RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Kosmologische Rotverschiebung => Expansion des Raumes
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Astronomie
Autor Nachricht
5com



Anmeldungsdatum: 27.12.2016
Beiträge: 14

Beitrag 5com Verfasst am: 28. Feb 2017 21:06    Titel: Kosmologische Rotverschiebung => Expansion des Raumes Antworten mit Zitat

Es gibt zu diesem Thema ja schon zahlreiche Threads. Nach deren Lektüre und angesichts von Umfang und Tiefe der Diskussionen, die sich dort entwickelt haben, finde ich es unpassend, meine folgende Frage einfach daran anzuhängen, da sie offensichtlich dahinter zurück bleibt.

Daher...

Das von entfernten Objekten ausgesandte Licht hat eine räumliche und eine zeitliche Distanz zurück gelegt, ehe es auf der Erde erfasst werden kann. Das Licht ist dabei umso stärker rotverschoben, je Größer die von ihm zurück gelegte räumliche (und damit auch zeitliche) Distanz ist.

Ich verstehe es so, dass diese Rotverschiebung im kosmologischen Standardmodell dahingehend interpretiert wird, dass das Universum (der Raum) expandiert und dass die Expansionsgeschwindigkeit mit zunehmender Distanz zunimmt (was mir logisch erscheint, da x% Expansion einer großen Distanz mehr sind als x% einer kurzen Distanz).

Meine Frage: Kann diese Interpretation alleine aus der Licht-Beobachtung (ohne Rückgriff auf mathematische Herleitung) abgeleitet werden? Oder wäre alleine aus der Licht-Beobachtung auch eine Interpretation schlüssig, bei der die Expansionsgeschwindigkeit des Universums nicht (oder nicht nur) mit der räumlichen, sondern auch (oder nur) mit der zeitlichen Distanz in Zusammenhang steht?

Wäre also alleine aus der Beobachtung eine Interpretation schlüssig, bei der die Rotverschiebung (und damit die Expansionsgeschwindigkeit des Universums) mit zeitlicher Distanz (also in Richtung Vergangenheit) zunimmt, und nicht mit räumlicher Distanz?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 11990

Beitrag TomS Verfasst am: 01. März 2017 07:42    Titel: Antworten mit Zitat

Räumliche und zeitliche Distanz x und t sind natürlich nicht unabhängig, denn es gilt ja



Ausschließlich aufgrund von Beobachtungen ohne mathematische Modelle ist keine Interpretation (der Modelle) möglich.

Es gibt außerdem durchaus mathematische Formulierungen, in denen man keine Expansion des Raumes sondern eine Akkumulation infinitesimaler Dopplerverschiebungen betrachtet.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Ropp
Gast





Beitrag Ropp Verfasst am: 15. März 2017 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

"Ausschließlich aufgrund von Beobachtungen ohne mathematische Modelle ist keine Interpretation (der Modelle) möglich. "
Das halte ich für ein Gerücht.
Siehe dazu dieses populäre Paper: S. Blondin "Time Dilation in Type Ia Supernova Spectra at High Redshift" aus 2008
Auf Seite 8 zu sehen von links (großer Wert von z) nach rechts (kleiner Wert von z) aufgetragen: Aging Rates von Supernovae 1a.
Was sieht man dort?
In der näheren Umgebung können Supernova 1a entsprechend Doppler-Rot- oder Blauverschiebung und SRT kürzere und auch längere Aging Rates haben, während wir bei hohen Werten von z nur noch kürzere Aging Rates sehen.
Das Wesen kosmologischer Rotverschiebung ist einerseits eine Dilatation der elektromagnetischen Welle auf dem Weg durch faktoriell wachsende Raumzeit und andrerseits unser Blick in die Vergangenheit in ein faktoriell schrumpfendens Universum. Daher sieht man bei hohen Rotverschiebungen nur noch kleinere Aging Rates der Supernova 1a.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 11990

Beitrag TomS Verfasst am: 16. März 2017 07:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ropp hat Folgendes geschrieben:
"Ausschließlich aufgrund von Beobachtungen ohne mathematische Modelle ist keine Interpretation (der Modelle) möglich. "
Das halte ich für ein Gerücht.

