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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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 D2 Verfasst am: 16. Nov 2012 18:32 Titel: |
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Ich versuche das Wesentliche in meinen Augen zusammenzufassen.
Wenn zwei Züge aus diametralen Richtungen ankommen und stehen bleiben,
dann darf man deren Uhren vergleichen und wenn die gemessene Geschwindigkeit und zurückgelegte Sterecke beil allen Zügen gleich war, dann müssen alle diese Züge synchronisierte Uhrzeit haben, sprich zeitliche Abstand zwischen zwei Ticks ist identisch. So wird Einsteinische Synchrosationsvorschrift nicht verletzt, da alle Vergleiche in einem Inertialsystem(Bahnhof) stattfindet.
Bitte auf Gedankenfehler, fallls welche sich reingeschlichen haben, hinweisen.
Wenn die Uhren gleich langsam liefen, waren diese ganze Zeit während der Bewegung synchron zu einander(wenn Beschleunigungszeit wesentlich kürzer als die Reisezeit war). Nur das Ergebnis zählt, oder?
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 16. Nov 2012 22:25 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Uhren gleich langsam liefen, waren diese ganze Zeit während der Bewegung synchron zu einander(wenn Beschleunigungszeit wesentlich kürzer als die Reisezeit war). Nur das Ergebnis zählt, oder? |
Nicht raten! Rechnen!
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 16. Nov 2012 23:01 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Uhren gleich langsam liefen, waren diese ganze Zeit während der Bewegung synchron zu einander(wenn Beschleunigungszeit wesentlich kürzer als die Reisezeit war). Nur das Ergebnis zählt, oder? |
Nicht raten! Rechnen! |
Hier werden die relativistische Geschwindigkeit addiert
http://www.bilder-hochladen.tv/pic/ivkZqSIW/
Ich habe versucht aus bekannten Geschwindigkeit meiner v zum Bahnhof und meine V zum Beobachter(dieser bewegt sich auch zum Bahnhof), seine Geschwindigkeit w zu errechnen.
Eigentlich spielt Winkel Betta dabei keine Rolle wenn V bekannt sein soll.
Wenn unsere Bewegungen mit Beobachter auf einer Linie liegen, gibt es keine Probleme s. Formel auf dem Bild, jetzt aber möchte ich alle mögliche Richtungen
erfassen, für beliebige Winkel Betta.
Dafür muss man die Formel der Addiation 2 mal anwenden.
Für Bewegung in X Richtung und in Y Richtung.
Ergebnis Wurzel(X²+Y²)
Wollen wir konkrette Werte einsetzen?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 17. Nov 2012 00:08 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Hier werden die relativistische Geschwindigkeit addiert |
Das ist unnötig, wenn man sich auf ein Bezugssystem beschränkt. Wenn sich zwei Züge 1 und 2 im Ruhesystem des Bahnsteigs der Einfachheit halber geradlinig-gleichförmig mit v bzw. -v bewegen, dann gilt für ihre Positionen
Die Uhren beider Züge sollen in diesem Bezugssystem zur gleichen Zeit das gleiche anzeigen, auf Null stehen wenn die Bahnhofsuhr Null anzeigt und um einen konstanten Faktor k langsamer laufen als die Bahnhofsuhr.
Zu irgend einem beliebigen Zeitpunkt  startet nun ein Lichtsignal vom ersten Zug und damit vom Punkt
mit der Geschwindigkeit -c (v und c mögen die gleiche Richtung haben) in Richtung des zweiten. Dort kommt es zum Zeitpunkt  an. Der zweite Zug und das Lichtsignal befinden sich dann an der Position
)
Daraus folgt
Danach macht sich das Lichtsignal mit der Geschwindigkeit c sofort wieder auf den Weg zum ersten Zug, den es zum Zeitpunkt  am Ort
)
einholt. Daraus folgt
^2)
Von den Uhren der Züge wurden dabei die Zeiten
abgelesen. Wenn die Uhren synchron laufen, muss für diese drei Zeiten nach der Einsteinschen Synchronisationsvorschrift
gelten. Wenn ich alles einsetze, ergibt das die Bedingung
^2 }})
und die ist erfüllt für
Die erste Bedingung ist nie realisiert.
Die zweite würde bedeuten, dass die Uhren der Züge still stehen, womit sie gar keine Uhren mehr wären.
Die dritte wird nur zu einem einzigen Zeitpunkt erfüllt.
Damit bleibt hier nur die letzte Bedingung. Synchron laufen (und damit während eines von Null verschiedenen Zeitraums synchron sein) können die Uhren nur, wenn die Züge sich nicht bewegen.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 17. Nov 2012 21:32 Titel: |
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Ich bewege mich mit 0,866 c in einem Zug Richtung Bahnhoff. Parallel zu mir bewegt sich anderer Zug mit relativer Geschwindigkeit 0. Also darf ich annehmen, dass die Zeitverlangsammung in beiden Zügen identisch ist, Zug Uhren haben keine Probleme synchron zu laufen.
