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Virtuelle Teilchen in reelle umgewandelt
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MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 22. Okt 2022 13:22    Titel: Virtuelle Teilchen in reelle umgewandelt Antworten mit Zitat

Hallo!

Immer wieder höre ich, dass virtuelle Teilchen nur eine Rechen-Vorschrift oder eine mathematische Rechen-Grösse sind.

In dem folgenden Artikel wird beschrieben, dass ein beschleunigter Spiegel virtuelle Photonen in reelle Photonen umwandeln kann.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/nachrichten/2011/licht-aus-dem-vakuum/

Frage:
Wie passt dies mit der Behauptung der Rechen-Vorschrift bzw. mathematische Rechen-Grösse zusammen?

Dieser Artikel arbeitet aber mit der Prämissen-Aussage:
"Da diese Teilchen nicht direkt beobachtbar sind, nennt man sie "virtuell"."

Nette Grüsse
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Okt 2022 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr interessantes Experiment, kannte ich noch nicht, danke.

Dass „virtuelle Teilchen“ als Rechengrößen in Theorien verwendet werden und dass daraus reale Phänomene folgen, ist doch völlig ok. Seltsam ist nur, wenn man krampfhaft versucht, nicht-teilchenartigen Phänomenen teilchenartige Eigenschaften anzudichten, indem man penetrant diesen Begriff verwendet.

Ich habe den Eindruck, Menschen verlieren die Scheu vor der Fremdartigkeit, wenn man irgendein putziges Wort verwendet.

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index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Okt 2022 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sehr interessantes Experiment, kannte ich noch nicht, danke.

Dass „virtuelle Teilchen“ als Rechengrößen in Theorien verwendet werden und dass daraus reale Phänomene folgen, ist doch völlig ok.


Es geht ja auch eher darum, wie der Artikel das Experiment beschreibt. Zitat: "Ein beschleunigter Spiegel sollte in der Lage sein, den virtuellen Teilchen Energie zuzuführen und sie damit in reale Teilchen umzuwandeln."

Also führt ein Spiegel einer "Rechengröße" Energie zu und verwandelt sie dabei in Teilchen? Das ist alles andere als ok.

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TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Okt 2022 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Sehr interessantes Experiment, kannte ich noch nicht, danke.

Dass „virtuelle Teilchen“ als Rechengrößen in Theorien verwendet werden und dass daraus reale Phänomene folgen, ist doch völlig ok.


Es geht ja auch eher darum, wie der Artikel das Experiment beschreibt. Zitat: "Ein beschleunigter Spiegel sollte in der Lage sein, den virtuellen Teilchen Energie zuzuführen und sie damit in reale Teilchen umzuwandeln."

Also führt ein Spiegel einer "Rechengröße" Energie zu und verwandelt sie dabei in Teilchen? Das ist alles andere als ok.

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass nicht noch mehr seltsam ist an der Darstellung …

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Okt 2022 19:24, insgesamt einmal bearbeitet
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
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Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Okt 2022 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Frage:
Wie passt dies mit der Behauptung der Rechen-Vorschrift bzw. mathematische Rechen-Grösse zusammen?


Um die Frage direkt zu beantworten: die Darstellung des Artikels, sowie des Abstracts der Originalveröffentlichung, dem sie entnommen ist, paßt nicht mit dieser Behauptung zusammen. Durch Energiezufuhr kann man eine "Rechengröße" nicht in ein Teilchen verwandeln. Allerdings bezweifle ich, daß die Autoren dies gemeint haben. Um herauszufinden was sie stattdessen gemeint haben, müßte man sich mehr als nur den Abstract ansehen. (Sich darauf zu verlassen, was im Abstract steht, ist m.E. auch generell nicht zu empfehlen.)

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TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Okt 2022 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

https://arxiv.org/abs/1105.4714
Observation of the Dynamical Casimir Effect in a Superconducting Circuit
C.M. Wilson, G. Johansson, A. Pourkabirian, J.R. Johansson, T. Duty, F. Nori, P. Delsing
One of the most surprising predictions of modern quantum theory is that the vacuum of space is not empty. In fact, quantum theory predicts that it teems with virtual particles flitting in and out of existence. While initially a curiosity, it was quickly realized that these vacuum fluctuations had measurable consequences, for instance producing the Lamb shift of atomic spectra and modifying the magnetic moment for the electron. This type of renormalization due to vacuum fluctuations is now central to our understanding of nature. However, these effects provide indirect evidence for the existence of vacuum fluctuations. From early on, it was discussed if it might instead be possible to more directly observe the virtual particles that compose the quantum vacuum. 40 years ago, Moore suggested that a mirror undergoing relativistic motion could convert virtual photons into directly observable real photons. This effect was later named the dynamical Casimir effect (DCE). Using a superconducting circuit, we have observed the DCE for the first time. The circuit consists of a coplanar transmission line with an electrical length that can be changed at a few percent of the speed of light. The length is changed by modulating the inductance of a superconducting quantum interference device (SQUID) at high frequencies (~11 GHz). In addition to observing the creation of real photons, we observe two-mode squeezing of the emitted radiation, which is a signature of the quantum character of the generation process.

