkszeug perfekt beherrschen, weil sie solide Physik betreiben können und betrieben haben, weil sie Qualitätsstandards einhalten, und weil sie dennoch innovativ unterwegs sind. |
Aber es gibt eben auch (vielleicht seltener) jene Quereinsteiger, die gerade dadurch innovativ sind, weil sie nicht betriebsblind sind und eigentlich selbstverständliche Dinge neu hinterfragen. Eben um diese geht es mir.
Alles was diese als Voraussetzung benötigen ist nicht das geballte Grundlagenwissen, sondern Neugier und Fantasie.
Erst später, bei der Prüfung und Ausfeilung der neuen Ideen benötigen sie die Hilfe der Experten und müssen sich die notwendigen Grundlagen erarbeiten, so wie Einstein sich die mathematischen Grundlagen erst erarbeiten musste.
| Zitat: |
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Aber bei deren Beurteilung zählt für mich das logische Argument und die Übereinstimmung von Theorie und Experiment. Erst dann kann ich mir ein Urteil darüber erlauben. Was für mich jedoch nicht zählt, sind Autoritätsbeweise oder "Expertenmeinungen". |
Woher nimmst du diese Ansicht? Warst du schon einmal in einem wissenschaftlichen Institut in einem Seminar? Hast du Expertendiskussionen mitverfolgt? Unterschiedliche Meinungen zur Mathematik, zur experimentellen Methodik, zu Schlussfolgerungen? Vereinbarungen zur Zusammenarbeit um offene Fragen zu klären? |
Mir geht es um jene Themen, die hier im Forum diskutiert werden, nicht um jene Physik, die im z.B. CERN betrieben wird. Letzteres kann ich natürlich nur im Vertrauen auf die korrekte Arbeit der Experten dort beobachten. Da geht es um riesige Datenmengen und deren korrekte statistische Auswertung. Ein einzelner wäre damit überfordert, dies an allen Stellen nachzuvollziehen.
| Zitat: | | Kannst du nachvollziehen, dass wenn Erkenntnisse nach oft jahrelangen Diskussionen gereift und nach jahrzehntelangen (!) experimentellen Bemühungen etabliert sind, dass dann auch mal eine Expertenmeinung kurz und bündig eine Diskussion beendet? |
Leider äußern sich Experten (nicht nur Physiker) auch gern zu Themen, die nicht ihr eigentliches spezielles Fachgebiet, sondern Randgebiete oder völlig fachfremde Themen betreffen. Der Laie sieht dann oft dennoch nur die Autorität des Experten.
| Zitat: | | Was oft von nicht-Insidern als innovative Idee usw. verkauft wird ist zu 99% Murks! |
...und also damit zu 1% kein Murks.
Physiker suchen im statistischen Hintergrundrauschen weitaus niedrigere Signaturen.
Es scheint sich also zu lohnen, genauer hinzuschauen.
Selbst im reinem Expertenteam ist man vor Fehlern nicht gefeit, wie z.B. die voreilig proklamierte Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos gezeigt hat.
Das, was du so schön beschreibst, die reine Physik, die sich ausschließlich an wissenschaftlichen Standards orientiert, gibt es nicht.
Physiker sind Menschen.
Sie hegen, wie alle Menschen, Freundschaften und Feindschaften, sie sind manchmal geltungs- und machtsüchtig, geldgierig oder machen Fehler aus Zeitmangel, Schusseligkeit usw.
Deshalb ist es immer gerechtfertigt, auch ihre Theorien und Forschungsergebnisse kritisch zu hinterfragen, was nicht damit gleichbedeutend ist, diese als Unsinn oder falsch zu deklarieren (wie mancherorts z.B. die Klimawandelleugner).
. |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
|
| ML Verfasst am: 02. Aug 2017 10:56 Titel: |
|
|
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Aber es gibt eben auch (vielleicht seltener) jene Quereinsteiger, die gerade dadurch innovativ sind, weil sie nicht betriebsblind sind und eigentlich selbstverständliche Dinge neu hinterfragen. Eben um diese geht es mir.
|
Machen wir es doch konkret:
Welcher Forenteilnehmer wird aufgrund der Betriebsblindheit der Moderatoren zu Unrecht daran gehindert, hier zu posten, weil er beispielsweise ausgelacht oder seine Beiträge von den Moderatoren gelöscht werden?
Und welche (falsifizierbaren) Aussagen werden hier aus Betriebsblindheit zu Unrecht verworfen?
