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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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 Brillant Verfasst am: 20. Apr 2015 18:04 Titel: Gravitation abschirmen |
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Levitation - also das Schweben von Materie - fasziniert mich. Gerne lasse ich mich von Illusionisten "verzaubern" und interessiere mich für die Tricks, aber auch physikalisch ist das ein interessantes Thema.
Einige Anziehungskräfte wie Magnetismus, Elektrostatik (noch was?) kann man abschirmen. Nur angeblich die Gravitation nicht.
Sie wird durch Gegenkräfte ausgeglichen, zum Beispiel durch einen Luftstrom, in dem Bälle "schweben". Nicht so bekannt dürfte die akustische Levitation sein, also das Positionieren von Materie an den Knoten von Schallwellen. Damit kann man Materie sogar auf und ab tanzen lassen.
Galaxien halten angeblich wegen der Gravitation zusammen und zwischen ihnen ist angeblich eine "dunkle Energie" die sie auseinandertreibt.
Nun müsste man doch - zumindest rechnerisch - die dunkle Energie einsetzen können, um Gegenstände schweben zu lassen. Ist das schon im Modell versucht worden? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18089
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| TomS Verfasst am: 20. Apr 2015 21:40 Titel: |
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Nach der gängigen Theorie handelt es sich bei der DE um eine Konstante, die einfach "da ist", die man nicht "benutzen", "verändern", ein- und ausschalten" kann o.ä. Genausowenig kannst du die Newtonsche Gravitationskonstante verändern und dadurch die Bewegung von Körpern beeinflussen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 26. Mai 2015 12:35 Titel: |
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Ist Anziehung und Abstoßung von Materie möglicherweise "nur" eine Frage des Abstands?
* Im Atomkern ziehen sich Protonen gegenseitig an, sie sind sehr nahe zusammen (starke Wechselwirkung),
* Werden sie zwangsweise getrennt, also die Entfernung zwischen ihnen erhöht, stoßen sie sich ab (Elektrostatik),
* Entfernen sie sich noch weiter voneinander bis zu Galaxiengröße wirkt die Gravitation und "zieht" sie wieder zueinander.
* Entfernungen im intergalaktischen Maßstab ergibt dann wieder eine Abstoßung (dunkle Energie).
Sicher sind diese so unterschiedlich bezeichneten Kräfte schon mal auf eine Gesetzmäßigkeit geprüft worden, in denen der Abstand eine Rolle spielt.
Wie nennt sich diese Theorie? |
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Andua
Anmeldungsdatum: 20.05.2015
Beiträge: 20
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| Andua Verfasst am: 27. Mai 2015 13:09 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | Ist Anziehung und Abstoßung von Materie möglicherweise "nur" eine Frage des Abstands?
* Im Atomkern ziehen sich Protonen gegenseitig an, sie sind sehr nahe zusammen (starke Wechselwirkung),
* Werden sie zwangsweise getrennt, also die Entfernung zwischen ihnen erhöht, stoßen sie sich ab (Elektrostatik),
* Entfernen sie sich noch weiter voneinander bis zu Galaxiengröße wirkt die Gravitation und "zieht" sie wieder zueinander.
* Entfernungen im intergalaktischen Maßstab ergibt dann wieder eine Abstoßung (dunkle Energie).
Sicher sind diese so unterschiedlich bezeichneten Kräfte schon mal auf eine Gesetzmäßigkeit geprüft worden, in denen der Abstand eine Rolle spielt.
Wie nennt sich diese Theorie? |
Wenn ich mich recht erinnere stoßen sich im Atomkern Protonen gegenseitig ab (Coulombkraft). Also wie Du schon erwähnt hast muss eine größere Kraft vorhanden sein, die das verhindert. Dies ist die Kernkraft (starke Wechselwirkung). |
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Gast174
Gast
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| Gast174 Verfasst am: 27. Mai 2015 14:45 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | Ist Anziehung und Abstoßung von Materie möglicherweise "nur" eine Frage des Abstands?
