| Autor |
Nachricht |
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18200
|
 TomS Verfasst am: 10. März 2014 15:40 Titel: |
 |
|
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: | | und wie berechnet sich die Eigenzeit ein einzelnes Teilchens in seinem Ruhesystem? |
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
 |
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 10. März 2014 15:57 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | aber beim Vorbeiflug auf dem Hinweg an den Uhren von B müssen diese auf dem Bild von A trotzdem langsamer laufend zu sehen sein. |
Auf jedem Bild sieht man nur die Zeit, die die Uhren beim Vorbeiflug angezeigt haben. Wie schnell sie dabei liefen, sieht man nicht. |
Schon, aber die Zeit auf einer solchen Uhr von B ist nicht die gleiche wie auf der Uhr von A, sondern geht nach. |
|
|
geometrischephysik
Anmeldungsdatum: 01.01.2014
Beiträge: 291
|
| geometrischephysik Verfasst am: 10. März 2014 16:24 Titel: |
|
|
@Tom.S
Was bedeutet das? dass die Eigenzeit für alle Beobachter im Universum gleich schnell vergeht? |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
|
| DrStupid Verfasst am: 10. März 2014 16:35 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | aber beim Vorbeiflug auf dem Hinweg an den Uhren von B müssen diese auf dem Bild von A trotzdem langsamer laufend zu sehen sein. |
Auf jedem Bild sieht man nur die Zeit, die die Uhren beim Vorbeiflug angezeigt haben. Wie schnell sie dabei liefen, sieht man nicht. |
Schon, aber die Zeit auf einer solchen Uhr von B ist nicht die gleiche wie auf der Uhr von A, sondern geht nach. |
Ob eine Uhr nach oder vor geht, bedeutet nicht notwendigerweise, dass sie langsamer oder schneller geht. Tatsächlich gehen die Uhren von B auf den Bildern sogar vor, obwohl sie im Ruhesystem von A langsamer gehen. Das liegt daran, dass sie in diesem Bezugssystem mit einem Vorsprung starten, der in Flugrichtung immer größer wird.
Dieses merkwürdige Verhalten resultiert aus der Relativität der Gleichzeitigkeit. Während die Uhren von B in seinem Ruhesystem zur gleichen Zeit das gleiche anzeigen, tun sie das im Ruhesystem von A nicht mehr. Zwischen A und B besteht keine Einigkeit darüber, ob räumlich entfernte Ereignisse gleichzeitig stattfinden oder nicht. Wegen des Bezugssystemwechsels beim Wendemanöver ist A sich darüber nicht einmal mit sich selbst einig. Das macht die Beschreibung des Gedankenexperimentes aus seiner Sicht komplizierter als aus der Sicht von B und führt überhaupt erst zum vermeintlichen Paradoxon, dass die Uhr von B am Ende vorgeht, obwohl sie in jedem relativ zu B bewegten Inertialsystem langsamer geht und in keinem schneller. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 10. März 2014 19:16 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ob eine Uhr nach oder vor geht, bedeutet nicht notwendigerweise, dass sie langsamer oder schneller geht. Tatsächlich gehen die Uhren von B auf den Bildern sogar vor, obwohl sie im Ruhesystem von A langsamer gehen. |
Die Uhren von B sind also so synchronisiert, dass sie alle das gleiche anzeigen zu einer beliebigen Zeit. Wenn man von Uhr1 aus Uhr2 abfragt um 12 Uhr, dann bekommt man um 12 Uhr 2 sec. die Antwort, dass es auf Uhr2 12 Uhr 1 sec. genauso wie auf Uhr1 war.
