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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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 Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 12:53 Titel: Doppelsterne und Rotverschiebung |
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Hallo Leser,
ich suche Infos über messbare Unterschiede der Rotverschiebung zweier sehr ungleicher Partner in einem Doppelsternsystem.
Eigentlich müsste der grössere davon eine höhere Rotverschiebung aufweisen als der kleine.
Gibts da irgendwelche Daten/Hinweise?
Kurt |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2021 13:11 Titel: Re: Doppelsterne und Rotverschiebung |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich müsste der grössere davon eine höhere Rotverschiebung aufweisen als der kleine. |
Wie kommst Du darauf?
Also ich kenne mich da zwar nicht aus, aber:
Entfernte Sterne haben eine Rotverschiebung, weil ihr Abstand zu uns sich ständig vergrößert, OK.
Bei einem Doppel-Stern-System kommt einer der Sterne eher auf uns zu (verringert die Rotverschiebung, könnte mir auch vorstellen, dass es Fälle gibt, bei denen sogar eine Blauverschiebung raus kommt, wenn das System schnell rotiert und nicht so entfernt ist, aber wie gesagt, kenne mich da nicht aus...), der andere entfernt sich noch schneller von uns, als es schon wegen der Expansion des Universums der Fall wäre. Und das ändert sich periodisch, weil die Sterne umeinander kreisen.
Jetzt zu Deinem Fall: der eine Stern ist viel größer, als der andere. Das würde ja dann dazu führen, dass der eine fast "still steht", also mit annähernd konstanter Rate die Entfernung zu uns vergrößern wird, während der leichtere um den schwereren kreist, was ja dazu führt, dass er mal mehr und mal weniger rot-verschoben ist, als der schwerere (oder im Extremfall auch mal blauverschoben vielleicht, dann aber trzotzdem die meiste Zeit rotverschoben).
Ich verstehe aber nicht, warum Du meinst, dass der schwere permanent stärker rot-verschoben seien müsse, als der leichtere. Es ist doch auch da so, einer bewegt sich in die eine, der andere in die andere Richtung, nur dass die Kreisbahn (allgemein eigentlich eine Ellipse) beim einen viel größer und die Geschwindigkeiten entsprechend auch größer als beim andere sind.
Gruß
Marco |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 13:17 Titel: Re: Doppelsterne und Rotverschiebung |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich müsste der grössere davon eine höhere Rotverschiebung aufweisen als der kleine. |
Wie kommst Du darauf?
...
Ich verstehe aber nicht, warum Du meinst, dass der schwere permanent stärker rot-verschoben seien müsse, als der leichtere. Es ist doch auch da so, einer bewegt sich in die eine, der andere in die andere Richtung,
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Hallo Marco, das lässt sich rausmitteln bzw. sie kreisen für uns "passend".
Kurt
Zuletzt bearbeitet von Kurt am 23. Jun 2021 13:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Füsik-Gast
Gast
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| Füsik-Gast Verfasst am: 23. Jun 2021 13:34 Titel: RS |
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Aktuell kenne ich nur die Beobachtung gravitationaler Rotverschiebung bei ienem Doppelsternsystem insgesamt( 4U 1916-053 ).
Bei diesem wurde eine Verschiebung der Röntgenspektren beobachtet
(Chandra X-Ray Observatory :Einstein's Theory of Relativity, Critical for GPS, Seen in Distant Stars ).
Aber eine Unterscheidung der Spektren zweier Sterne eines Doppelsternsystems aufgrund unterschiedlicher Massen der Sterne ist mir nicht bekannt.
Füsik-Gast. |
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Schmu
Gast
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| Schmu Verfasst am: 23. Jun 2021 13:34 Titel: |
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Wenn eine Verschiebung also zB das rote das blaue überstrahlt ist einer wohl um einiges größer, heller eben. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 13:40 Titel: |
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| Schmu hat Folgendes geschrieben: | | Wenn eine Verschiebung also zB das rote das blaue überstrahlt ist einer wohl um einiges größer, heller eben. |
Es geht um Spektrallinien.
Der Unterschied wäre ausserdem winzig. (vill wirklich zu klein um festgestellt werden zu können)
Kurt |
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Schmu
Gast
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| Schmu Verfasst am: 23. Jun 2021 13:46 Titel: |
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Dann weiss ich nicht was du meinst, Interferometrie? |
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Füsik-Gast
Gast
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| Füsik-Gast Verfasst am: 23. Jun 2021 13:57 Titel: gRS |
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Lies mal bei wikipedia zu gravitational redshift,man vergleicht Spektren bekannter Art mit den Spektren der gleichen Art und schaut,wie sich die Wellenlängen verschoben haben.
