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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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 TechnikFan Verfasst am: 03. Jan 2026 17:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | ... über die in Gleichung (2) bei Bell integriert wird? |
Dazu müsstest du (2) in irgendeiner Form
explizit hinschreiben, d.h. auch, das zuvor gesagte präzisieren. |
Warum eigentlich? Bell ist ja auch sehr allgemein geblieben.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wie sieht (2) bei dir aus?
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Ich versuche es trotzdem mal:
 A(\vec{a},\lambda ) B(\vec{b},\lambda ) d\lambda =
<br />
\int_\Lambda (\rho_{++} (\lambda) A(\vec{a},\lambda_+ ) B(\vec{b},\lambda_+ ) + \rho_{+-} (\lambda) A(\vec{a},\lambda_+ ) B(\vec{b},\lambda_- )
<br />
+ \rho_{-+} (\lambda) A(\vec{a},\lambda_- ) B(\vec{b},\lambda_+ ) + \rho_{--} (\lambda) A(\vec{a},\lambda_- ) B(\vec{b},\lambda_- )) d\lambda )
mit
 + \rho_{+-}(\lambda) + \rho_{-+}(\lambda) + \rho_{--}(\lambda) ) d\lambda = 1 )
Falls  dann ist  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Jan 2026 22:06 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich? Bell ist ja auch sehr allgemein geblieben. |
Aber präzise.
Ich versuche es trotzdem mal:
 A(\vec{a},\lambda ) B(\vec{b},\lambda ) d\lambda = \int_\Lambda (\rho_{++} (\lambda) A(\vec{a},\lambda_+ ) B(\vec{b},\lambda_+) +\rho_{+-} (\lambda) A(\vec{a},\lambda_+ ) B(\vec{b},\lambda_-) \ldots) )
Das ist mathematisch Unsinn.
Unter einem Integral über lambda gibt es nur eine Variable lambda.
Ich gehe davon aus, du willst die Gesamtmenge Lambda in vier disjunkte Bereiche aufteilen, also
also
 \, A(a,\lambda ) \, B(b,\lambda ) = \int_{\Lambda_{++}} \rho(\lambda) \, A(a,\lambda ) \, B(b,\lambda) + \int_{\Lambda_{+-}} \rho(\lambda) \, A(a,\lambda ) B(b,\lambda) + \ldots )
wobei dann entweder die Bereiche für ++ und -- verschwinden oder die Wahrscheinlichkeiten darauf Null sind.
Nur funktioniert das so nicht.
Der Grund ist, dass lambda und rho alleine nichts über + und - wissen; diese Information erhält man erst über A, B und a, b. Und damit wird die Aufteilung abhängig von a und b, d.h.
 \cup \Lambda_{+-}(a,b) \cup \ldots)
oder
 \to \rho(\lambda, a, b))
Gehe das doch mal anhand Bells Beispiel aus III durch.
Nehmen wir an, du schaffst das. Was hättest du dann gezeigt?
Dass es ein Modell gibt, in dem bei Kenntnis von A, B und a, b zum Zeitpunkt der Präparation irgendwelche Korrelationen auftreten. Ziel war es aber, ohne Kenntnis von von A, B und a, b zum Zeitpunkt der Präparation zu zeigen (dein Nobelpreis) oder zu widerlegen (siehe Bell) dass LHVs gerade die quantenmechanischen Korrelationen reproduzieren. Günstigstenfalls zeigst du etwas irrelevantes, vermutlich jedoch nichts.
Anders gesagt, wenn ich weiß, wie gemessen wird, kann ich das System möglicherweise so präparieren, dass die gewünschte Korrelation folgt.
Jetzt bist du wieder dran. Vermutlich ist das für dich ja ein Kinderspiel, weil die drei Stunden Video sicher ein Physikstudium plus Jahre in der Forschung ersetzen 🙃
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 04. Jan 2026 09:12 Titel: |
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Man betrachte dazu Bells Modell in III mit
 = \operatorname*{sign} a \lambda = \operatorname*{sign} \cos(\phi-\alpha))
 = - A(b, \lambda))
wobei phi, alpha und beta die Einheitsvektoren lambda, a und b mittels
)
parametrisieren (a,b analog).