A und B ruhen zunächst im selben IS, d.h. vor der Abreise von A sehen beide auf ihre Uhren dieselbe Zeit. Ist das soweit richtig? |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
|
| DrStupid Verfasst am: 10. März 2014 19:41 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Die Uhren von B sind also so synchronisiert, dass sie alle das gleiche anzeigen zu einer beliebigen Zeit. |
Das ist der Sinn der Synchronisation.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man von Uhr1 aus Uhr2 abfragt um 12 Uhr, dann bekommt man um 12 Uhr 2 sec. die Antwort, dass es auf Uhr2 12 Uhr 1 sec. genauso wie auf Uhr1 war. |
Wenn die Uhren eine Lichtsekunde voneinander entfernt sind und sich die Information auf direktem Weg mit Lichtgeschwindigkeit hin und her bewegt, ist das korrekt. Genau so funktioniert die Einstein-Synchronisation.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | A und B ruhen zunächst im selben IS, d.h. vor der Abreise von A sehen beide auf ihre Uhren dieselbe Zeit. Ist das soweit richtig? |
Ja, von dieser Situation geht man meistens aus. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18200
|
| TomS Verfasst am: 10. März 2014 21:08 Titel: |
|
|
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: | @Tom.S
Was bedeutet das? dass die Eigenzeit für alle Beobachter im Universum gleich schnell vergeht? |
Nein, das bedeutet genau das, was dasteht: Wenn ein Beobachter ein Koordinatensystem mit Koordinatenzeit t so einführt, dass dieses Koordinatensystem seinem Ruhesystem entspricht, dann sind Eigenzeitintervalle tau und Koordinatenzeitintervalle T identisch.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
geometrischephysik
Anmeldungsdatum: 01.01.2014
Beiträge: 291
|
| geometrischephysik Verfasst am: 10. März 2014 21:39 Titel: |
|
|
Wieso nein?
Wo liegt der Unterschiedlich zwischen Koordinatenzeit oder Eigenzeit (die sind ja identisch) des Beobachters A (Proton Nr.1) und Koordinatenzeit (Eigenzeit) des Beobachters B (Proton Nr.2)?
Nachtrag:(anderes gefragt)
Kann es zwei Protonen im Universum geben, deren Eigenzeiten (Koordinatenzeit im Ruhezustand) nicht identisch sind?
Wenn ja, wie?
PS: Der Lorentztransformation liegt eine globale absolute Zeit zugrunde .Das werde ich beweisen
Zuletzt bearbeitet von geometrischephysik am 10. März 2014 22:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
|
Fan
Gast
|
| Fan Verfasst am: 10. März 2014 21:53 Titel: |
|
|
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: |
PS: Der Lorentztransformation liegt eine globale absolute Zeit zugrunde .Das werde ich beweisen |
Ja dann leg los, bin schon ganz hippelig! |
|
|
Fan
Gast
|
| Fan Verfasst am: 11. März 2014 00:49 Titel: |
|
|
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: |
Nachtrag:(anderes gefragt)
Kann es zwei Protonen im Universum geben, deren Eigenzeiten (Koordinatenzeit im Ruhezustand) nicht identisch sind?
Wenn ja, wie?
|
Aja klar geht das, nämlich dann wenn sie sich relativ zueinander bewegen. Darum geht es doch hier schon 16 Seiten lang  |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 11. März 2014 06:47 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ob eine Uhr nach oder vor geht, bedeutet nicht notwendigerweise, dass sie langsamer oder schneller geht. |
Ok. Trotzdem ist Zeit das was die Uhr anzeigt, da wird Zwilling A dumm gucken, wenn er Uhren vorfindet, die vorgehen, er aber gleichzeitig jünger ist. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18200
|
| TomS Verfasst am: 11. März 2014 07:03 Titel: |
|
|
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Unterschiedlich zwischen Koordinatenzeit oder Eigenzeit des Beobachters A (Proton Nr.1) und Koordinatenzeit (Eigenzeit) des Beobachters B (Proton Nr.2)? |
(globale) Koordinatenzeiten sind zunächst lediglich unphysikalische Hilfsgrößen; Eigenzeiten sind dagegen messbare Größen; Koordinatenzeiten können so gewählt werden, dass sie (lokal) der Eigenzeit eines Beobachters entsprechen; dann entsprechen diese Koordinatenzeiten lokal (!) einer physikalischen Eigenzeit
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: | | Der Lorentztransformation liegt eine globale absolute Zeit zugrunde .Das werde ich beweisen |
das ist falsch; der Lorentztransformation liegen verschiedene globale Bezugssysteme mit jeweils globalen, jedoch relativen Zeiten zugrunde (das benötigen wir jedoch gar nicht)
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
geometrischephysik
Anmeldungsdatum: 01.01.2014
Beiträge: 291
|
| geometrischephysik Verfasst am: 11. März 2014 12:15 Titel: |
|
|
Nach ihrer Berechnung sind doch Eigenzeit und Koordinatenzeit im Ruhesystem des Beobachters A (Proton Nr-1) identisch.