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jh8979
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Beitrag jh8979 Verfasst am: 22. Okt 2022 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Gute Experimentalphysiker, die eine schlechte Erklärung für den Effekt nachplappern, den sie messen.

Werden Nature-Artikel nicht erst auf das Arxiv gestellt, wenn die bei Nature schon akzeptiert sind? Da war wohl kein Theoretiker unter den peer-reviewern (oder hat die Stelle schlicht überlesen oder diese bescheuerte Erklärung schon Millionenmal gehört, dass er keine Lust mehr hatte da was zu zu sagen).
Qubit



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Beitrag Qubit Verfasst am: 22. Okt 2022 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

In dem Zusammenhang kann man auch auf den Unruh-Effekt hinweisen, kurz gesagt:
ein (stark) beschleunigter Beobachter sieht im Quantenvakuum virtueller Teilchen ein Wärmebad realer Teilchen.
Noch ist der Effekt nicht experimentell bestätigt, aber die meisten theo. Physiker gehen davon aus, dass er wohl zutrifft..
https://www.pro-physik.de/nachrichten/auf-den-spuren-des-unruh-effekts

Das Phänomen ist (auf abstrakterer Ebene) verwandt mit der sogen. Maldacena-Dualität..
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/ads-cft-korrespondenz/5
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Okt 2022 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Also zusammenfassend befassen wir uns mit dem Experiment und vergessen bitte die Prosa.
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jh8979
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Beitrag jh8979 Verfasst am: 22. Okt 2022 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ja. Experiment cool, Prosa not so much.

Hier kriegen andere das etwas schöner hin:
"One of the most outstanding predictions of quantum field theory is that pairs of real particles can be generated from the vacuum as a result of a strong non-adiabatic change of a system parameter or boundary condition. This is referred to as the Dynamical Casimir Effect (DCE) and is usually described as a process in which a cavity with periodically oscillating mirrors produces pairs of photons from the vacuum."
https://www.nature.com/articles/s42005-019-0183-z
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Okt 2022 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Durch Energiezufuhr kann man eine "Rechengröße" nicht in ein Teilchen verwandeln. Allerdings bezweifle ich, daß die Autoren dies gemeint haben.

Eine Zustimmung von einem Laien ist zwar nicht viel wert, aber ich tue es mal hiermit.

Qubit hat Folgendes geschrieben:
In dem Zusammenhang kann man auch auf den Unruh-Effekt hinweisen.

Danke. Den Effekt hatte ich fast schon vergessen.
Wirkt nah-vervandt.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Also zusammenfassend befassen wir uns mit dem Experiment und vergessen bitte die Prosa.

Eine Untermenge der menschlichen Sprache ist formal. Nutzen wir sie doch, und fördern dadurch die Unterscheidung zur informalen.

Ist es wirklich so schlimm virtuellen Teilchen einen reellen Existenz-Anspruch zuzusprechen?
Oder wird man dann zu irrational im Kontext der Quanten-Physik?

Die Quanten-Physik ist für mich persönlich und subjektiv eh rationalisierte, in Mathematik gegossene (mathematisierte) Irrationalität.
Aber ich bin auch ein Anhänger des Nicht-Realismus.
Das Leben braucht einen Hauch von Irrationalität, sonst wäre es kein Leben.
Aber diese späten Stunden verleiten zum Abschweifen, deswegen beende ich diese philosophischen Abwege.

Nette Grüsse
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 23. Okt 2022 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Ist es wirklich so schlimm virtuellen Teilchen einen reellen Existenz-Anspruch zuzusprechen?

Nö. Lebbe geht weider. Ist aber halt schlicht falsch.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Okt 2022 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Ist aber halt schlicht falsch.

Weil widersprüchlich zu irgendwas?

Die Behauptung oder Aussage "Virtuelle Teilchen sind nur eine Rechen-Vorschrift oder eine mathematische Rechen-Grösse" ist abgeleitet aus einer Vor-Behauptung?

Kann es nicht reell sein, weil virtuelle Teilchen nicht auf diese Energie- oder Massen-Schale (oder wie dies heisst) passen und reelles Dasein* darüber definiert wird?

*d.h. trotz des Namens reelles Existenz-Dasein bzw. Existenz-Anspruch

Nette Grüsse
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 23. Okt 2022 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Ist aber halt schlicht falsch.

Weil widersprüchlich zu irgendwas?