Der 3. Zug bewegt sich Richtung Banhof und läuft auf mich zu mit relativer Geschwindigkeit 0,989743319 c. Da Bahnhof direkt zwischen uns ist, können wir abbremsen, uns treffen und die Uhren vergleichen. Ich kann aber schon jetzt behaupten, dass unsere Uhren synchron laufen wenn wir diese vergleichen
werden.
Der 4. Zug läuft schräg zu meiner Bewegung aber ich erkenne dass sein Richtung zum Bahnhof gerichtet ist. Ich messe Relativgeschwindigkeit von
0,9c , errechen X Geschwindigkeit von 0,15402592c,
Y Geschwindigkeit von 0,852218291c, die Diagonalgeschwindigkeit vom Zug Nu 4 beträgt Wurzel(0,75) = 0,866c, also behaupte ich das seine Uhr
auch mit meiner synchronisiert ist, um dies zu beweisen müssen wir am Bahnhof die Uhren allen 4 Zügen vergleichen. Wenn alle Uhren identischen Zeitverlauf
vorweisen, was spricht dann dagegen, dass unsere Zuguhren ganze Zeit synchron gelaufen sind?
P.S. Wenn mehrere Zwilinge in unterschiedliche Himmelsrichtungen fliegen, aber gleiche relativistische Geschwindigkeitshöhe halten, nach eigenen Uhren 10 Jahre fliegen, wenden und mit gleicher Geschwindigkeit zurückfliegen, warum sollen diese nich an gleichen Tag sich wieder trefen um festzustellen dass sie untereinander gleich alt geblieben sind?
Warum wil man unbedingt verneinen, dass ihre Uhren synchron liefen(Beweis - sie trafen sich wieder nach Jahren am gleichen Tag im gleichen Alter).
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 18. Nov 2012 00:06 Titel: |
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| Zitat: |
Warum wil man unbedingt verneinen, dass ihre Uhren synchron liefen(Beweis - sie trafen sich wieder nach Jahren am gleichen Tag im gleichen Alter
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synchron bzw gleichzeitigkeit hängt vom Beobachter ab.
Eine allgemeine Synchronität bzw gleichzeitig gibt es nicht mehr bzw macht keinen Sinn.
Das die Uhren nicht synchron laufen kannsd du leicht feststellen in dem du von jeder uhr ein Signal mit aktueller Zeitinformation auf einem Empfänger in deinem Bezugssystem sendest, nach abrechnen der Signallaufzeit wirsd du feststellen das die Uhren nicht synchron laufen.
Warum sollte man also hier in dem Moment von Synchronität sprechen, das die Uhren dann anschließend synchron laufen ergibts sich aus der Beschleunigungsphase bzw verzögerung.
Davor kann von synchronität in deinem Bezugsystem keine Rede sein.
Für einen in der Mitte des Bahnhofs befindlichen Beobachter kann das schon wieder ganz anders aussehen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 18. Nov 2012 01:27 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | P.S. Wenn mehrere Zwilinge in unterschiedliche Himmelsrichtungen fliegen, aber gleiche relativistische Geschwindigkeitshöhe halten, nach eigenen Uhren 10 Jahre fliegen, wenden und mit gleicher Geschwindigkeit zurückfliegen, warum sollen diese nich an gleichen Tag sich wieder trefen um festzustellen dass sie untereinander gleich alt geblieben sind? |
Natürlich sind sie gleich alt. Hat das irgend jemand bestritten?
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Warum wil man unbedingt verneinen, dass ihre Uhren synchron liefen(Beweis - sie trafen sich wieder nach Jahren am gleichen Tag im gleichen Alter). |
Ich habe oben vorgerechnet, dass sie nicht synchron laufen. Wenn Du in meiner Rechnung einen Fehler sieht, dann zeig ihn mir. Ansonsten ist das Thema erledigt.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 18. Nov 2012 23:35 Titel: |
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Synchronisation bedeutet auch dass die Zeitdauer einer Zeiteinheit(Sek, Tag) identisch ist?
Ja/ Nein
Ich habe in einem Bezugsystem 2 Uhren die auf einer Entfernung S von einander entfernt positioniert sind und dieser Abstand S bleibt konstant.
Kann ich mit Hilfe von Licthsignalen beide Uhren synchronisieren, so dass die Zeitdauer der Zeiteinheiten beider Uhren identisch ist?
Ja/Nein
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 19. Nov 2012 00:01 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | Synchronisation bedeutet auch dass die Zeitdauer einer Zeiteinheit(Sek, Tag) identisch ist?
Ja/ Nein
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JA
| D2 hat Folgendes geschrieben: | Ich habe in einem Bezugsystem 2 Uhren die auf einer Entfernung S von einander entfernt positioniert sind und dieser Abstand S bleibt konstant.
Kann ich mit Hilfe von Licthsignalen beide Uhren synchronisieren, so dass die Zeitdauer der Zeiteinheiten beider Uhren identisch ist?