Dann ist
 = A(\alpha,\phi) = +1 \iff \phi-\alpha \in [(2n - 1/2)\pi, (2n + 1/2)\pi], \; n \in \mathbb{Z} )
Wir erhalten also die verschobenen Intervalle
\pi, (2n + 1/2)\pi] + \alpha, \; n \in \mathbb{Z} )
Und damit ist
 = \left[- \frac{\pi}{2}, + \frac{\pi}{2} \right] + \alpha + 2\pi\mathbb{Z} )
 = \left[+ \frac{\pi}{2}, + \frac{3\pi}{2} \right] + \beta+ 2\pi\mathbb{Z} )
Da uns nur die Bereiche interessieren, in denen entgegengesetzte Vorzeichen auftreten, folgt schließlich die Vereinigungsmenge der Schnittmengen
 = \Lambda_+(a) \cap \Lambda_-(b) \cup \Lambda_-(a) \cap \Lambda_+(b))
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 04. Jan 2026 12:27, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 04. Jan 2026 09:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt bist du wieder dran. Vermutlich ist das für dich ja ein Kinderspiel, weil die drei Stunden Video sicher ein Physikstudium plus Jahre in der Forschung ersetzen 🙃 |
Das von TechnikFan verlinkte Video ist für mich auch etwas zu langatmig, um es von Anfang bis Ende anzuschauen.
Einen großen und den wichtigsten Teil haben die Beiträge von Tom meiner Meinung nach bereits abgedeckt.
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Freundliche Grüße, T. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 04. Jan 2026 12:02 Titel: |
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Wir würden noch schneller vorankommen, wenn man seitens TechnikFan vermutete Fehler bei Bell durch Verständnisfragen ersetzen würde.
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 04. Jan 2026 15:24 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir würden noch schneller vorankommen, wenn man seitens TechnikFan vermutete Fehler bei Bell durch Verständnisfragen ersetzen würde. |
Ich denke, es macht inhaltlich keinen Unterschied, wenn ich schreibe:
1) ich glaube Bell macht einen Fehler, wenn er zwischen (14) und (15) den Term ) ausklammert
oder
2) ich verstehe nicht, wie man zwischen (14) und (15) den Term einfach ausklammern kann
Aber mir wird klar, dass die zweite Formulierung keinen Angriff auf die Expertise der Mitglieder darstellt, die sich dankenswerterweise mit meinen Verständnisproblemen der QM auseinandersetzen. Ich bitte vorab um Entschuldigung, wenn ich in meinen Beiträgen doch mal wieder in eine Formulierung der ersten Art abrutsche.
Kommen wir zurück zu dem Argumentationsschritt, wo wir unterschiedliches Verständnis haben. Ich sehe ein, dass mein Schritt 2 nicht wirklich weiter hilft. TomS hat Recht, dass eine separierte mathematische Betrachtung von LHV+ und LHV- nichts bringt.
Ich vermute aber mittlerweile, dass diese separierte Betrachtung bei meiner Argumentation nicht nötig ist.
Also hier ein neuer Versuch zu Schritt 2:
Bell lässt für die LHV's auch Funktionen zu. Können die LHV's Funktionen der Zeit sein? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 04. Jan 2026 16:51 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Kommen wir zurück zu dem Argumentationsschritt, wo wir unterschiedliches Verständnis haben. Ich sehe ein, dass mein Schritt 2 nicht wirklich weiter hilft. TomS hat Recht, dass eine separierte mathematische Betrachtung von LHV+ und LHV- nichts bringt. |
Gut.
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Ich vermute aber mittlerweile, dass diese separierte Betrachtung bei meiner Argumentation nicht nötig ist. |
Ja, das ist so, und zwar aufgrund der Annahmen von Bell.
Ich hatte das weiter oben schon geschrieben, evtl. hilft es dir, das Integral durch eine Summe zu ersetzen. Das ist auch näher am Experiment, denn in der Praxis haben wir endlich viele Runs, mit endlich vielen Werten für die hypothetischen LHVs.
D.h. (14)
 \, A(a, \lambda) \, A(b, \lambda) )
wird zu
 \, A(a, \lambda_i) \, A(b, \lambda_i) )
 )
wobei n zählt, wie oft das jeweilige lambda_i auftritt.