Die Behauptung oder Aussage "Virtuelle Teilchen sind nur eine Rechen-Vorschrift oder eine mathematische Rechen-Grösse" ist abgeleitet aus einer Vor-Behauptung?

Kann es nicht reell sein, weil virtuelle Teilchen nicht auf diese Energie- oder Massen-Schale (oder wie dies heisst) passen und reelles Dasein* darüber definiert wird?

Wir können da jetzt ewig drüber diskutieren. Wie schon zigfach gesagt: Das was man "virtuelle Teilchen" nennt, ist schlicht eine Rechenhilfe in bestimmten Näherungsverfahren... Null Realität... Egal wie oft Du jetzt nachfragst, ob das nicht irgendwie doch eine Entsprechung in der Raealität haben könnte, wenn man irgendetwas angucken will. Nein. kann es nicht. Rein mathematische Hilfsentitäten, die es in der Realität nicht gibt.

Hier mehr dazu:
https://www.physikerboard.de/topic,37754,-faq---virtuelle-teilchen.html

Das kannst Du jetzt glauben oder nicht. Ich werde darüber nicht weiter diskutieren.
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 23. Okt 2022 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

PS: Ich weiß, dass es viele Erklärungen von Effekten gibt, die virtuelle Teilchen irgendwie real erscheinen lassen. Besonders prominent: Hawkingstrahlung oder der von Dir im anderen Thread erwähnte dynamische Casimir-Effekt. Aber ich habe weder Lust noch Zeit, jede dumme Erklärung von anderen richtigstellen zu müssen. Virtuelle Teilchen sind eine Rechenhilfe in bestimmten Näherungsverfahren und haben keine Entsprechung in der Realität. Punkt.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Okt 2022 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
oder der von Dir im anderen Thread erwähnte dynamische Casimir-Effekt.

Der dynamische Casimir-Effekt wird in diesem Thread behandelt.
Der erste auftretende Link (von mir im Eingangs-Beitrag gepostet, s.o.) behandelt den dynamischen Casimir-Effekt.

In dem anderen Thread habe ich Polaritonen verlinkt.
Ansonsten war ich heute bzw. gestern in keinem Thread aktiv.

Nette Grüsse


Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 23. Okt 2022 11:44, insgesamt einmal bearbeitet
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 23. Okt 2022 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
oder der von Dir im anderen Thread erwähnte dynamische Casimir-Effekt.

Der dynamische Casimir-Effekt wird in diesem Thread behandelt.

Ups, so leicht kommt man durcheinander bei soviel Quatsch.... ändert aber nichts an meinem Inhalt.
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 23. Okt 2022 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Ist es wirklich so schlimm virtuellen Teilchen einen reellen Existenz-Anspruch zuzusprechen?


In der ganzen Rechnung kommen, soweit ich das sehe, gar keine virtuellen Teilchen vor. Also zeigt das Experiment auch nichts über virtuelle Teilchen.

Übrigens ist der Effekt wohl eher ein Beispiel für Teilchenerzeugung in einem äußeren Feld. Dort spricht man auch oft davon, daß die Teilchen "aus dem Vakuum" entstehen. Zusammen mit der Vorstellung, daß das Vakuum vor virtuellen Teilchen "wimmelt" (siehe die Einleitung des Artikels), landen die Autoren dann wohl bei ihrer Interpretation, die entstandenen realen Teilchen seien umgewandelte virtuelle Teilchen.

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MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Okt 2022 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
index_razor hat Folgendes geschrieben:
In der ganzen Rechnung kommen, soweit ich das sehe, gar keine virtuellen Teilchen vor. Also zeigt das Experiment auch nichts über virtuelle Teilchen.

Aber dieses Experiment soll doch eine Empirie-Entsprechung für den dynamischen Cassimir-Effekt sein!?!

Erdacht von Gerald Moore zu dem es (auch in diesem Thread) den folgenden Satz gibt:
"Moore suggested that a mirror undergoing relativistic motion could convert virtual photons into directly observable real photons.". Oder hier(Link) in deutsch.

Letztendlich ist dies vielleicht alles egal.
Meine neue Frage ist:
Gibt es erfolgreiche Physiker, die virtuellen Teilchen einen Existenz-Anspruch zuschreiben?

Vielleicht kann man anstatt "erfolgreich" auch "ausreichend anerkannt" benutzen.

Nette Grüsse
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 23. Okt 2022 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
In der ganzen Rechnung kommen, soweit ich das sehe, gar keine virtuellen Teilchen vor. Also zeigt das Experiment auch nichts über virtuelle Teilchen.

Aber dieses Experiment soll doch eine Empirie-Entsprechung für den dynamischen Cassimir-Effekt sein!?!


Das kann es meinetwegen auch gern sein. Ich sehe nur keine theoretische Begründung für die Behauptung der Autoren es handele sich bei diesem Phänomen um eine Umwandlung virtueller in reale Teilchen.