Im Gegenteil, das ist letztlich trivial.

Ropp hat Folgendes geschrieben:
... Das Wesen kosmologischer Rotverschiebung ist einerseits eine Dilatation der elektromagnetischen Welle auf dem Weg durch faktoriell wachsende Raumzeit und andrerseits unser Blick in die Vergangenheit in ein faktoriell schrumpfendens Universum. Daher sieht man bei hohen Rotverschiebungen nur noch kleinere Aging Rates der Supernova 1a.

Ausschließlich aufgrund der Messung von z und ohne ein mathematisches Modell ist es sinnlos, von "Dilatation", "wachsender Raumzeit", "in [Richtung der] Vergangenheit schrumpfendens Universum" usw. zu reden; diese Begriffe kannst du überhaupt nur auf Basis eines mathematische Modells einführen; die Messung von z alleine ist nicht ausreichend.

Das gilt auch für andere Interpretationen, die von eine "Kummulation infinitesimaler Dopplerverschiebungen" sprechen; auch dies wäre ohne mathematisches Modell sinnlos.
Ropp
Gast





Beitrag Ropp Verfasst am: 16. März 2017 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dass man ohne mathematische Anschauung hier nicht weit kommt, liegt auf der Hand.
Das war möglicherweise etwas unglücklich gequotet.
Wenn du schreibst:"Es gibt außerdem durchaus mathematische Formulierungen, in denen man keine Expansion des Raumes sondern eine Akkumulation infinitesimaler Dopplerverschiebungen betrachtet.", ließt sich das für mich, als bist du der Meinung, man sei recht frei in der Interpretation des kosmologischen Redshift.
Guten Grundes darf man aber auf dem Standpunkt stehen, dass die im zitierten Paper beschrieben Beobachtungen von Supernovae 1a mit hohen Rotverschiebungen, deren Aging Rates mit höherer Entfernung kleiner werden, ein sehr starkes Indiz dafür, dass wir einen in allen vier Dimensionen schrumpfenden Kosmos in der Vergangenheit sehen.
Folglich kann man in Bezug auf kosmologische Rotverschiebung mit physikalischer Sinnhaftigkeit nicht mehr von Zwickys Lichtermüdung oder Akkumulation infinitesimaler Dopplerverschiebungen sprechen.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 658
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 16. März 2017 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ropp hat Folgendes geschrieben:
Guten Grundes darf man aber auf dem Standpunkt stehen, dass die im zitierten Paper beschrieben Beobachtungen von Supernovae 1a mit hohen Rotverschiebungen, deren Aging Rates mit höherer Entfernung kleiner werden, ein sehr starkes Indiz dafür, dass wir einen in allen vier Dimensionen schrumpfenden Kosmos in der Vergangenheit sehen.
Das zeigt einfach, dass es sich um Rotverschiebung im üblichen Sinne handelt. Das schließt "tired light" aus, aber natürlich nicht Rotverschiebung. Beachte, dass Rotverschiebung nicht nur die Energie von Photonen betrifft, sondern die gesehene Dauer alle Abläufe im Vergleich zu ihrer wahren Dauer.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 11990

Beitrag TomS Verfasst am: 25. März 2017 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ropp hat Folgendes geschrieben:
Folglich kann man in Bezug auf kosmologische Rotverschiebung mit physikalischer Sinnhaftigkeit nicht mehr von Zwickys Lichtermüdung oder Akkumulation infinitesimaler Dopplerverschiebungen sprechen.

Doch, von letzterem, d.h. der Akkumulation infinitesimaler Dopplerverschiebungen kann man in einem mathematisch präzisen Sinne sprechen.

https://arxiv.org/abs/0808.1081

Letztlich handelt es sich dabei um eine Faktorisierung des allgemeinen Ausdrucks in

https://www.physikerboard.de/topic,40796,-faq---gravitative%2C-kosmologische-und-doppler-rotverschiebung.html (letzter Beitrag)

entlang der Geodäten.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Astronomie