Dann konstruieren (Wählen) Sie für den Beobachter B (Proton Nr.2) ein Koordinatensystem, in dem er (B.Proton Nr.2) sich in seinem Ruhesystem eine andere Eigenzeit (Koordinatenzeit) misst, als A
PS:Welche Zeit der L.T. Zugrunde liegt, werden wird später untersuchen Wir werden sehen, dass da stillschweigend eine absolut Zeit zugrunde gelegt wird |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18200
|
| TomS Verfasst am: 11. März 2014 18:12 Titel: |
|
|
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: | | Nach ihrer Berechnung sind doch Eigenzeit und Koordinatenzeit im Ruhesystem des Beobachters A (Proton Nr.1) identisch. |
Ja
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: | | Dann wählen Sie für den Beobachter B (Proton Nr.2) ein Koordinatensystem, in dem er (B., Proton Nr.2) sich in seinem Ruhesystem eine andere Eigenzeit (Koordinatenzeit) misst, als A |
Eigenzeit ist immer nur für den Beobachter selbst definiert.
Die Eigenzeit des Protons B wird bzgl. des Protons B definiert. Proton A sieht / misst / definiert keine Eigenzeit für Proton B.
Der Satz ist also logisch unvollständig oder inkonsistent
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
|
| DrStupid Verfasst am: 11. März 2014 19:16 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | da wird Zwilling A dumm gucken, wenn er Uhren vorfindet, die vorgehen, er aber gleichzeitig jünger ist. |
Woran erkennt man denn ob die Uhren jünger sind? |
|
|
Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
|
| Willi23 Verfasst am: 11. März 2014 19:32 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ok. Trotzdem ist Zeit das was die Uhr anzeigt, da wird Zwilling A dumm gucken, wenn er Uhren vorfindet, die vorgehen, er aber gleichzeitig jünger ist. |
Wenn er aus der Relativitätstheorie nur den Satz "bewegte Uhren gehen langsamer" kennt, dann ja. Aber wir haben glaub shcon mehrfach erwähnt dass zur Lösung des Paradoxons mehr nötig ist. Wechsel des IS und Relativität der Gleichzeitigkeit z.B.
In B's IS sind die Uhren synchronisiert, was so viel bedeutet wie "Sie wurden Gleichzeitig gestartet". Wenn A nun das IS wechselt und in seinem neuen IS die Ereignisse des Uhren startens rekonstruiert, so wird er feststellen, dass in seiner neuen Zeitkoordinate.
1. Alle Uhren, auf die er sich zu bewegt bereits vor seinem Start aktiviert wurden
2. Die Uhren nicht Gleichzeitig gestartet wurden. |
|
|
geometrischephysik
Anmeldungsdatum: 01.01.2014
Beiträge: 291
|
| geometrischephysik Verfasst am: 11. März 2014 19:32 Titel: |
|
|
@Tom.S
Wo liegt der Unterschied zwischen Eigenzeiten oder Koordinatenzeiten von A und B?
Zeigen sie unterschiedliche Zeiten oder die gleiche?
Wenn unterschiedliche dann wie (um den Verkürzungsfaktor....?) und warum?
wenn die gleiche, wo liegt dann der Unterschied zwischen dieser Zeit und einer absoluten Zeit?
denn in diesem Fall zeigen alle Uhren (Protonen) die gleiche Eigenzeit (Zeit) d.h die Zeit (Eigenzeit, Koordinatenzeit) vergeht! für alle gleich schnell
Änderung:folgender Satz wurde hinzugefügt
d.h die Zeit (Eigenzeit, Koordinatenzeit) vergeht! für alle gleich schnell
Zuletzt bearbeitet von geometrischephysik am 11. März 2014 23:11, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
|
as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
|
| as_string Verfasst am: 11. März 2014 19:37 Titel: |
|
|
| geometrischephysik hat Folgendes geschrieben: | @Tom.S
Wo liegt der Unterschied zwischen Eigenzeiten oder Koordinatenzeiten von A und B?