Ja/Nein
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JA
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##
Gast
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| ## Verfasst am: 19. Nov 2012 14:07 Titel: |
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Geld verhält sich zu Gold wie die Relativitätstheorie zur Physik.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 19. Nov 2012 17:16 Titel: |
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Wenn man einen Stein ins Wasser fallen lässt, heben die kreisrunde Wellen zu einander synchron
a) zu jeweiligen Kreisumfang? ja/nein
b) Wellenberge zu einander, Wellentällern zu einander? ja/nein
c) Wenn man die Uhren ankommende Züge mit einem Radiosignal (EM Welle, mit einer bestimmter Frequenz und bestimmter Wellenlänge ) synchtonisiert
und alle Empfänger dieser Züge auf eine exakt abgestimmte Frequenz
den Radiosignal permanent, ohne Unterbrechung empfangen, später alle gleichzeitig den Bahnhof passieren und zum stehen gebracht werden, folgt daraus dass die Züge eine gemeinsame Zeitzone gehabt haben? ja/nein
d) Wenn a) und b) mit ja beantwortet war,werden die Züge auch dann gemeinsame Zeitzone haben, wenn diese nicht gleichzeitig am Bahnhof ankommen? ja/nein
e)Wenn ein ferner, zum Stein ruhender Beobachter einzelne Kreise auf dem Wasser (von diesem Stein erzeugt) betrachtet und diese für ihn nicht gleichzeitig(was Kreisumfang betrifft) heben und senken, darf dieser Beobachter behaupten, das aus seiner Sicht die Gleichzeitigkeit für einen Wellenkreis buchstäblich auf der Strecke geblieben ist? ja/ nein
P.S. Radiale Bewegung der Wellen ich vergleiche mit Bewegung der Züge zum oder weg vom Bahnhof. Darf ich das? Ja/nein
P.P.S. Es ist egal in welche Richtung die Züge unterwegs sind, solange
diese für mindestens einen einzigen konkreten Beobachter gleiche Geschwindigkeit haben, so lange laufen alle Zuguhren synchron, da diese Züge theoretisch von einer Lichtuhr diesen Beobachters synchronisiert werden können. Es mag sein dass die Phasenverschiebung sich bemerkbar macht, aber die Zeitintervalen der Zügen stimmen überein. Kurz. Wenn in unserem Universum für alle Beobachter Lichtgeschwindigkeit konstant ist, dann spielt die Höhe der Geschwindigkeit des Beobachter größere Rolle als der Richtung in welche die Beobachter unterwegs sind. Ja/nein?
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 19. Nov 2012 23:16 Titel: |
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wieso willsd du dich nicht mal eingehend mit der relativen Gleichzeitigkeit befassen.
Relativitätstheorie ist nicht nur Zeitdilatation und Längenkontraktion sondern man muß auch sein Verständnis zur Gleichzeitigkeit umkrempeln, dazu gibt es massenhaft Beispiele. Meiner Meinung nach erübrigen sich dann deine Fragen von selber, bevor du hier dauernd neue Beispiele hervorbringst.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18112
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| TomS Verfasst am: 20. Nov 2012 09:13 Titel: |
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VeryApe hat recht.
Ich habe in meinem Beitrag vom 14. Nov. 2012 22:26 die relevante Berechnung für den lokalen Vergleich zweier Uhren explizit dargestellt; den nicht-lokalen Vergleich zweier Uhren führt man mittels Lichtsignalen durch, entlang derer keine Eigenzeit vergeht, d.h. die jeweilige Eigenzeit einer Uhr wird "in Null-Eigenzeit" übertragen und ermöglicht so auch den Vergleich des Gangs zweier Uhren an verschiedenen Orten. Damit ist der Fall der Synchronisation zweier Uhren mittels Lichtstrahlen als Spezialfall enthalten. Die Formulierung ist gültig für beliebige (auch beschleunigte) Uhren sowie in voller Allgemeinheit in der ART. Sie löst alle Probleme, Paradoxa etc. Man muss sie lediglich verstehen und anwenden.
Mehr ist dazu nicht zu sagen!
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 20. Nov 2012 17:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Warum eine so komplizierte Erklärung, wenn die Mathematik eine exakte Formulierung liefert?
...Wir vergleichen die Uhren beim Start und nach Ende der Reise direkt und am selben Ort!! |
Genau das versuche ich zu machen.
Und nicht nur, dass ich die Uhren am Start und Ende der Reise vergleiche(ich benutze doch die übliche Formel und komme zu gleichen Ergebnissen, oder?) , sondern ziehe den Schluß, dass die bewegte Uhren (abgesehen von Beschleunigung) eigene gemeinsame Zeitzone(alle Geschwindigkeiten sind am Start/Finisch gleich) schaffen, diese Zeitzone ist nur an die Geschwindigkeitshöhe , nicht aber an die Geschwindigungsrichtungen gebunden sin, so wie
es Galilei von seinem Schif verlangt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip
oder die Zeitdilationformel beschreibt
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Wahrscheinlich sprechen wir einander vorbei. Schade.