D.h. letztlich steht da eine Summe mit einzelnen Termen
 \, A(b, \lambda_{236}) + A(a, \lambda_{237}) \, A(b, \lambda_{237}) + \ldots)
mit gleichen oder unterschiedlichen lambdas.
Und je einzelnem Term i (ich lasse das lambda_i der Übersichtlichkeit halber weg) kann man wegen
 = 1 )
trivialerweise ausklammern:
 \, A(b) - A(a) \, A(c) = A(a) \, A(b) - A(a) \, A^2(b) \, A(c) = A(a) \, A(b) \, [ 1 - A(b) \, A(c) ] )
Klammert man so für jeden Term der Summe aus, bildet die Summe bzw. kehrt zurück zum Integral, so landet man bei der unnummerierten Gleichung zwischen (14) und (15).
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Bell lässt für die LHV's auch Funktionen zu. Können die LHV's Funktionen der Zeit sein? |
Kommt darauf an, was du darunter verstehst.
Schau dir bitte mal das Beispiel mit dem Jongleur und den schwarzweißen Kugeln an und erkläre mir, was genau da zeitabhängig sein soll.
Je einzelnem Run ist zunächst nichts zeitabhängig.
Möchte man Zeitabhängigkeit je Run betrachten, also z.B. die Rotation von Spins im Magnetfeld, so wäre z.B.
 = f_A(\lambda, t))
 = f_B(\lambda, t))
Dann wäre auch
))
))
zu betrachten.
Wichtig: Die Werte der LHVs ändern sich, bleiben aber natürlich eindeutig. Noch wichtiger: Ändern sich die Werte hin zu A und B unterschiedlich, d.h. ist z.B. der Spin bei A rotiert, der bei B nicht, dann gilt Bells Überlegung nicht mehr; das wollte Bell aber auch nie betrachten.
Möchte man Zeitabhängigkeit dahingehend betrachten, dass sich je Run unterschiedliche Werte für lambda ergeben, so bleibt die Bellsche Herleitung gültig; rho ist dann die Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle betrachteten Runs. Wären die Werte der lambdas nicht zufällig sondern deterministisch, so gilt die Herleitung ebenfalls.
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 05. Jan 2026 15:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich hatte das weiter oben ... unnummerierten Gleichung zwischen (14) und (15). |
Interpretiere ich das richtig, wenn ich sage, dass die A(a,la) in A(a,la)*A(b,la) und A(a,la)*A(c,la) unterschiedlich sein können, sich dies aber bei der Integration ausmittelt?
(la kurz für lambda) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 05. Jan 2026 18:18 Titel: |
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Schau dir bitte die Darstellung mittels der Summe an und stelle mir dann diese Frage nochmal … oder nicht mehr 😉
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 05. Jan 2026 18:52 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | Interpretiere ich das richtig, wenn ich sage, dass die A(a,la) in A(a,la)*A(b,la) und A(a,la)*A(c,la) unterschiedlich sein können, sich dies aber bei der Integration ausmittelt?
(la kurz für lambda) |
Nein, denn sonst wäre das A(a,la) keine eindeutige Funktion mehr. Da A(a,la) als Funktion verwendet wird, darf man davon ausgehen, dass zu jedem Wert von la auch nur ein Funktionswert A(a,la) existiert.
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Freundliche Grüße, T. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 05. Jan 2026 18:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Schau dir bitte die Darstellung mittels der Summe an und stelle mir dann diese Frage nochmal … oder nicht mehr 😉 |
@TechnikFan: Falls du bei Integralen generell unsicher bist, sollte die Diskussion zu Bell64 auch meiner Meinung nach solange pausieren, bis zuerst solche Grundlagen ausreichend geklärt sind.
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Freundliche Grüße, T. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 05. Jan 2026 19:12 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | D.h. letztlich steht da eine Summe mit einzelnen Termen
mit gleichen oder unterschiedlichen lambdas. |
Das heißt, das  in ) ist gleich oder unterschiedlich zu dem  in  ) und ist gleich oder unterschiedlich zu dem  in ) . Richtig?