Zeigen sie unterschiedliche Zeiten oder die gleiche?
Wenn unterschiedliche dann wie und warum?
wenn die gleiche, wo liegt dann der Unterschied zwischen diese Zeit und eine absolute Zeit?
denn in diesem Fall zeigen alle Uhren (Protonen) die gleiche Eigenzeit (Zeit) |
Meine Güte... Ist das denn sooo schwer?
Jedes Objekt hat seine Eigenzeit. Man kann jetzt ein Koordinatensystem aufziehen, in dem dieses Objekt ruht und in dem diese Koordinatenzeit dann der Eigenzeit des Objekts entspricht, aber das ist, wie jedes Koordinatensystem, natürlich nur ein gedachtes Konstrukt.
Andere, dazu bewegte Objekte haben aber eine eigene Eigenzeit, die i. A. anders verläuft. Deren Ruhe-Koordinaten-Systeme haben also auch eine andere Zeit, als im ersteren. Insbesondere finden im einen gleichzeitig stattfindende Ereignisse im anderen nicht unbedingt gleichzeitig statt.
Gruß
Marco |
|
|
geometrischephysik
Anmeldungsdatum: 01.01.2014
Beiträge: 291
|
| geometrischephysik Verfasst am: 11. März 2014 19:57 Titel: |
|
|
@Tom.S
Ist die Frage deutlich genug oder brauchen Sie weitere Erläuterung dazu?
Wenn Sie damit Probleme! haben, dann können wir einen Schritt zurück gehen und zunächst ein einziges Proton in Ruhezustand betrachten, um zu sehen was seine Eigenzeit bedeutet |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 11. März 2014 20:25 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Woran erkennt man denn ob die Uhren jünger sind? |
An der Zeit, die draufsteht. Auf dem Hinflug kann Zwilling A sagen, dass die Uhren von B langsamer laufen, weil die synchron sind, wenn diese aber auf den Bildern vorgehen, dann stimmt das nicht. |
|
|
Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
|
| Ich Verfasst am: 12. März 2014 14:14 Titel: |
|
|
Ich will mich nicht in Endlosdiskussionen mit ... nun ... Freigeistern einklinken. Ich möchte aber anmerken, dass hier gesagt wurde, die Eigenzeit eines Beobachters sei identisch mit der Koordinatenzeit im Ruhesystem dieses Beobachters. Ein übliches Problem des Freigeists ist es aber, dass er nicht blickt, dass zu Zeitangaben immer auch Ortsangaben gehören. Deswegen folgende Formulierung:
Die Koordinatenzeit eines Systems wird an jedem Ort von Uhren angezeigt, die nach Einstein mit der "zentralen" Uhr synchronisiert sind, relativ zu der sie in Ruhe sind.
oder, um die "Eigenzeit" explizit zu erwähnen:
Die Koordinatenzeit eines Systems entspricht an jedem Ort der Eigenzeit einer Uhr, die nach Einstein mit der Eigenzeit der "zentralen" Uhr synchronisiert wurde, relativ zu der sie in Ruhe ist.
Eigenzeiten sind nur an Ort und Stelle direkt ablesbar. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18200
|
| TomS Verfasst am: 12. März 2014 14:34 Titel: |
|
|
sehr gut
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
|
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
|
| jh8979 Verfasst am: 13. März 2014 10:09 Titel: |
|
|
Eine Entschuldigung an DrStupid und positive. Auserversehen hab ich auch ein paar Posts von euch verschoben. Ich weiss nicht, ob man sie wieder einzeln hier rein schieben kann, darum seien sie hier angegeben:
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Woran erkennt man denn ob die Uhren jünger sind? |
An der Zeit, die draufsteht. |
Eine Zeit genügt nicht. Das Alter ist eine Differenz von zwei Zeiten.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Auf dem Hinflug kann Zwilling A sagen, dass die Uhren von B langsamer laufen |
Das kann A zwar sagen, aber mit dem geschilderten Versuchsaufbau nicht überprüfen.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | weil die synchron sind |
Sie sind zwar für B synchron, aber nicht für A. Das kann A allerdings auch nicht feststellen.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | wenn diese aber auf den Bildern vorgehen, dann stimmt das nicht. |
Deine Annahmen stimmen nicht (siehe oben). |
|
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
|
| jh8979 Verfasst am: 13. März 2014 10:10 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sie sind zwar für B synchron, aber nicht für A. Das kann A allerdings auch nicht feststellen. |
Das verstehe ich nicht.
