"Schwarzschildradius" für die Gravitation

Krangel · Gast

Meine Frage:
Hi,
wenn es Richtig ist, dass nichts einem Schwarzen Loch entweichen kann, wieso kann dann die Gravitation entweichen?
Grüße

Meine Ideen:
Wenn man vom Gummituchmodell aus geht, dann müsste ab einer bestimmten Grenze für die Masse die Wände des Tuches exakt senkrecht werden. Weiteres steigern der Masse würde nur ein noch tieferes Loch ergeben, aber von außen nicht mehr feststellbar sein. Könnte man das nicht als "Schwarzschildradius" für die Gravitation ausfassen?

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18110

Vergiss' das Gummituch!

Eine einfache aber doch einigermaßen zutreffene Erklärung lautet wie folgt: stell dir eine kugelsymmetrische Massen- bzw. Ladungsverteilung vor. Diese erzeugen ein Gravitations- bzw. ein elektrisches Potential ~1/r. Wenn nun die Masse bzw. Ladung (weiterhin kugelsymmetrisch) kollabiert bzw. kontrahiert, geht dabei keine Masse bzw. Ladung verloren und das Potential bleibt dabei konstant! D.h. es gibt weder gravitative noch elektromagnetische Monopolstrahlung.

Und damit bemerkt man von schwarzen Loch letztlich nur das statische Gravitatoionsfeld, das bereits vor dem Kollaps existierte.

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Ich denke die Frage ist berechtig.
Nach Quantentheorie der Gravitation soll es Gravitonen geben

"Ein häufig diskutiertes Problem ist die Frage, wie bzw. ob Gravitonen dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs entkommen können, denn dessen Gravitation verhindert selbst das Entkommen lichtschneller Teilchen. Allerdings ist das Graviton die Gravitation, bzw. Gravitation besteht aus Gravitonen, da sie das dazugehörige Eichfeld sind. Die Frage, ob Gravitonen die Gravitation eines schwarzen Lochs überwinden können, erübrigt sich damit, da diese Gravitation durch sie überhaupt erst „verursacht“ wird. Könnten Gravitonen die Schwerkraft eines schwarzen Lochs nicht überwinden, wäre das ein Widerspruch in sich, denn dann wäre diese Schwerkraft überhaupt nicht spürbar. Auch Gravitationswellen, die von Gravitonen verursacht werden, können schwarzen Löchern entkommen, wie eine finnische Forschergruppe am Quasar OJ 287 nachweisen konnte (siehe indirekte Nachweise von Gravitationswellen). (Es sei allerdings angemerkt, dass, während die Gravitonen, die die Gravitationswelle bilden, von den schwarzen Löchern ausgehen, die Welle, wie sie von den einsteinschen Feldgleichungen beschrieben wird, von der Rotation der schwarzen Löcher umeinander herrührt.)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton

Wenn aber TomS Recht mit seiner Aussage
"es gibt weder gravitative noch elektromagnetische Monopolstrahlung" hat,
dann darf es keine Verzögerung geben, welche die Felder diesen Ladungen betrifft. Verschiebung solcher Ladung muss augenblicklich, ohne das sich das Feld verzehrt weitergegeben werden, was eventuell zu einem Konflikt mit Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit (auch für die Information) führen
kann.
Die Ladungen werden dabei extrem langsam bewegt und die Messung bezieht sich nicht auf das Messen von EM Strahlung oder Gravitationswellen, sondern im Falle der el. Ladung auf die Veränderung der Stärke des el. Feldes in Umgebung dieser Ladung. Die Messungen müssen sehr präzise sein und die Empfindlichkeit der Sensoren extrem hoch, je weiter sich der Sensor von der Ladung entfernt ist, desto genaue kann man TomS Behauptung überprüfen.

Ich widerhole, die Rede geht nicht um die EM Strahlung - durch Umwandlung von el,. Felder in magn. Felder und umgekehrt ist die Fortpflanzungsgeschwindigkeit einer EM Welle auf Lichtgeschwindigkeit c begrenzt(dafür aber bleibt die Energie und Impuls eines Photons konstant), sondern um die Eigenschaft einer Ladung eigenes Feld ohne Verzehrung mit sich zu tragen und dies augenblicklich bis zu Unendlichkeit.

Solche Messung für gravitative Masse findet täglich statt.
Beispiel. Die Sonne bewegt sich mit 300Km/sek, die Erde um die Sonne mit 30Km/sek. Das Licht braucht über 8 Minuten um die Erde zu erreichen.
Nicht desto trotz die Erde schafft es bei der Sonne zu bleiben und bleibt auf seiner keplerischen Bahn, also rotiert nicht um eine Stelle die vor 8 Minuten die Position der Sonne gehabt hat sondern um die Stelle wo die Sonne gerade ist.