Mir ist bewusst, dass eine Radioübertragung zwischen den Schiffen je nach deren Richtung im Raum zu Verzögerungen/Beschleunigung der Übertragung führen wird. Aber warum? Weil die Lichtgeschwindigkeit endlich und gleichzeitig konstant ist. Wenn ein Beobachter eine Verzehrung seinen Wahrnehmungen registriert, dann ist es sein persönliches Problem.
Der Beobachter muss lernen diese Verzehrungen rauszurechnen zu können.
Ich kann als Beobachter eine Fata Morgana fotografieren
http://de.wikipedia.org/wiki/Fata_Morgana, aber durch das Foto wird das Beobachtete nicht realer.
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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IsabellaCullen
Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 71
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| IsabellaCullen Verfasst am: 21. Nov 2012 19:41 Titel: |
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| Zitat: | | wieso willsd du dich nicht mal eingehend mit der relativen Gleichzeitigkeit befassen. Relativitätstheorie ist nicht nur Zeitdilatation und Längenkontraktion sondern man muß auch sein Verständnis zur Gleichzeitigkeit umkrempeln, dazu gibt es massenhaft Beispiele. Meiner Meinung nach erübrigen sich dann deine Fragen von selber, bevor du hier dauernd neue Beispiele hervorbringst. |
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist bezüglich dieses Paradoxons gar nicht von Relevanz.
Folgende Frage kannst Du gern beantworten: Zeigen die beiden Zuguhren vom Bahnhof aus betrachtet die gleiche Zeit an, wenn sich die Züge mit identischer, gleichförmiger Geschwindigkeit in diametrale Richtungen fortbewegen? Ja/nein?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 21. Nov 2012 19:58 Titel: |
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| IsabellaCullen hat Folgendes geschrieben: | | Folgende Frage kannst Du gern beantworten: Zeigen die beiden Zuguhren vom Bahnhof aus betrachtet die gleiche Zeit an, wenn sich die Züge mit identischer, gleichförmiger Geschwindigkeit in diametrale Richtungen fortbewegen? Ja/nein? |
Ja, das tun sie. Ich hoffe nur, dass Du daraus keine unzulässigen Schlussfolgerungen ziehst.
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IsabellaCullen
Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 71
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| IsabellaCullen Verfasst am: 21. Nov 2012 22:39 Titel: |
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| Zitat: | | Ja, das tun sie. Ich hoffe nur, dass Du daraus keine unzulässigen Schlussfolgerungen ziehst. |
Aus der Perspektive des Bahnhofsbeobachters induziert die relative Bewegung der beiden Züge also keine Gangdifferenz der beiden relativ zueinander bewegten Zuguhren. Ja/nein?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18112
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| TomS Verfasst am: 21. Nov 2012 23:14 Titel: |
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Ob zwei Uhren für einen Beobachter (zu einem bestimmten Zeitpunkt) die selbe Zeit anzeigen hängt von vielen Randbedingungen ab
1) wurden die Uhren zuvor synchronisiert? wann/wo?
2) befinden sich die beiden Uhren am selben Ort und werden sie auch am diesem selben Ort abgelesen? oder befinden sich die Uhren nicht am selben Ort?
3) wo befindet sich der Beobachter?
4) wie sieht die Relativbewegung zwischen den Uhren und dem Beobachter aus?
Ohne Kenntnis dieser Randbedingungen ist die Frage eigtl. sinnlos.
Übrigens kann man das alles mittels Minkowski-Diagrammen exakt aufzeichnen, erklären (verstehen) und wie oben skizziert auch berechnen.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 22. Nov 2012 00:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ob zwei Uhren für einen Beobachter (zu einem bestimmten Zeitpunkt) die selbe Zeit anzeigen hängt von vielen Randbedingungen ab
1) wurden die Uhren zuvor synchronisiert? wann/wo?
2) befinden sich die beiden Uhren am selben Ort und werden sie auch am diesem selben Ort abgelesen? oder befinden sich die Uhren nicht am selben Ort?
3) wo befindet sich der Beobachter?
4) wie sieht die Relativbewegung zwischen den Uhren und dem Beobachter aus?
Ohne Kenntnis dieser Randbedingungen ist die Frage eigtl. sinnlos.
Übrigens kann man das alles mittels Minkowski-Diagrammen exakt aufzeichnen, erklären (verstehen) und wie oben skizziert auch berechnen. |
1 Bitte definiere Synchrosation, Mindestbedingungen aus deiner Sicht.
2 Wenn die Uhren am deselben Ort mehrmals synchron gingen, aber zwischendurch gleiche Geschwindigkeit< > 0 gehabt haben, was hindert uns zu spekulieren, dass diese Synchrosation(kleine Unterbrechung bei Beschleunigung/Abbremsung sind notwendig, spielen keine wesentliche Rolle)die ganze Zeit vorhanden war(Bezugsystem : Ort, am welchen die Uhren in Ruhe synchronisiert waren)?