Das ist sehr kompliziert zu messen,da dieser RS durch den RS aufgrund Dopplereffekt überlagert wird.
Füsik-Gast. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 14:03 Titel: Re: RS |
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| Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben: | Aktuell kenne ich nur die Beobachtung gravitationaler Rotverschiebung bei ienem Doppelsternsystem insgesamt( 4U 1916-053 ).
Bei diesem wurde eine Verschiebung der Röntgenspektren beobachtet
(Chandra X-Ray Observatory :Einstein's Theory of Relativity, Critical for GPS, Seen in Distant Stars ).
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Auch das "insgesamt" wäre für mich interessant, deine Hinweise kann ich aber noch nicht ein/zuordnen.
Kurt |
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Schmu
Gast
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| Schmu Verfasst am: 23. Jun 2021 14:07 Titel: |
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Gehts jetzt um Doppelsysteme oder gravittations Rotverschiebung? |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 14:16 Titel: |
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| Schmu hat Folgendes geschrieben: | | Gehts jetzt um Doppelsysteme oder gravittations Rotverschiebung? |
Doppelsysteme bei denen unterschiedliche Rotverschiebung der Beteiligten auftritt.
Und um Sterne bei denen grundsätzlich eine "zu grosse" Rotverschiebung vorhanden ist.
Beides sind Ergebnisse der gleichen Umstände.
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 14:18 Titel: Re: gRS |
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| Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben: | Lies mal bei wikipedia zu gravitational redshift,man vergleicht Spektren bekannter Art mit den Spektren der gleichen Art und schaut,wie sich die Wellenlängen verschoben haben.
Das ist sehr kompliziert zu messen,da dieser RS durch den RS aufgrund Dopplereffekt überlagert wird.
Füsik-Gast. |
Darum suche ich ja nach Doppelsternen, da kann die vermeintliche Flucht aussen vor gelassen werden.
Kurt |
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Schmu
Gast
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| Schmu Verfasst am: 23. Jun 2021 14:30 Titel: |
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Das ist doch ein beknacktes Beispiel, wenn die unterschiedlichen Massen bekannt sind kannst du die unterschiedlichen Rotverschiebungen einfach ausrechnen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2021 14:32 Titel: |
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Ich verstehe immer noch nicht genau, nach welchem Effekt gefragt ist.
Doppler- vs. gravitativer Rotverschiebung sowie deren quantitativer Vergleich? Müssen es denn unbedingt Sterne sein?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 14:34 Titel: |
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| Schmu hat Folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein beknacktes Beispiel, wenn die unterschiedlichen Massen bekannt sind kannst du die unterschiedlichen Rotverschiebungen einfach ausrechnen. |
Von welcher Rotverschiebung redest du?
Wie kommt diese zustande?
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 14:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich verstehe immer noch nicht genau, nach welchem Effekt gefragt ist.
Doppler- vs. gravitativer Rotverschiebung sowie deren quantitativer Vergleich? Müssen es denn unbedingt Sterne sein? |
Der "Effekt": unterschiedliche Resonanzfrequenz(en), hier erkennbar durch Emissionslinien, zweier Sterne die den gleichen Abstand zu uns haben, deshalb Die Doppelsterne.
Möglichst grosser Massenunterschied damit die Differenz gross ist.
Kurt |
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Schmu
Gast
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| Schmu Verfasst am: 23. Jun 2021 14:49 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Von welcher Rotverschiebung redest du?
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Das musst Du uns sagen  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2021 14:52 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Der "Effekt": unterschiedliche Resonanzfrequenz(en), hier erkennbar durch Emissionslinien, zweier Sterne die den gleichen Abstand zu uns haben, deshalb Die Doppelsterne. |
Ich versteh's immer noch nicht.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2021 14:54 Titel: |
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Also meinst Du dann die gravitative Rotverschiebung beider Sterne im Vergleich. Dabei willst Du die Doppler-Verschiebungen (die ich gemeint hatte) raus mitteln.
Hab ich das jetzt richtig verstanden?