* Entfernen sie sich noch weiter voneinander bis zu Galaxiengröße wirkt die Gravitation und "zieht" sie wieder |
Das wird nicht passieren, die Protonen bleiben ja nach wie vor geladen und ihre elktrische Abstoßung ist stärker als die Anziehung durch Gravitation. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 28. Mai 2015 17:21 Titel: |
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| Gast174 hat Folgendes geschrieben: | | Das wird nicht passieren, die Protonen bleiben ja nach wie vor geladen und ihre elktrische Abstoßung ist stärker als die Anziehung durch Gravitation. |
Es heisst ja, die Gravitation sei die schwächste, aber auch die am weitesten wirkende Kraft.
Womöglich gibt es in irgend einer Entfernung ein Gleichgewicht. Wird die Entfernung größer, "zieht" die Gravitation. Wird sie kleiner, "schiebt" die elektrische Abstoßung.
Da sind jetzt mal die Formel-Kenner gefragt. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5787
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 28. Mai 2015 17:27 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Es heisst ja, die Gravitation sei die schwächste, aber auch die am weitesten wirkende Kraft. |
Nein, das stimmt so eigentlich nicht: Wenn Du eine positiv geladene Kugel im Weltall hast, dann wirkt die elektrostatische Kraft an sich genau so weit. Beide gehen mit 1/r^2.
Nur: Es gibt eben positive und negative elektrische Ladungen. Wenn Du einen Planeten, einen Stern, ein Sternensystem oder eine Galaxie nimmst, sind die insgesamt gesehen normalerweise ziemlich neutral geladen. Deshalb hast Du dann auch von weitem gesehen kaum noch ein elektrostatisches Feld, weil sich die Felder der positiven und die der negativen Ladungen gegenseitig aufheben.
Negative Gravitations-Masse haben wir aber nicht, so dass sich da auch nichts aufheben kann.
Gruß
Marco |
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Feeder
Anmeldungsdatum: 05.04.2015
Beiträge: 142
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| Feeder Verfasst am: 07. Jun 2015 22:26 Titel: |
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Soweit ich weiß ist die elektromagnetische Kraft Milliarden-fach stärker als die Gravitation. Der Atomkern hält nur aufgrund der Kernkraft zusammen.
Die Gravitation ist für weite Entfernungen brauchbar, aber sie ist zu schwach um irgendetwas sinnvoll zusammenzuhalten.
(atom)Molekülverbindungen unterliegen den anderen 3 Kräfte.
Abschirmbar "scheint" sie nicht zu sein. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 13. Jun 2015 17:20 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Negative Gravitations-Masse haben wir aber nicht, so dass sich da auch nichts aufheben kann. |
Naja, wenn ich die Spekulation über dunkle Enrgie und dunkle Materie so betrachte, wundert es mich, dass man bei der - ebenfalls noch unverstandenen - Gravitation so sicher ist.
Weiss man, wie sich Anti-Materie zu Materie gravitätisch vehält? |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 13. Jun 2015 18:02 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Weiss man, wie sich Anti-Materie zu Materie gravitätisch vehält? |
Es wurde bisher nur indirekt und noch nicht direkt gemessen. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 20. Jul 2015 17:09 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Negative Gravitations-Masse haben wir aber nicht, so dass sich da auch nichts aufheben kann. |
Nach dieser Logik könnte man ja auch kein Licht abschirmen, denn negatives Licht wurde noch nicht entdeckt. Da hält man einfach ein schwarzes Blatt Papier hin, und das Licht, das von der Sonne acht Minuten Anlauf genommen hat, bleibt sofort stecken.
Und was ist mit magnetischen Monopolen, lassen die sich (auch) nicht abschirmen?
Früher gehörte ich auch zur Fraktion "Kenn' ich nicht - geht nicht" - nun habe ich gewechselt zu "Muss ich kennenlernen - könnte gehen" ;-) |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 20. Jul 2015 19:27 Titel: |
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Natürlich weiß niemand, was Dinge tun, die noch niemand gesehen hat. Aber Brillant, ich denke, wenn Du Dich mal – egal, auf welchem Niveau – mit ART beschäftigt hast, wirst Du diese Frage nicht mehr so leicht stellen. Gravitation wird im Gegensatz zur klassischen Elektrodynamik durch nichtlineare Gleichungen beschrieben, was es schwer macht, globale Aussagen zu treffen. So einfache Argumente wie das Gaußsche Gesetz (elektrischer Fluß bzw. Gravitationsfluß durch geschlossene Fläche ~ Ladung bzw. Masse im Inneren) kann es in der ART nicht geben und dementsprechend wirst Du eine positive Masse auch nicht durch eine negative Masse an anderer Stelle ausgleichen können.