Bei der Differenz
 \, A(b, \lambda_{236})- A(a, \lambda_{236}) \, A(c, \lambda_{236}) + \ldots) sind die  ‘s in den A(a)-Termen natürlich gleich, und lassen sich deshalb ausklammern. Richtig? |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 05. Jan 2026 19:24 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Schau dir bitte die Darstellung mittels der Summe an und stelle mir dann diese Frage nochmal … oder nicht mehr 😉 |
@TechnikFan: Falls du bei Integralen generell unsicher bist.... |
Nur bei Integralen über Variablen, die alles mögliche sein können ;-)
@ TomS: Ich stelle die Frage nicht mehr. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 05. Jan 2026 19:35 Titel: |
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Ich komme zu dem nächsten Punkt, den ich in [Bell1964] nicht verstehe, und hoffe, dass ich nicht wieder Grundregeln bei der Integralrechnung verletze ;-)
 = \int_\Lambda \rho (\lambda) A(\vec{a},\lambda ) A(\vec{b},\lambda ) d\lambda )
 = \int_\Lambda \rho (\lambda) A(\vec{a},\lambda ) A(\vec{c},\lambda ) d\lambda )
Dann ist
 - P(\vec{a },\vec{c}) = \int_\Lambda \rho (\lambda) A(\vec{a},\lambda ) A(\vec{b},\lambda ) d\lambda - \int_\Lambda \rho (\lambda) A(\vec{a},\lambda ) A(\vec{c},\lambda ) d\lambda )
Wenn a und b z.B. fast in die gleiche Richtung zeigen und a und c z.B. fast 90 Grad zueinander haben, kommen für P(a,b) und P(a,c) sehr unterschiedliche Werte heraus.
Dies bedeutet, dass  ) in dem ersten Integral sehr unterschiedlich zu dem in dem zweiten Integral ist.
Wenn diese ‘s unterschiedlich sind, wie kann man die beiden Intergrale zu einem Integral mit einem gemeinsamen  ) zusammenfassen? |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 05. Jan 2026 20:00 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Wenn diese ‘s unterschiedlich sind, wie kann man die beiden Intergrale zu einem Integral mit einem gemeinsamen zusammenfassen? |
Bell nimmt an der Stelle keine unterschiedlichen rhos an.
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Freundliche Grüße, T. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 05. Jan 2026 23:44 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | D.h. letztlich steht da eine Summe mit einzelnen Termen
mit gleichen oder unterschiedlichen lambdas. |
Das heißt, das in ist gleich oder unterschiedlich zu dem in und ist gleich oder unterschiedlich zu dem in . Richtig?
Bei der Differenz
sind die ‘s in den A(a)-Termen natürlich gleich, und lassen sich deshalb ausklammern. Richtig? |
Es läuft darauf hinaus, dass
Das entspräche dem Wert der Variablen lambda im 236ten Run.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Jan 2026 23:53, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 05. Jan 2026 23:51 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | Ich komme zu dem nächsten Punkt, den ich in [Bell1964] nicht verstehe, und hoffe, dass ich nicht wieder Grundregeln bei der Integralrechnung verletze ;-)
Dann ist
Wenn a und b z.B. fast in die gleiche Richtung zeigen und a und c z.B. fast 90 Grad zueinander haben, kommen für P(a,b) und P(a,c) sehr unterschiedliche Werte heraus.
Dies bedeutet, dass in dem ersten Integral sehr unterschiedlich zu dem in dem zweiten Integral ist. |
Nein.
Die Funktionen rho (lambda) sind in beiden Integralen identisch. Warum sollte etwas nicht identisch sein, wenn es doch gleich bezeichnet wird?
Die Integrale für P(a,b) und P(a,c) haben für gleiches a jedoch verschiedenen Werten von b und c deswegen unterschiedliche Werte, weil damit die beiden Funktionen A(b,lambda) und A(c,lambda) für das selbe lambda verschiedene Werte liefern.