Gruß
Marco |
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Schmu
Gast
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| Schmu Verfasst am: 23. Jun 2021 15:00 Titel: |
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Der Abstand zu uns tut doch garnichts zu Sache, nur die Masse und eben die Geschwindigkeit mit der es sich bewegt. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2021 15:09 Titel: |
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| Schmu hat Folgendes geschrieben: | | Der Abstand zu uns tut doch garnichts zu Sache, nur die Masse und eben die Geschwindigkeit mit der es sich bewegt. |
Natürlich: Je nach Abstand hast Du ja auch schon eine Rotverschiebung wegen Universums-Expansion.
Gruß
Marco |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 15:09 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | Also meinst Du dann die gravitative Rotverschiebung beider Sterne im Vergleich.
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Was soll denn das sein?
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Dabei willst Du die Doppler-Verschiebungen (die ich gemeint hatte) raus mitteln.
Hab ich das jetzt richtig verstanden?
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Wohl noch nicht.
Dopplerverschiebung hat mit Differenzbewegung zu tun, es wird eine andere Signalfrequenz empfangen als die die gesendet wurde.
Damit ich keinen Doppler berücksichtigen brauche habe ich die Doppelsterne gewählt. Wenn man von "oben" draufschauen kann gibts da keinen Doppler.
Fals einer wegen "Allexpansion" vorhanden sein sollte, also Differenzbewegung zu uns, dann betrifft dies beide Sterne in gleicher Weise.
Lässt sich also vernachlässigen. Es geht um die Differenz der beiden Sterne zueinander.
Je grösser der Masseunterschied der beiden Sterne ist desto grösser die Differenz.
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 15:13 Titel: |
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| Schmu hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Von welcher Rotverschiebung redest du?
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Das musst Du uns sagen |
Es gibt nur eine, die wenn Differenzbewegung, hier Abstandsvergrösserung, vorliegt.
Kurt |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2021 15:20 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Es geht um die Differenz der beiden Sterne zueinander.
Je grösser der Masseunterschied der beiden Sterne ist desto grösser die Differenz. |
Und woher soll diese Rotverschiebung kommen, wenn nicht von der Gravitation -> gravitative Rotverschiebung.
Gruß
Marco |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 15:28 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Es geht um die Differenz der beiden Sterne zueinander.
Je grösser der Masseunterschied der beiden Sterne ist desto grösser die Differenz. |
Und woher soll diese Rotverschiebung kommen, wenn nicht von der Gravitation -> gravitative Rotverschiebung.
Gruß
Marco |
Was soll "gravitative Rotverschiebung" sein?
Kurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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Schmu
Gast
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| Schmu Verfasst am: 23. Jun 2021 15:58 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich: Je nach Abstand hast Du ja auch schon eine Rotverschiebung wegen Universums-Expansion.
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Ausdehnung is für mich auch eine Bewegung, egal. Gibt jedenfals kein Sinn ein Doppelsystem dafür herzunehmen. Es sei denn man möchte irgendwie auf die Umlaufzeiten schliessen durch die Frequenz des Dopplereffektes. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 23. Jun 2021 16:43 Titel: |
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Das symbolisiert eine Lichtwelle zwischen einem schweren Körper (auf der linken Seite) und einem leichten Körper (auf der rechten Seite). Je niedriger das Gravitationspotential desto kürzer die Wellenlängen (bzw. um so blauer die Farbe). |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 17:09 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das symbolisiert eine Lichtwelle zwischen einem schweren Körper (auf der linken Seite) und einem leichten Körper (auf der rechten Seite). Je niedriger das Gravitationspotential desto kürzer die Wellenlängen (bzw. um so blauer die Farbe). |
Wer oder was soll die Lichtfrequenz/Farbe verändern?
Ihre Herstellung liegt in der Vergangenheit.
Kurt |
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Schmu
Gast
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| Schmu Verfasst am: 23. Jun 2021 17:14 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Wer oder was soll die Lichtfrequenz/Farbe verändern?
Ihre Herstellung liegt in der Vergangenheit.
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Die Zeit. Wenn es aus einem Trichter rauswill laggts halt ein wenig und wenn es reinfällt wird etwas beschleunigt. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 17:25 Titel: |
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| Schmu hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Wer oder was soll die Lichtfrequenz/Farbe verändern?
Ihre Herstellung liegt in der Vergangenheit.
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Die Zeit. |
Was ist die Zeit?
Wie macht sie das?