Zuletzt bearbeitet von ML am 02. Aug 2017 11:08, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 11:01 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Die Personen hier im Forum tun das nicht. Meistens schreiben diese nur ein Wort nach dem anderen und das geschriebene enthält 0 Information. Auf dieser Grundlage ist eine Diskussion sinnlos bzw. unmöglich. |
Wie ich oben bereits sagte, eine Diskussion mit diesen Leuten mag schwierig oder unmöglich sein, eine Diskussion über das Thema kann dennoch gewinnbringend sein und sei es nur der persönliche Fortschritt im physikalischen Verständnis (wie bei mir und dem Auftriebskapillar). Deshalb möchte ich solche Themen hier auch nicht komplett missen.
| Zitat: | | Diese Crackpots in diesem Forum sind nicht die Jazzer, Bluser und Rocker. Es sind viel mehr diejenigen, welche auf Konzerten mit Pyrotechnik die Bühne anzünden und das als Musik bezeichnen, und dann jedem Musiker, der ihnen sagt das brennende Bühnen nichts mit Musik zu tun haben, vorwerfen, dass er sie nur verurteilt weil sie keine Noten lesen und schreiben können. Sie bezeichnen dann die Musiker als Verteidiger des "Musikschulwissens" etc. |
Weißt du sicher, was in 10, 20 oder 50 Jahren als Musik unserer Zeit anerkannt wird? Vielleicht gehört ja da Pyrotechnikeinsatz mit dazu und ist gerade besonderes Kennzeichen der Musik unserer Jahrhundertwende?
Ich weiß es jedenfalls nicht.
. |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 11:08 Titel: |
|
|
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Aber es gibt eben auch (vielleicht seltener) jene Quereinsteiger, die gerade dadurch innovativ sind, weil sie nicht betriebsblind sind und eigentlich selbstverständliche Dinge neu hinterfragen. Eben um diese geht es mir.
|
Machen wir es doch konkret:
Welcher Forenteilnehmer wird aufgrund der Betriebsblindheit der Moderatoren zu Unrecht daran gehindert, hier zu posten, weil er beispielsweise ausgelacht oder seine Beiträge von den Moderatoren gelöscht werden? |
Ich habe mich lediglich gegen diesen Beitrag von jh8979 gewendet:
| Zitat: | Nein, es muss hier nicht erlaubt sein, Dinge von sich zu geben, die jeder Erstsemester-Physikstudent sofort als kompletten Schwachsinn erkennt (woanders könnt ihr machen was ihr wollt).
Ihr könnt ja auch gerne mit diesen und über diese Leute diskutieren.
Hier hat das aber nichts verloren, macht es daher woanders. |
.
edit: Ich muss hier leider vorerst abbrechen, die Arbeit ruft. |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
|
| ML Verfasst am: 02. Aug 2017 11:09 Titel: |
|
|
| Zitat: |
| Zitat: |
Machen wir es doch konkret:
Welcher Forenteilnehmer wird aufgrund der Betriebsblindheit der Moderatoren zu Unrecht daran gehindert, hier zu posten, weil er beispielsweise ausgelacht oder seine Beiträge von den Moderatoren gelöscht werden? |
Ich habe mich lediglich gegen diesen Beitrag von jh8979 gewendet:
|
Darf ich darauf schließen, dass es von Deiner Seite aus keinerlei konkrete Beanstandungen der Moderatorenarbeit in Bezug auf Löschungen gibt?
Gegen was wendest Du Dich dann?
jh8979 hat letztlich gesagt, dass Schwachsinn von Crackpots gelöscht werden kann (aber nicht muss).
- Bist Du der Meinung, in einem Nachhilfeforum sollten die Posts der Crackpots stehenbleiben?
- Wenn ja, sollte man sie aufgrund der Gefahr, sonst wichtige Gedanken zu übersehen und eine Richtung vorzugeben, die widerlegte Elektrodynamik von Meyl, die Lehren über die angebliche Wirksamkeit von Homöopathie jenseits des Placeboeffekts, den Kreationismus, die "Alles-dreht-sich-und-ihr-seid-Wichser-Theorie" von Zarathustra/Geometrische Physik/Edvard Snoden in den Schulbüchern abdrucken?
Und an welcher Stelle sollte dafür die Physik von Roentgen, Lorentz, Zeeman, Becquerel, den Eheleuten Curie, Rayleigh, Lenard, Thomson, Lippmann, Brown, Marcoli, van der Waals, ... (zu ergänzen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nobelpreistr%C3%A4ger_f%C3%BCr_Physik) gekürzt werden?
Zuletzt bearbeitet von ML am 02. Aug 2017 11:30, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
|
| Frankx Verfasst am: 02. Aug 2017 11:23 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Darf ich darauf schließen, dass es von Deiner Seite aus keinerlei konkrete Beanstandungen der Moderatorenarbeit in Bezug auf Löschungen gibt? |
Mir ging es nicht um konkrete Beispiele.
| Zitat: | | Gegen was wendest Du Dich dann? jh8979 hat gesagt, dass Schwachsinn gelöscht werden kann. Sprichst Du Dich dafür aus, dass keinerlei Moderation erfolgt? |
Moderation sollte bei der Einordnung der Themen helfen (z.B. Verschiebung zu Sonstiges, wenn es nicht dem aktuellen wissenschaftlichem Stand entspricht.)
Sperrung und Löschung sollten nur dann erfolgen, wenn die Diskussion ins persönliche abgleitet (z.B. Beleidigungen). Das wäre mein Wunsch.
Im übrigen kann ich mit der bisherigen Moderatorentätigkeit hier im Forum sehr gut leben. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