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Alexy6
Anmeldungsdatum: 16.12.2025
Beiträge: 3
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| Alexy6 Verfasst am: 06. Jan 2026 15:24 Titel: |
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Hey! 😊 Dein Punkt zur Abhängigkeit vom Auswertungsrahmen trifft es echt gut. In der Physik – wie im Alltag – kann dieselbe Basis zu völlig anderen Ergebnissen führen, je nach Blickwinkel. Das erinnert mich an Familien: gleiche Werte, aber jede Person lebt sie anders. Lustigerweise bin ich kürzlich auf einen Shop gestoßen, der genau dieses Zusammenspiel aus Einheit und Variation aufgreift, mit abgestimmter Kleidung für Eltern, Kinder oder Paare – echte Mode, inspiriert von familiären Bindungen
. Hat nichts mit Integralen zu tun, aber der Vergleich passt irgendwie 😄
Zuletzt bearbeitet von Alexy6 am 16. Jan 2026 10:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 06. Jan 2026 19:01 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Bell nimmt an der Stelle keine unterschiedlichen rhos an. |
Dass Bell hier keinen Unterschied macht, habe ich schon selber gemerkt ;-)
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es läuft darauf hinaus, dass
Das entspräche dem Wert der Variablen lambda im 236ten Run. |
Wie erklärst du dann, dass A(a,lambda) für sich alleine gemessen mal +1 und mal -1 liefert?
Im 236ten Run kann ich entweder A(a,lambda) zusammen mit A(b,lambda) oder zusammen mit A(c,la) messen. Es fällt mir schwer, zwischen den Runs bei praktischen Experimenten und den Runs zur Ermittlung bzw. Festlegung der Rho(lambda) zu unterscheiden.
Bei II. Formulation [Bell1964] macht Bell keinerlei Einschränkungen bzgl. lambda und auch nicht bzgl. rho(lambda) (außer natürlich dass das Integral über rho(lambda) 1 ergibt). Dies wird auch im Video zwischen 1:15:40 und 1:22:00 so beschrieben, und ich gehe deshalb davon aus, dass ich rho(lambda) und die Menge Lambda beliebig wählen darf. Mich verwirrt, dass bei den Umformungen in IV [Bell1964] dann doch Einschränkungen gemacht werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 06. Jan 2026 19:23 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Bell nimmt an der Stelle keine unterschiedlichen rhos an. |
Dass Bell hier keinen Unterschied macht, habe ich schon selber gemerkt ;-)
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es läuft darauf hinaus, dass
Das entspräche dem Wert der Variablen lambda im 236ten Run. |
Wie erklärst du dann, dass A(a,lambda) für sich alleine gemessen mal +1 und mal -1 liefert? |
Das 236ste Photon liefert +1, das 237ste +1, das 238ste -1 …
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Im 236ten Run kann ich entweder A(a,lambda) zusammen mit A(b,lambda) oder zusammen mit A(c,lambda) messen. Es fällt mir schwer, zwischen den Runs bei praktischen Experimenten und den Runs zur Ermittlung bzw. Festlegung der Rho(lambda) zu unterscheiden. |
Es gibt keine Experimente zur Bestimmung von rho(lambda).
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Bei II. Formulation [Bell1964] macht Bell keinerlei Einschränkungen bzgl. lambda und auch nicht bzgl. rho(lambda) (außer natürlich dass das Integral über rho(lambda) 1 ergibt). |
Die Argumentation von Bell funktioniert für jedes beliebige rho(lambda). Genauer: kein denkbares rho für LHVs lambda kann die Realität beschreiben.
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Mich verwirrt, dass bei den Umformungen in IV [Bell1964] dann doch Einschränkungen gemacht werden. |
Welche meinst du? Ich sehe keine für rho(lambda).
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 06. Jan 2026 19:45 Titel: |
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Ich meine die Einschränkung, dass in
das rho(lambda) im linken Integral dem rho(lambda) im rechten Integral für alle lambda gleich sein muss. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 06. Jan 2026 20:08 Titel: |
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Nachtrag:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Funktionen rho (lambda) sind in beiden Integralen identisch. Warum sollte etwas nicht identisch sein, wenn es doch gleich bezeichnet wird? |
Das habe ich als Argument nicht ernst genommen. |
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Kisu123
Gast
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| Kisu123 Verfasst am: 06. Jan 2026 21:56 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | Nachtrag:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Funktionen rho (lambda) sind in beiden Integralen identisch. Warum sollte etwas nicht identisch sein, wenn es doch gleich bezeichnet wird? |
Das habe ich als Argument nicht ernst genommen. |
Das ist kein Argument, sondern eine der Voraussetzungen für die Argumentation - die statistische Unabhängigkeit der Wahrscheinlichkeitsverteilung unabhängiger Variablen von den Messeinstellungen: wenn irgendeine beliebige (aber feste) Verteilung vorliegt und im Experiment bereits die Messeinstellungen gewählt wurden, dann geht man davon aus, dass dieselbe Verteilung vorgelegen hätte, wenn andere Einstellungen gewählt worden wären. Ohne diese Annahme müsste man "Verschwörungen" wie Supertederminismus diskutieren und die für die Argumentation/Ungleichung notwendige Faktorisierung wäre nicht machbar. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 06. Jan 2026 22:09 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | Ich meine die Einschränkung, dass in
das rho(lambda) im linken Integral dem rho(lambda) im rechten Integral für alle lambda gleich sein muss. |
Warum sollte sich an rho etwas ändern, wenn man am Experiment d.h. an der Quelle der Photonen, Elektronen o.ä. nichts ändert?