3 Der Beobachter spielt überhaupt keine Rolle, da dieser kein Einfluss auf das Geschehen nehmen kann. Vielleicht ist die Frage angemesen, was wird Beobachter voraussagen und dann in Ruhe seine Messungen an schon stillstehenden Zügen machen und mit Berechnungen vergleichen.
4 Für die Berechnung und Vorraussage muss der Beobachter exakt die relative Geschwindigkeit messen können. Die Richtung der Geschwindigkeit wird aber seine Berechnungen nicht ändern können. Beispiel mit der Wellen die von einem Beobachter in verschiedene Richtungen ausgehen finde ich persönlich sehr gut, da das synchrone Heben der Wellenberge simuliert synchrone Zeit der Uhren der Züge die in unterschiedliche Richtungen mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind. Der Beobachter muss annehmen, dass die Richtung kein Einfluss auf den Zeitverlauf nehmen kann.
P.S. Beobachter kann keine vergleichbare Fotos machen, da Rotverschiebung und Blauverschiebung die Zeitanzeigen gegeneinander verschieben werden, sogar seine Radioempfänger werden auf unterschiedliche Frequenzen abgestimmt, sollten die beide Züge identische Sender besitzen. Es ist sein persönliches Problem.
Er kann aber Korrekturen durchführen und richtige Voraussagen treffen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18112
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2012 00:14 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | 1 Bitte definiere Synchrosation, mindestbedingungen aus deiner Sicht. |
Synchronisation hatten wir schon mehrfach; und „meine Sicht“ spielt dabei keine Rolle
| D2 hat Folgendes geschrieben: | 2Wenn die Uhren am deselben Ort mehrmals synchron gingen, aber zwischendurch gleiche Geschwindigkeit|< > 0 gehabt haben, was hindert uns zu spekulieren, dass diese Synchrosation(kleine Unterbrechung bei Beschleunigung/Abbremsung sind notwendig, spielen keine wesentliche Rolle)
die ganze Zeit vorhanden war(Bezugsystem : Ort, am welchen die Uhren in Ruhe synchronisiert waren)? |
Du kannst gerne spekulieren, aber ohne mich; ich bin mehr für exakte Berechnungen
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | 3 Beobachter spielt überhaupt keine Rolle, da dieser kein Einfluss auf das Geschehen nehmen kann. |
Wenn der Vergleich der Eigenzeiten der beiden Uhren nicht am selben Ort stattfindet sondern durch einen (dritten) Beobachter an einem anderen Ort erfolgt, dann ist dessen Rolle natürlich enorm wichtig! Auch wenn er selbst den Gang der Uhren nicht beeinflusst.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | 4 Für die Berechnung und Vorraussage muss der Beobachter exakt die relative Geschwindigkeit messen können. |
Allgemein muss bzgl. eines allgemeinen Bezugssystems eine Weltlinie definiert werden können. Mit diesem Bezugssystems muss noch kein realer Beobachter identifiziert werden sein. Aber ja, deine Aussage ist irgendwie trivial: um eine Berechnung zu ermöglichen müssen die Eingangsgrößen für die Berechnung bekannt sein; ja, richtig.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Die Richtung der Geschwindigkeit wird aber seine Berechnungen nicht änder können. |
Das ist eine nicht ganz triviale Folgerung aus den Rechnungen.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Der Beobachter muss annehmen, dass die Richtung kein Einfluss auf den Zeitverlauf nehmen kann. |
Wie aus meinem oben skizzierten Rechenweg folgt ist dazu keine Annahme nötig; man kann das ableiten.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 22. Nov 2012 10:48 Titel: |
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| Zitat: | | Zeigen die beiden Zuguhren vom Bahnhof aus betrachtet die gleiche Zeit an, wenn sich die Züge mit identischer, gleichförmiger Geschwindigkeit in diametrale Richtungen fortbewegen? Ja/nein? |
ja und weiter=?
Es gibt aber kein ausgezeichnetes Bezugssystem, welchen Sinn sollte so was haben, ist das Bezugsystem des ruhenden Bahnhofs das einzig richtige?
was ist wenn ich das Ganze vom Mittelpunkt der Sonne aus betrachte, dann schaut das schon wieder anders ist.
Ist auf der Erde das einzig richtige Bezugssystem?
Es gibt klare Axiome:
1. es gibt kein ausgezeichnetes Bezugssystem, Jedes mit v=const ist gleichwertig und kann sich als ruhend betrachten.
2. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
ich hab das Beispiel schon oft gebracht.
angenommen in dem Zug wirft einer einen Ball auf und ab der im Zug behauptet er fliegt stehts auf und ab der von Bahnhof behauptet er fliegt stehts diagonal.
Wie fliegt er jetzt wirklich auf und ab oder diagonal.
