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Gargy
Anmeldungsdatum: 24.11.2006
Beiträge: 1046
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 Gargy Verfasst am: 31. Jan 2008 18:55 Titel: |
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Entschuldige, aber ich glaube, ich verstehe nicht, was du meinst.
Der vergessene Faktor 2 ist natürlich richtig.
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du nun in deinen Formeln noch die potentielle Energie ergänzt, die sich ja zusammen mit demjenigen Term der kinetischen Energie der Masse, der auch schon im mitbewegten Bezugssystem drinstand, zu einem konstanten Wert addiert
welcher Term ist dann noch der allein übrig bleibende "Schuldige" an der Nichtkonstanz der Energie? |
Das verwirrt mich und ich will nicht schon wieder eine dumme Antwort geben.
(Aber wenigstens einen Gedanken dazu: Wenn die kinetische und die poentielle Energie der Masse zusammen einen konstanten Wert ergeben, alles insgesamt aber nicht konstant ist - dann kann doch nur die kinetische Energie des Wagens... aber das ist ja auch blöd, die ist doch auch konstant. Hä?)
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 31. Jan 2008 20:18 Titel: |
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Schreibe einfach mal genau die Gesamtenergie im nicht mitbewegten Bezugssystem hin, das ist nach unserer Bezeichungsweise von eben
und schau dir genau die Terme an, die dann da drin stehen. Forme gerne so um, dass du besonders klar siehst, was da steht. Ich vermute, du hast dir das einfach nur noch nicht übersichtlich genug aufgeschrieben und deshalb "im Kopf" noch einen Term übersehen, der da bei uns mit drinsteht.
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Gargy
Anmeldungsdatum: 24.11.2006
Beiträge: 1046
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| Gargy Verfasst am: 01. Feb 2008 11:47 Titel: |
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Der gemischte Term ist nicht konstant... das fiel mir gestern abend noch ein, aber irgendwie hab ich da wohl schon geschlafen.
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 01. Feb 2008 12:10 Titel: |
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Einverstanden  Und nun steht das so übersichtlich da, dass du das mit deinem Diagramm vergleichen kannst, um zu überprüfen, ob das schon beides zueinanderpasst, das Diagramm und deine Gleichung.
Was stellst du dann zum Vorzeichen der Geradensteigung des gemischten Terms fest?
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Gargy
Anmeldungsdatum: 24.11.2006
Beiträge: 1046
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| Gargy Verfasst am: 01. Feb 2008 14:01 Titel: |
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Der Anstieg ist negativ 
Na, dann müsste ich alles wohl nach links verschieben.
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 01. Feb 2008 14:52 Titel: |
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Ich wäre eher dafür, die Parabel für die potentielle Energie weiterhin nach rechts verschoben zu lassen, und dafür die Gleichungen so zu korrigieren, dass sie zum Diagramm passen.
Außerdem müssen wir noch aufpassen, dass wir beim Aufstellen unserer Gleichungen das  und das  nicht durcheinanderbringen.
Meine Anregungen, die ich bisher immer versucht habe zu geben, sind natürlich nur Möglichkeiten, wie du es anstellen kannst, dir die ganze Sache so genau anzuschauen, bis du genügend Zusammenhänge geprüft, erkannt und verstanden hast, um deine Begründung so formulieren zu können, dass du sicher bist, dass sie stimmt.
Die Überlegungen, die du dazu anstellst,
die Formeln und Gleichungen, die du dazu konkret aufstellst,
die Diagramme, die du dir dazu zeichnest,
und die Worte, in denen du deine Begründung formulierst,
müssen natürlich stimmig zusammenpassen.
Das alles sind also prima Möglichkeiten für dich, sicherzustellen und zu prüfen, ob deine bisherigen Überlegungen jeweils schon stimmig sind. Mit solchen Werkzeugen musst du also üben, sauber umzugehen, um sicherzustellen, dass du bei vermuteten Überlegungen, bei denen du dir noch nicht sicher bist, entscheiden kannst, was stimmt und was nicht.
Die Gleichungen und Diagramme, die du dir hierzu aufstellen kannst, hatte ich zum Beispiel so gemeint:
--------------------------------------
Die kinetische Energie des Wagens der Masse M ist im mitbewegten Bezugssystem
^2=0)
und im ruhenden Bezugssystem
und damit konstant, egal in welchem unserer Bezugssysteme sie betrachtet wird. Also lassen wir sie am einfachsten in unseren weiteren Betrachtungen komplett weg.
Die Energien der schwingenden Masse sind im mit dem Wagen mitbewegten Bezugssystem
Die Energien der schwingenden Masse sind im ruhenden Bezugssystem ( )
^2)
^2 )
^2 + E'_{\rm ges} - \frac{1}{2}m \dot x'^2 = mv \dot x' + \underbrace{\frac{1}{2}mv^2 + E'_{\rm ges}}_{=const.}=mv \dot x + \underbrace{ E'_{\rm ges}-\frac{1}{2}mv^2}_{=const.} )
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Gargy
Anmeldungsdatum: 24.11.2006
Beiträge: 1046
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| Gargy Verfasst am: 12. Feb 2008 22:58 Titel: |
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Aber alles in allem, war es doch richtig, zu behaupten, dass der Wagen - wäre die Energie in ruhenden Koordinaten konstant - ständig seine Geschwindigkeit ändern würde. Da er dies nicht tut, ist die Energie also nicht konstant.
Meine erste Begründung war natürlich nicht so sauber und ich glaube, die Betrachtung der Energien im Diagramm hat alles viel anschaulicher und verständlicher gemacht und einen tieferen Blick auf die Zusammenhänge gegeben.
Aber richtig war's trotzdem.
(Sorry für die Verspätung, die Klausuren waren kurz wichtiger)
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 12. Feb 2008 23:42 Titel: |
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| Gargy hat Folgendes geschrieben: | Aber alles in allem, war es doch richtig, zu behaupten, dass der Wagen - wäre die Energie in ruhenden Koordinaten konstant - ständig seine Geschwindigkeit ändern würde.
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Aber hast du dann deine Aufgabe, zu erklären, warum das so ist, nicht einfach nur auf eine andere, indirektere Ebene verschoben? Denn wenn du behauptest, der Wagen ändere bei konstanter Gesamtenergie ständig seine Geschwindigkeit, dann musst du das ja begründen, um daraus eine komplette Antwort zu machen.
Und der einfachste Weg, der mir für diese Begründung einfällt, führt eben über genau die Überlegung mit dem Diagramm, wie wir sie hier gemacht haben. Nur dass man dann am Ende noch einen Schritt dranhängen muss, um von der Energie des schwingenden Körpers auf die Energie des Wagens zu schließen. Und dann kann man sich das Hin- und Herfolgern zwischen schwingender Masse und Wagen auch gleich sparen und nur den direkteren Weg über unser Diagramm gehen.
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Gargy
Anmeldungsdatum: 24.11.2006
Beiträge: 1046
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| Gargy Verfasst am: 13. Feb 2008 12:55 Titel: |
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Ja, das ist richtig. Meine Antowrt war schon etwas komisch. Das meinte ich ja auch. Durch die Diagramme ist ja erst klar geworden, warum die Energie nicht konstant sein kann.
Es sollte ja auch mehr ein "Danke schön" an dich werden, dass du dir soviel Zeit genommen hast. Beim Durcharbeiten der Beiträge hats mehrfach klick gemacht.
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