Nehmen wir mal an B und A sind zunächst im selben IS. Die Uhren von B sind synchron. Alle Uhren zeigen zur selben Zeit dasselbe an. Nun bewegt sich A auf die Uhren zu. Warum sind sie jetzt nicht mehr synchron? A kriegt nur früher als B mit wie viel Uhr auf einer solchen Uhr ist, sie sind im IS von A aber doch auch zeitlich synchron. Wenn A sich auf die Uhren zubewegt, laufen sie nur schneller. |
Entschuldigung für das Missgeschick. Ich hoffe ihr könnt hier nun vernünftig und ungestört weiterdiskutieren.
Viel Spass weiterhin. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 13. März 2014 10:17 Titel: |
|
|
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Entschuldigung für das Missgeschick. Ich hoffe ihr könnt hier nun vernünftig und ungestört weiterdiskutieren.
Viel Spass weiterhin. |
Kein Stress. Schon ok. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
|
| DrStupid Verfasst am: 13. März 2014 20:43 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal an B und A sind zunächst im selben IS. Die Uhren von B sind synchron. Alle Uhren zeigen zur selben Zeit dasselbe an. Nun bewegt sich A auf die Uhren zu. Warum sind sie jetzt nicht mehr synchron? |
Das folgt aus Einsteins Synchronisationsvorschrift. Um das praktisch festzustellen, müsste A aber einigen Aufwand betreiben. Beispielsweise könnte er selbst auch eine Reihe von Uhren synchronisieren, die sich entlang seiner Flugbahn mit seiner Geschwindigkeit in seine Richtung bewegen - also relativ zu ihm ruhen. Wenn sich bei diesen Uhren Kameras befinden, die beim Vorbeiflug an den Uhren von B Bilder mit den Uhrzeiten von A und B aufnehmen, dann wird A bei der Auswertung der Bilder feststellen, dass die Uhren von B nicht mehr zur gleichen Zeit das gleiche anzeigen, sondern in Flugrichtung immer weiter vor gehen. Außerdem würde er auf diese Weise feststellen, dass die Uhren von B langsamer gehen, als die von A.
Das Ganze könnte man im Detail nachrechnen, indem man in den jeweiligen Bezugssystemen die Bewegung von Lichtsignalen verfolgt, mit denen die die Uhren synchronisiert werden. Das ist ein sehr einfaches kinematisches Problem, aber die Lösung ist etwas mühsehlig.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | A kriegt nur früher als B mit wie viel Uhr auf einer solchen Uhr ist, sie sind im IS von A aber doch auch zeitlich synchron. Wenn A sich auf die Uhren zubewegt, laufen sie nur schneller. |
Du argumentierst hier wieder mit Signallaufzeiten und Dopplereffekt. Damit hat die Zeitdilatation aber nichts zu tun. Außer bei der Synchronisation solltest Du am besten gar nicht mit Lichtsignalen arbeiten und die Uhren statdessen nur lokal vergleichen. Dann wirst Du sehen, dass die Uhren von B für A während der Bewegung keineswegs synchron sind. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 14. März 2014 01:59 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Du argumentierst hier wieder mit Signallaufzeiten und Dopplereffekt. Damit hat die Zeitdilatation aber nichts zu tun. |
Ah ok. Ja, dann stimmt alles wieder. Dann ist der Effekt, dass die Uhren von B zwar vorgehen aber eigentlich langsamer laufen gar nicht so merkwürdig. Ja, so langsam sehe ich es. ;-) |
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