Deiner Meinung nach muß ich mich für die Wirklichkeit für eine Meinung entscheiden wieso?
Ist nicht beides richtig=?
Du darfs den selben Fehler nicht mit der Zeit machen, für was jeder hat seine eigene Sichtweise, das soll dir die RELATIVITÄTS theorie vermitteln
| Zitat: |
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist bezüglich dieses Paradoxons gar nicht von Relevanz.
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aber sicher doch, genau sie erklärt warum in deinem Anfangs gestellten Thread. der Erdbewohner die Borduhr langsamer gehen sieht obwohl der Raumschiffinsasse ebenfalls die Erduhr langsamer gehen sieht, was für dich paradox erscheint oder zugegeben für die meisten nicht begreifbar ist.
Was aber genau die relative Gleichzeitigkeit erklärt, wenn man sie verstanden hat.
Ereignisse die mit Zeitpunkten auf der Borduhr des Raumschiffes zusammenfallen und somit vom Bordinsassen als gleichzeitig erkannt und notiert werden, fallen auf der Erduhr mit anderen Zeitpunkten als gleichzeitig zusammen. Da beide eine unterschiedliche Sicht von gleichzeitig besitzen kann jeder jeweils die Uhr des anderen langsamer gehen sehen ohne Paradoxon, da jeweils jeder andere zeitpunkte notiert, die er als gleichzeitig erkannte
zum Beispiel Raumschiffinsasse notiert gleichzeitigkeit der Uhren:
fiktive Werte:
Borduhr 12:00 - 12:10 - 12:20
Erduhr 12:00 - 12:05 - 12:10
Erdbewohner notiert gleichzeitigkeit der uhren
Erduhr 12:00 - 12:05 - 12:10
Borduhr 11:25 - 11:27 - 11:29
Die Werte sind rein fiktiv und sollen verdeutlichen das der Erdbewohner die Zeiten von 12:00 12:05 12:10 mit völlig unterschiedlichen Zeiten der Borduhr als gleichzeitig einordnet und somit eine ganz andere Sicht von gleichzeitigkeit besitzt als der Raumschiffinsasse.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 22. Nov 2012 17:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | 3 Beobachter spielt überhaupt keine Rolle, da dieser kein Einfluss auf das Geschehen nehmen kann. |
Wenn der Vergleich der Eigenzeiten der beiden Uhren nicht am selben Ort stattfindet sondern durch einen (dritten) Beobachter an einem anderen Ort erfolgt, dann ist dessen Rolle natürlich enorm wichtig! Auch wenn er selbst den Gang der Uhren nicht beeinflusst. |
Bleiben wir in einem ruhendem Bezugssystem, Beobachter photografiert gleichzeitig 4 synchronisierte Pendeluhren, hat aber 3 verschiedene Positionen der Pendel.
Zuerst versuche auf die Schnelle folgendes zu demonstrieren.
Synchron laufende Uhren Abbildung 1 oder 2(Abstand F= const zwischen der beiden Pendel verändert sich nie) kann man mit Pendeluhren synchronisieren die Quasisynchron laufen(Abstand zwischen der Pendel ist zwar entweder maximal F1 oder minimal F2, aber wenn (F1+F2)/2 = F = const ist, bleibt die Synchrosation erhalten)
Aber bleiben wir bei synchronen Uhren Abb 1+2, diese werden A,B,C und D genannt und werden so positioniert, dass A nur durch Spiegel sichtbar ist,
B und C haben gleichen Abstand zum Beobachter, D ist viel weiter weg.
Da Lichtgeschwindigkeit endlich ist, bekommt der Beobachter 3 verschiedene Positionen von Pendeluhren auf dem Foto zu sehen, trotz dass Synchrosationbedingung ganze Zeit erfüllt war.
P.S. Beobachter spielt eine untergeordnete Rolle, seine Beoobachtungen müssen immer wider hinterfragt werden.
Das Bild von Pendeluhren stammt aus diesem Link
http://de.academic.ru/dic.nsf/meyers/300818/Uhr
man kann natürlich diskutieren ob Elektromagneten die nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit selbst aktiviert werden können imstande sind die nötige Synchronisierung zu gewährleisten. Aber dies ist momentan zweitrangig meiner Meinung nach. Die Idee wa,r dass der Abstand zwischen je 2 Pendel so exakt ist, dass man z. B. zwischen Beiden Pendel eine stehende Welle erzeugen kann, so das die Beschleunigung der Pendel kein Einfluss auf die perfekte Synchrosation nehmen können.
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IsabellaCullen
Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 71
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| IsabellaCullen Verfasst am: 22. Nov 2012 18:32 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt aber kein ausgezeichnetes Bezugssystem, welchen Sinn sollte so was haben, ist das Bezugsystem des ruhenden Bahnhofs das einzig richtige? |
Nein, die Inertialsysteme sind gleichwertig. Dennoch stellt der Beobachter des Bahnhofs fest, dass die relative Bewegung der beiden Zügen keinen Gangunterschied zwischen den Zuguhren bewirkt. Er zieht also die Inferenz: Die Relativbewegung der Züge nimmt keinen Einfluss auf die Ganggeschwindigkeit der Uhren.