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 06. Jan 2026 22:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 06. Jan 2026 22:18 Titel: |
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| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: | | Ohne diese Annahme müsste man "Verschwörungen" wie Supertederminismus diskutieren und die für die Argumentation/Ungleichung notwendige Faktorisierung wäre nicht machbar. |
"Superdeterminismus" ist aber reine Metaphysik, hat nichts mehr mit "Interpretationen" der Quantenmechanik zu tun, gilt gar für alle Wissenschaften.
Und von Metaphysik sollten sich die Wissenschaften distanzieren, insbesondere die Naturwissenschaften. Ansonsten landen wir da in alten Zeiten, da Physik noch mehr Philosophie als Wissenschaft war.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 06. Jan 2026 22:52 Titel: |
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Ich verstehe Kisu123 nicht so, das diese Punkte hier angebracht wären, sondern eher so, dass man physikalisch vernünftige Annahmen treffen sollte, und schauen, wie weit man damit kommt.
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Kisu123
Gast
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| Kisu123 Verfasst am: 06. Jan 2026 23:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe Kisu123 nicht so, das diese Punkte hier angebracht wären, sondern eher so, dass man physikalisch vernünftige Annahmen treffen sollte, und schauen, wie weit man damit kommt. |
So war es auch gemeint.
Btw. aus dem Wikipedia "Superdeterminism":
Nobel Prize in Physics winner Gerard 't Hooft discussed this loophole with John Bell in the early 1980s:
I raised the question: Suppose that also Alice's and Bob's decisions have to be seen as not coming out of free will, but being determined by everything in the theory. John said, well, you know, that I have to exclude. If it's possible, then what I said doesn't apply..." |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Jan 2026 06:39 Titel: |
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| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe Kisu123 nicht so, das diese Punkte hier angebracht wären, sondern eher so, dass man physikalisch vernünftige Annahmen treffen sollte, und schauen, wie weit man damit kommt. |
So war es auch gemeint. |
👍
| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: | Btw. aus dem Wikipedia "Superdeterminism":
Nobel Prize in Physics winner Gerard 't Hooft discussed this loophole with John Bell in the early 1980s:
I raised the question: Suppose that also Alice's and Bob's decisions have to be seen as not coming out of free will, but being determined by everything in the theory. John said, well, you know, that I have to exclude. If it's possible, then what I said doesn't apply..." |
Siehe dazu hier:
https://www.physikerboard.de/ptopic,412835.html#412835
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 07. Jan 2026 10:11 Titel: |
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| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: | | wenn irgendeine beliebige (aber feste) Verteilung vorliegt und im Experiment bereits die Messeinstellungen gewählt wurden, dann geht man davon aus, dass dieselbe Verteilung vorgelegen hätte, wenn andere Einstellungen gewählt worden wären. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich an rho etwas ändern, wenn man am Experiment d.h. an der Quelle der Photonen, Elektronen o.ä. nichts ändert? |
Ich glaube der Knoten in meinen Gedankengängen ist gelöst.
Ich weiß jetzt, wo die lineare Korrelation herkommt.
Meine Zweifel bei den Umformungen von (14) nach (15) sind zerstreut.
Ich habe vorerst keine Fragen mehr und danke allen, die mir geholfen haben, [Bell1964] besser zu verstehen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Jan 2026 11:38 Titel: |
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Super, danke.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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