Krangel · Gast

Hi,
wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist das Gummituchmodell prinzipiell falsch, da es ja eine Monopolstrahlung darstellt. Die Frage nach einem Schwarzschildradius der Gravitation stellt sich dann gar nicht.
Grüße Krangel

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18110

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18110

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Wenn man Gaußsche Fläche um eine Masse oder Ladung legt http://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9Fscher_Integralsatz
dann bekommt man nicht mal mit ob sich die Massen oder Ladungen sich verschieben oder sich anhäufen,
aufgrund von Masse- oder Ladungserhaltungsgesetzes. http://de.wikipedia.org/wiki/Ladungserhaltung

Ich möchte meine Frage widerholen. Wie schafft es unsere Erde bei der Sonne zu bleiben während Position der Letzteren permanent verändert wird und die Information über diese Veränderung fast 500 Sek braucht um die Erde zu erreichen?
In dieser Zeit hat schon Position der Sonne um ca. 145 Tsd. km verschoben.
Vielleicht hilft uns dieses Wissen um besser unsere Sonden zum Mars oder Saturn zu navigieren. Jede Korrektur des Kurses erreicht die Sonde mit einer Verzögerung die jenseits des Guten und Bösen ist.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18110

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Auf die retardierte und avancierte Felder habe ich gewartet.
Dirac hat gewußt was er macht. Aber müsen wir um Lichtgeschwindigkeitswille so komplizierte mathematische Tricks rausholen?

Wenn wir wissen, dass man die Ladungen weder erzeugt, noch vernichtet kann(Stichwort Kompensation) warum kann man nicht annehmen, dass die Felder dieser Ladungen längst das ganze Universum durchdrungen haben und Bewegung jeder Ladung schon aus determenistischen Gründen längst bekannt oder berechnet sind. Die Lichtgeschwindigkeitsschranke gilt der Energie und Impuls jeder einzelnen Ladung. Das ganze Universum bekommt automatisch mit wenn eine Ladung verschoben wird, da die Gesetze der Erhaltung dafür gesorgt haben, dass die Kompensation dieser Bewegung ohne jeglicher Verzögerung statgefunden haben. Lokale Gesetze wirken für uns global und erzeugen Schein einer Überlichtgeschwindigkeit mit welcher alle andere Ladungen im Universum eine konkrette Bewegung der Ladung mitbekommen. In Wirklichkeit diese konkrete Ladung, hat eine lokale Kompensation erhalten, da kann man getrost auf retardierte und avancierte Felder verzichten, oder?

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18110

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Vielleicht haben wir ähnlichen mathematischen Apparat schon längst?
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschr%C3%A4nkter_Zustand

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18110

Das hat eigtl. nichts miteinander zu tun

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Ich glaube doch. Ich werde zu diesem Thema zurückkehren, wenn ich genug Argumentationen und Parallelen gesammelt habe.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18110

Ich denke nein ;-)

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Man kann die Quantenmechanik nicht verstehen, also versuche
ich dies nicht mal, aber ich bin fest davon überzeugt, dass Wellen Teilchen Dualismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus
nur mit Hilfe von Mechanik gelöst werden kann.
Die Verschränkung ist eine Herausforderung.

Sonst kann man anstatt auf Wellencharakter von Teilchen zuzugreifen, die beobachtete
Phänomene mit uns bekannten Analogien aus Mechanik beschreiben.

Beispiel. Brechung am optisch dichterem Medium visuell mit 2 Rädern auf einer Achse
beschreiben die über eine Grenze mit glatter Oberfläche zu rauen Oberfläche überqueren.
Mit Hilfe von Billardkugeln, Ketten, Stricken, Stäben usw. kann man versuchen das
Beobachtete oder Gemessene zu simulieren und visualisieren.
Nehmen wir el. Schwingkreis, mit Analogie aus Hydraulik kann man alle Prozesse
beschreiben und die Formel entsprechend "übersetzen":
El Ladung Q wird zum Volumen V
El. Strom wird I zum Volumen pro Zeit V/t,
El. Spannung U wird zum Druck P,
Die Berechnungen sind schlüssig und widerspruchsfrei.

Transformator wird zum Hebel, 2 Zahnrädern.. usw. usf.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18110

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Man kann in das Beobachtete viel Interpretieren,
ich bevorzuge kürzeste Interpretation.

Auch wenn man alleine ist, kann man ruhig schlafen.
Ich muss gestehen ich bin selten alleine, auch in diesem Fall
"Die De-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h., alle
Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration)
vollkommen festgelegt. Alle Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der
speziellen Anfangsorte geschuldet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik
Ich bin nicht mit allem was Bohm behauptet einverstanden, z.B. Bild unten ruft bei mir
nur Zahnschmerzen und Unwohlsein.
Ein dynamisches System hat so was nicht verdient.Faule Kompromisse sind nichts wert.

P. S. Manchmal reicht die relative Bewegung nicht aus um die bekanntesten Phänomenen zu erklären. Z. B. Fahrradfahren: Es reicht nicht aus wenn andere sich bewegen um sein eigenes Gleichgewicht auf dem Fahrrad zu halten. Da muss man als Fahrradfahrer sich doch bewegen. Und die Rotation der Räder spielt dabei keine Rolle(Experiment), es sind andere Faktoren die viel wichtiger sind um für Gleichgewicht sorgen zu können.