Gleichförmig bewegte Systeme sind beliebig austauschbar. Entscheidend ist, wo der Beobachter platziert ist. Die Negation der Lichtäthers hatte zur Konsequenz, dass sich keine absoluten Bewegungen mehr definieren lassen, zumindest, was unbeschleunigte, konstante Geschwindigkeiten betrifft.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18112
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2012 18:34 Titel: |
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@D2: ich habe keine Lust mehr; das ist sinnlos!
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 22. Nov 2012 20:39 Titel: |
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[quote="IsabellaCullen"] | Zitat: | | Es gibt aber kein ausgezeichnetes Bezugssystem, welchen Sinn sollte so was haben, ist das Bezugsystem des ruhenden Bahnhofs das einzig richtige? |
Vielleich doch, s. Mikrowellenhintergrundstrahlung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmischer_Mikrowellenhintergrund
Wenn man sich bewegt, verzehrt man die Gleichmäßigkeit dieser Strahlung.
Oder einfach rein aus der Logik, wenn ein relativistisches Myon
http://de.wikipedia.org/wiki/Myon
sich relativ zu der Erde bewegt und nicht umgekehrt.
[quote="IsabellaCullen"] | Zitat: | | Es Nein, die Inertialsysteme sind gleichwertig. Dennoch stellt der Beobachter des Bahnhofs fest, dass die relative Bewegung der beiden Zügen keinen Gangunterschied zwischen den Zuguhren bewirkt. Er zieht also die Inferenz: Die Relativbewegung der Züge nimmt keinen Einfluss auf die Ganggeschwindigkeit der Uhren. ? |
Solange die Höhe der Geschwindigkeiten identisch ist, gilt die Gleichwertigkeit. Wenn die Ruten der Züge sich irgendwo, irgendwann kreuzen, kann man in einem bewegten Zug sitzend die Zeitverlangsammung in solchen kreuzendem Zug berechnen.
Je höher Anzahl der Züge die unterwegs sind, desto genaue wird die Berechnung. Da wird oft übertrieben und gesagt, da Geschwindigkeiten relativ sind kann man niemals sagen wer sich bewegt und wer ruht. Wenn es im Universum nur zwei bewegte Objekte geben sollte, stimmt die Aussage voll und ganz, aber glücklicherweise haben wir mehr als 2 Objekte im All.
[quote="IsabellaCullen"] | Zitat: | | Es Gleichförmig bewegte Systeme sind beliebig austauschbar. Entscheidend ist, wo der Beobachter platziert ist. Die Negation der Lichtäthers hatte zur Konsequenz, dass sich keine absoluten Bewegungen mehr definieren lassen, zumindest, was unbeschleunigte, konstante Geschwindigkeiten betrifft. |
Nicht beliebig, der Zeitverlauf ist doch an die Geschwindigkeit gebunden.
Nur Systeme mit identischen konstanten Geschwindigkeiten sind untereinander austauschbar(bezogen auf Zeitverlauf).
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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IsabellaCullen
Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 71
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| IsabellaCullen Verfasst am: 22. Nov 2012 22:12 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: |
Nicht beliebig, der Zeitverlauf ist doch an die Geschwindigkeit gebunden.
Nur Systeme mit identischen konstanten Geschwindigkeiten sind untereinander austauschbar(bezogen auf Zeitverlauf). |
Verstehe ich nicht. Identische Geschwindigkeiten? Der Beobachter setzt sich doch selbst als ruhend an. Immerhin befindet er sich relativ zur eigenen Systemuhr in Ruhe. Wenn sich zwei Himmelsobjekte mit einer Geschwindigkeit von v = 1 000km/h in konträre Richtungen an der Erde vorbeibewegen, stellt jeder Beobachter im Himmelskörper fest, dass sich der jeweils andere mit einer Geschwindigkeit von v = 2 000km/h von ihm entfernt.
Wenn sich nun ein Himmelskörper mit 1 000km/h und ein zweiter bloß mit 500km/h von der Erde entfernte, sähen beide Betrachter den jeweils anderen mit einer Geschwindigkeit von 1 500km/h davonfliegen. Die Inertialsysteme sind doch weiterhin gleichwertig und somit austauschbar! Welches der Inertialsysteme ist denn nun "tatsächlich" mit 1000km/h oder mit 500km/bewegt? Auf diese absolute Frage gibt es meines Erachtens keine Antwort in einem relativistischen Szenario, weil es in diesem Falle kein Kriterium absoluter Bewegungen gibt.
Aber auch das ist fürs Drillingsparadoxon nicht von Wichtigkeit. Konstatiert haben wir indes:
1. Die beiden relativ zueinander bewegten Zuguhren laufen aus der Perspektive des Bahnhof-Beobachters synchron, sie zeigen die gleiche Zeit an.