Die allgemeinste Form eines Gravitationsgesetzes, welches im Grenzfall in das Newtonsche übergeht, enthält leider eine kosmologische Konstante (Lovelock-Theorem), die anscheinend einen von Null verschiedenen Wert hat (obwohl dieses Thema sehr umstritten ist). Demnach würde Gravitation auf großen Skalen abstoßend wirken. Das hat aber mit Abschirmung nichts zu tun.
Ich glaube aber, daß man die Frage, ob es einen Abschirm-Mechanismus für Gravitation geben könnte, mit der klassischen Feldtheorie ART gar nicht beantworten kann (weder positiv durch Konstruktion eines konkreten Mechanismus', noch negativ aufgrund der Verletzung irgendwelcher Prinzipien), weil man dafür das abschirmende Objekt gleichzeitig als Testmasse und als Quelle der Gravitation beschreiben müßte, wo die ART einfach unvollständig ist (z.B. im Falle des Faradayschen Käfigs sind es Leitungselektronen, die sich ausrichten und so ein Gegenfeld erzeugen; den Beweis, daß es funktioniert, führt man am besten im Formalismus der Greenschen Funktionen, der nur aufgrund der Linearität der Maxwellschen Gleichungen funktioniert). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18089
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| TomS Verfasst am: 20. Jul 2015 22:57 Titel: |
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Man muss bei diesen Spekulationen zwei Dinge unterscheiden.
Zum einen hypothetische Modifikationen der gravitativen bzw. geometrischen Struktur (siehe z.B. Jayks Beitrag - wobei weitere Modifikationen möglich sind).
Zum anderen hypothetische, exotische Materieformen.
In der ART stellt der Energie-Impuls-Druck-Tensor T die Quelle der Gravitation dar. Für eine homogene und isotrope, verallgemeinerte Flüssigkeit gilt in geeigneten Koordinaten
)
Dabei sind Dichte rho und Druck p nicht beliebig wählbar, sondern sie müssen zusammen mit dem Skalenfaktor einige Bedingungen erfüllen, die im wesentlichen der (kovarianten) Erhaltungsgleichung
^a = 0)
entsprechen.
Andererseits gibt es diverse Freiheiten für die Wahl von rho und p, so dass man verschiedene Klassen von "verallgemeinerten Flüssigkeiten" definieren kann: eine tatsächliche Flüssigkeit, drucklosee Staub, Photonengas, die kosmologische Konstante sowie exotischere Formen der DE.
Jedenfalls ist die Freiheit bei der Wahl so groß, das man irgendwie alles modellieren kann ...
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 05. Okt 2015 18:24 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | wenn Du Dich mal – egal, auf welchem Niveau – mit ART beschäftigt hast, |
Gut, die ART wird immer in dem Zusammenhang zitiert, dass man etwas "berechnen" kann, dann danach sucht und den Effekt oft auch findet.
Doch wie ist es mit der Supraleitung? Entdeckt 1911 von Heike Kamerlingh Onnes und erst 1935 von Fritz und Heinz London beschrieben.
Was sagt denn die ART zur Supraleitung?
Zum Thema Anti-Gravitation finde ich das Video ab 8:50 zu Dr. Podkletnov interessant, aber auch diverse Videos zu Anti-Gravity Wheel, eine schnell drehende Masse verliert Gewicht.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 05. Okt 2015 20:58 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Doch wie ist es mit der Supraleitung? Entdeckt 1911 von Heike Kamerlingh Onnes und erst 1935 von Fritz und Heinz London beschrieben.
Was sagt denn die ART zur Supraleitung?