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 17:31 Titel: |
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Wikilink:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#/media/Datei:Gravitational_red-shifting.png
Rechts, könnte die Erde sein, sei ein Sender der alle Sekunde einen kurzen Lichtpuls der Farbe rot absetzt.
Alle Sekunde kommt links ein solcher Lichtpuls der Farbe rot an.
Was sagt das bild dazu aus?
(Laut Bild kommt ein Signal der Farbe blau an) Was ist mit dem Zyklus, der Sekunde, geworden.
Ist dieser immer noch eine Sekunde?
Kurt |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2021 17:32 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Was ist die Zeit?
Wie macht sie das?
Kurt |
Sorry, aber sollen wir jetzt in ein paar Sätzen die komplette Allgemeine Relativitätstheorie erklären, oder wie stellst Du Dir das genau vor?
Gruß
Marco |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2021 17:34 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was ist mit dem Zyklus, der Sekunde, geworden.
Ist dieser immer noch eine Sekunde?
Kurt |
Sekunde ist halt so ne Sache: Welche Uhr misst die Sekunde, eine im Gravitationspotential drin oder eine außerhalb? Du würdest feststellen, dass das durchaus unterschiedlich ist.
Gruß
Marco |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 17:34 Titel: |
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| Schmu hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Wer oder was soll die Lichtfrequenz/Farbe verändern?
Ihre Herstellung liegt in der Vergangenheit.
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Die Zeit. Wenn es aus einem Trichter rauswill laggts halt ein wenig und wenn es reinfällt wird etwas beschleunigt. |
Also läuft ein Lichtsignal unterschiedlich schnell und verändert damit die Wellenlänge.
Aber wieso kann sich die Farbe ändern? Sie ist ja nicht von der Wellenlänge abhängig, sondern die Wellenlänge von der Frequenz/Farbe und der Geschwindigkeit des Signals.
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 17:37 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was ist mit dem Zyklus, der Sekunde, geworden.
Ist dieser immer noch eine Sekunde?
Kurt |
Sekunde ist halt so ne Sache: Welche Uhr misst die Sekunde, eine im Gravitationspotential drin oder eine außerhalb? Du würdest feststellen, dass das durchaus unterschiedlich ist.
Gruß
Marco |
Selbstverständlich ist es unterschiedlich.
Will man vergleichen muss man halt mit der gleichen Sekunde messen.
Macht man das nicht kommen halt seltsame und falsche Aussagen raus.
Kurt |
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Füsik-Gast
Gast
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| Füsik-Gast Verfasst am: 23. Jun 2021 17:39 Titel: Gravitation |
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| Zitat: | Wer oder was soll die Lichtfrequenz/Farbe verändern?
Ihre Herstellung liegt in der Vergangenheit. |
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Es geht nicht um die Vergangenheit,sondern um den "Zeitablauf".
Die Schwerkraft wirkt sich darauf aus,wie man an der gravitativen Zeitdilatation sieht.
Eine Spektrallinie steht für eine bestimmte Wellenlänge und somit für eine bestimmte Energie für einen elektronischen Übergang.
Unter dem Aspekt der Zeitdilatation würde der Übergang zwar stets gleiche Energie erfordern,aber für den aussenstehenden Betrachter(je nach senem relativen Gravitationspotential) unterscheiden sich die Wellenlängen,da das Licht "länger" benötigt.das ist eine sehr vereinfachte Darstellung.
Dr.Stupid hat schon auf den Zusammenhang zwischen Gravitationspotential und Wellenlänge hingewiesen.
Füsik-Gast. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 23. Jun 2021 18:00 Titel: Re: Gravitation |
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| Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer oder was soll die Lichtfrequenz/Farbe verändern?
Ihre Herstellung liegt in der Vergangenheit. |
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Es geht nicht um die Vergangenheit
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Aber doch, schliesslich wurde da das Signal erzeugt und losgeschickt.
Das Wikibild sug zwei Signalveränderungen, und zwar der Frequenz und der Wellenlänge.
Wie soll das physikalisch möglich sein.
Die Signalfrequenz ist fest, die Wellenlänge ist abhängig von der Signalfrequenz und der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals.
Ändert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit ergibt sich eine andere Wellenlänge, die Frequenz bleibt aber konstant.
Was zeigt also dieses Bild? (physikalisch Unmögliches?)
Kurt |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2021 18:19 Titel: |
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Ich denke, es ist besser, alles bisher Geschriebene und Gedachte zu vergessen und bei Null anzufangen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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