2. Aus der Sicht des Bahndamm-Beobachters scheint die relative Bewegung der beiden Zuguhren keinen Einfluss auf deren Ganggeschwindigkeit zu nehmen.
Frage: Wieso sollte der Bahnhof-Beobachter nun schließen, dass DIESELBE relative Bewegung eine Gangdifferenz zwischen der seinigen Uhr und den Zuguhren generiert? Vielmehr müsste er aus seiner Berechnung/Messung schlussfolgern, dass auch seine eigene Uhr mit den beiden anderen Uhren noch synchron laufen muss.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Nov 2012 23:04 Titel: |
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| IsabellaCullen hat Folgendes geschrieben: | Konstatiert haben wir indes:
1. Die beiden relativ zueinander bewegten Zuguhren laufen aus der Perspektive des Bahnhof-Beobachters synchron, sie zeigen die gleiche Zeit an. |
Ich weiß nicht wen Du mit "wir" meinst, aber ich gehöre sicher nicht dazu. Ich habe oben vorgerechnet, dass die Uhren nicht synchron laufen und dass Synchronität nicht bedeutet, dass die Uhren die gleiche Zeit anzeigen, habe ich Dir auch schon erklärt. Solange Du Dich weigerst, Dich mit den elementaren Grundlagen der SRT zu befassen, hat diese Diskussion keinen Sinn.
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IsabellaCullen
Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 71
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| IsabellaCullen Verfasst am: 22. Nov 2012 23:12 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe oben vorgerechnet, dass die Uhren nicht synchron laufen und dass Synchronität nicht bedeutet, dass die Uhren die gleiche Zeit anzeigen, habe ich Dir auch schon erklärt. |
Wikipedia: "In der Technik ist es die Bezeichnung für zeitlich abgestimmte Vorgänge, identische Uhrzeit, gleiche Schwingung bzw. Frequenz und dergleichen. Ein Anwendungsbeispiel ist der Synchronmotor, dessen Läufer synchron mit dem durch die Netzfrequenz vorgegebenen Drehfeld umläuft."
Halte Dich nicht an einem Wort auf. Trotz ihrer Relativbewegung zeigen die Uhren der beiden Züge vom Bahnhof aus betrachtet die gleiche Zeit an. Die logischen Konsequenzen bleiben dieselben.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 22. Nov 2012 23:16 Titel: |
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Auf Seite 5 von diesem Thema habe ich möglichen Berechnungsweg
dargestelt. Übrigens die Relativistische Geschwindigkeiten die merklich auf Zeitverlauf Einfluss nehmen beginnen ab ca. 0,1 c. Die Additionsformel müssen relativistisch sein.
Da Beobachterrolle( am Bahn-Damm) meiner Meinung nach in Hintergrund rückt, versuche ich alle Berechnungen aus Sicht des Zuges durchzuführen. Dabei spielen mitgeführte Messinstrumente wichtige Rolle(Spektrumverschiebung der beobachteten Sternen hilft eigene Geschwindigkeit zu erfassen) . Warum sich die Berechnung kompliziert machen, und annehmen dass die Messung nur zwischen 2 Zügen erlaubt sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
Die Züge müssen entweder eigene Lichtquellen haben oder Reflektoren besitzen.
Wenn Beobachter am Bahn Damm sich nicht bewegt, dann wird sein Zeitverlauf sich nicht ändern, alles was um ihn bewegt wird real eine Zeitverlangsamung erleben. Es gibt kein Zwillingsparadoxon, die Geschwindigkeitshöhe beeinflusst die Zeit. Die Reisende stellen fest dass alles was vorne liegt eine Blauverschiebung , was hinten ist -Rotverschiebung hat.
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Nov 2012 23:21 Titel: |
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| IsabellaCullen hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe oben vorgerechnet, dass die Uhren nicht synchron laufen und dass Synchronität nicht bedeutet, dass die Uhren die gleiche Zeit anzeigen, habe ich Dir auch schon erklärt. |
Wikipedia: "In der Technik ist es die Bezeichnung für zeitlich abgestimmte Vorgänge, identische Uhrzeit, gleiche Schwingung bzw. Frequenz und dergleichen. Ein Anwendungsbeispiel ist der Synchronmotor, dessen Läufer synchron mit dem durch die Netzfrequenz vorgegebenen Drehfeld umläuft."
Halte Dich nicht an einem Wort auf. Trotz ihrer Relativbewegung zeigen die Uhren der beiden Züge vom Bahnhof aus betrachtet die gleiche Zeit an. Die logischen Konsequenzen bleiben dieselben. |
Damit verabschiede mich aus der Diskussion. Es hat einfach keinen Sinn.
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Gast
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| ## Verfasst am: 23. Nov 2012 09:42 Titel: |
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Bella Du bist zu schlau für diese Welt - lass Dich taufen.
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