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Gar nichts, weil die ART rein gar nichts mit Supraleitung zu tun hat (und umgekehrt).
| Zitat: |
Zum Thema Anti-Gravitation finde ich das Video ab 8:50 zu Dr. Podkletnov interessant,
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Erster Kommentar unter diesem Video:
"Diese Doku ist nicht nur 8 Jahre alt sondern 25 Jahre. Und in den letzten 10 Jahren haben wir so viel über das Universum, Quantenphysik und Raumfahrt gelernt, dass wir heutzutage auf einem ganz anderen Stand sind wir damals. Wir können uns mittlerweile auch das Experiment erklären. Doch ich persönlich glaube nicht dass das die Zukunft in Sache Antrieb ist. Aber wer weiß was wir in den nächsten 50 Jahren alles so erfinden. "
| Zitat: |
aber auch diverse Videos zu Anti-Gravity Wheel, eine schnell drehende Masse verliert Gewicht. |
Das ist nicht nur faktisch falsch, sondern -was in gewisser Weise noch viel mehr über Dich aussagt- das wird in diesem Video auch gar nicht behauptet. Im Gegenteil, das Video sagt sogar wie der Effekt heisst und hat eine Erklärung in der Beschreibung verlinkt.
Du musst ja nicht alles wissen oder uns alles glauben, aber Deine eigenen Quellen ordentlich durchzulesen bzw. ihnen ordentlich zuzuhören, das kann man schon erwarten. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 05. Okt 2015 21:45 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | aber auch diverse Videos zu Anti-Gravity Wheel, eine schnell drehende Masse verliert Gewicht. |
Das ist nicht nur faktisch falsch, ... das Video sagt sogar wie der Effekt heisst und hat eine Erklärung in der Beschreibung verlinkt. |
Okay, der Darsteller ist ein Illusionist, Zauberer, Unterhaltungskünstler. Er fasst die Achse der ruhenden Scheibe nicht nahe der Scheibe, sondern so, dass sie eine ungünstige Hebelwirkung auslöst. Es sieht so aus, als könnte er die Konstruktion nicht mit einer Hand heben.
Bei 1:50 - er fasst richtig an - kann er es dann doch.
Ich muss lernen, genauer hinzusehen, hast schon recht.
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Zuletzt bearbeitet von Brillant am 05. Okt 2015 21:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 05. Okt 2015 21:49 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Okay, der Darsteller ist ein Illusionist, Zauberer, Unterhaltungskünstler. Er fasst die Achse der ruhenden Scheibe nicht nahe der Scheibe, sondern so, dass sie eine ungünstige Hebelwirkung auslöst.
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Nein, der ist kein Illusionist, sonder wahrscheinlich ein Physiker. Dies ist ein Standardexperiment des ersten Physiksemesters (in einer zugegeben etwas aufgepimpten und coolen Version) und jeder Physikstudent, der das erste Semester bestanden hat, muss in der Lage sein das erklären zu können. (Womit wir beim alten Thema der fehlenden Vorbildung wären.. und sei sie noch so minimal...) |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 05. Okt 2015 21:59 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Nein, der ist kein Illusionist, sonder wahrscheinlich ein Physiker. |
"Illusionist" ist bei mir durchaus positiv belegt. Da zeigt jemand Effekte, die dem Zuschauer unbekannt sind. Der lernt etwas, wenn der Effekt erklärt wird.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Womit wir beim alten Thema der fehlenden Vorbildung wären. |
Diese Diskussion habe ich immer wieder. Ich bin Fachmann auf meinem Gebiet, andere Menschen auf ihrem Gebiet. Das bedeutet aber doch nicht, dass sie nicht miteinander diskutieren dürfen.
Und ein Gespräch - oder ein Forum - dient doch auch dazu, eigenes Wissen zu überprüfen.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 05. Okt 2015 22:07 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
"Illusionist" ist bei mir durchaus positiv belegt. Da zeigt jemand Effekte, die dem Zuschauer unbekannt sind. Der lernt etwas, wenn der Effekt erklärt wird.
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Ich finde Illusionist auch nicht negativ belegt. Im Gegenteil, ich mag Illusionisten und Zauberer. Aber das hier ist schlicht simple(!) Physik mit mitgelieferter Erklärung.
| Zitat: |
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Womit wir beim alten Thema der fehlenden Vorbildung wären. |
Diese Diskussion habe ich immer wieder. Ich bin Fachmann auf meinem Gebiet, andere Menschen auf ihrem Gebiet. Das bedeutet aber doch nicht, dass sie nicht miteinander diskutieren dürfen.
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1. Ich würde Dir nie absprechen, dass Du ein Fachmann auf Deinem Gebiet bist. Ich kenn Dich ja gar nicht. Aber: Physik ist das Gebiet nicht.
2. Natürlich dürfen (und sollen) wir diskutieren, aber Du kommst immer mit den absurdesten Ideen und Behauptungen, die jeder Erstsemester als falsch erkennt. Da bringt es wenig Spass zu diskutieren. Vor allem nicht da Du Deine Thesen oft nicht als Fragen formulierst, sondern als implizite Behauptungen (was wir noch alles nicht wissen würde, was sein könnte, etc). Hier fand ich besonders absurd, da im Video gesagt wird wo man klicken muss um die physikalische Erklärung zu erhalten. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 06. Okt 2015 09:39 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Und ein Gespräch - oder ein Forum - dient doch auch dazu, eigenes Wissen zu überprüfen. |
Genau. In erster Linie dein eigenes Wissen, wie du schon sagst. Dann wäre alles gut.
Stattdessen kommst du regelmäßig mit deiner typischen Mischung aus (physikalischer) Inkompetenz und Arroganz an und bedrängst Physiker anhand hanebüchener Beispiele, ihr Wissen zu überprüfen. Immer mit der Unterstelluing, dass sie das nie aus eigenem Antrieb (oder durch Druck von außen in Ausbildung und akademischer Karriere) täten und deswegen grenzdebil einem religionsgleichen Kult anhingen, statt ihre Arbeit zu machen.
Das ist nicht der Sinn eines Forums. Und ich kann dir versichern, das nervt nicht nur jh8979. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 07. Okt 2015 15:36 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | ... mit deiner typischen Mischung aus (physikalischer) Inkompetenz und Arroganz |
Entschuldigung, wenn das so rüberkommt. So ist es nicht gemeint.
Hatte heute eine Diskussion mit einem Freund, warum ich so rüberkomme. Seine Kurzform: "Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat".
Nun gut, bei Politik mache ich das ja schon und gehe nicht mehr zu Wahlen. Aber bei Physik bin ich nicht so gleichgültig, die Fortschritte interessieren mich.
Nur, wie kann man bei "Klappe halten" dazulernen?
Hatte mal eine Bekannte mit dem Wahlspruch "Wer fragt, ist dumm". Stimmt. Mein Spruch ist eher "wer nicht fragt, bleibt dumm".
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 07. Okt 2015 16:24 Titel: |
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Das ist doch nicht so schwierig. Wenn du irgendwo einen Widerspruch siehst, dann geh' davon aus, dass der auf deiner Unkenntnis beruht. Dann kannst du fragen und dir das erklären lassen. Einfach nur fragen, weil du es verstehen möchtest, und nicht, wie es jh8979 so schön formuliert hat, implizite Behauptungen aufstellen.
Da du offensichtlich nicht davon ausgehst, dass diese ganzen Widersprüche nur von deiner Unkenntnis herrühren, musst du dich eben zusammenreißen und wenigstens so tun, als würdest du einfach nur gerne dazulernen. Wer weiß, wenn du das ein, zwei mal durchexerzierst, vielleicht siehst du's tatsächlich irgendwann ein, dass du noch viel dazulernen kannst und findest sogar Spaß daran. Damit würdest du dir und uns einen riesen Gefallen tun.
Und dein Freund hat vollkommen Recht mit seinem Zitat. Nur bedeutet das kein Verbot, Fragen zu stellen, das wäre ja noch schöner. Es ist ein Verbot, unfundierte Behauptungen aufzustellen, mit denen man die nervt, die etwas von der Sache verstehen. |
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relham
Anmeldungsdatum: 27.10.2012
Beiträge: 23
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| relham Verfasst am: 21. Okt 2015 23:38 Titel: |
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Wenn man die Gravitation abschirmen könnte, hätte man ja das Perpetuum mobile. Unter einer grossen Masse schirmt man die Gravitation ab, lässt die Masse nach oben schweben und hängt sie an ein Seil, das auf einer Generatorwelle aufgewickelt ist. Dann nimmt man unten die Abschirmung weg und voila, die Masse donnert nach unten und dreht den Generator. Oder sehe ich das falsch? |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 22. Okt 2015 08:50 Titel: |
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Ich würde daon ausgehen, dass auch abschirmbare Gravitation konservativ ist, sprich: Energieerhaltend. Elektrische Felder sind z.B. abschirmbar und erlauben doch keine Perpetua mobilia. Im konkreten Fall würde das bedeuten, dass es Energie kostet, die Abschirmung wegzunehmen. |
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