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MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Okt 2022 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das kann es meinetwegen auch gern sein. Ich sehe nur keine theoretische Begründung für die Behauptung der Autoren es handele sich bei diesem Phänomen um eine Umwandlung virtueller in reale Teilchen.

Vielleicht berufen die sich einfach nur auf die Umschreibung von Gerald Moore.
Falls es die explizit überhaupt gibt.

Nette Grüsse
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 23. Okt 2022 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das kann es meinetwegen auch gern sein. Ich sehe nur keine theoretische Begründung für die Behauptung der Autoren es handele sich bei diesem Phänomen um eine Umwandlung virtueller in reale Teilchen.

Vielleicht berufen die sich einfach nur auf die Umschreibung von Gerald Moore.
Falls es die explizit überhaupt gibt.

Nette Grüsse


Es kann ja durchaus sein, dass es sich nicht um angenommene Teilchen handelt, sondern das hier der Entstehungsprozess für Grundbausteine der Materie indirekt beobachtbar ist.
Passen die Umstände dann entstehen "grössere" Teilchen, z.B. Protonen.


Kurt

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Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Okt 2022 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

@Kurt
Ich bin ja für Meinungs-Freiheit.
Aber bei Ihnen steigt leider die Chance für die Sperrung dieses Threads.

Nette Grüsse
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 23. Okt 2022 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
@Kurt
Ich bin ja für Meinungs-Freiheit.
Aber bei Ihnen steigt leider die Chance für die Sperrung dieses Threads.

Nette Grüsse


Wieso das denn?
Er kann doch niemanden unangenehm sein, zeigt er doch, dass es in der Forschung weiter geht, festgefahrene Strukturen sich aufweichen, Altes wohl weichen muss.

Kurt

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index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 23. Okt 2022 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das kann es meinetwegen auch gern sein. Ich sehe nur keine theoretische Begründung für die Behauptung der Autoren es handele sich bei diesem Phänomen um eine Umwandlung virtueller in reale Teilchen.

Vielleicht berufen die sich einfach nur auf die Umschreibung von Gerald Moore.


Das müssen sie gar nicht. In ihrer Referenz [13] geben vier der beteiligten Autoren ihre eigene theoretische Beschreibung des Experiments.

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MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Okt 2022 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

index_Razor hat Folgendes geschrieben:
Das müssen sie gar nicht. In ihrer Referenz [13] geben vier der beteiligten Autoren ihre eigene theoretische Beschreibung des Experiments.

Und deren Umschreibung bzw. theoretische Beschreibung bedient immernoch den Kontext des Dynamischen Cassimir-Effekts?

Wenn ja, dann ist dies natürlich ok und bezeugt die Uneindeutigkeit, weil Interpretierbarkeit.

Wenn nein, d.h. wenn sie ein anderes Theorem diesem Experiment unterstellen, dann wäre dies preposterous. Obwohl ich Physikern in den Ebenen so einen Fehlschluss nicht zutraue.

Nette Grüsse
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 23. Okt 2022 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
index_Razor hat Folgendes geschrieben:
Das müssen sie gar nicht. In ihrer Referenz [13] geben vier der beteiligten Autoren ihre eigene theoretische Beschreibung des Experiments.

Und deren Umschreibung bzw. theoretische Beschreibung bedient immernoch den Kontext des Dynamischen Cassimir-Effekts?


Sie beschreiben dort das Phänomen, über dessen Messung im Nature-Artikel berichtet wird. Die Beschreibung enthält keine Umwandlung virtueller in reale Teilchen. Es ist dieses Phänomen, das man als "dynamischen Casimir-Effekt" bezeichnet, nicht irgendwelche Folklore über die Umwandlung virtueller Teilchen, die ohnehin einen höchstens metaphorischen Bezug zur Realität hat.

Zitat:

Wenn ja, dann ist dies natürlich ok und bezeugt die Uneindeutigkeit, weil Interpretierbarkeit.

Wenn nein, d.h. wenn sie ein anderes Theorem diesem Experiment unterstellen, dann wäre dies preposterous. Obwohl ich Physikern in den Ebenen so einen Fehlschluss nicht zutraue.


Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 23. Okt 2022 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sie beschreiben dort das Phänomen, über dessen Messung im Nature-Artikel berichtet wird. Die Beschreibung enthält keine Umwandlung virtueller in reale Teilchen. Es ist dieses Phänomen, das man als "dynamischen Casimir-Effekt" bezeichnet

Ok. Das bejaht dann meine Frage.

Mit
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Wenn ja, dann ist dies natürlich ok und bezeugt die Uneindeutigkeit, weil Interpretierbarkeit.

meinte ich:
Falls der Erfinder des Prinzips oder Theorems des Dynamischen Cassimir-Effekts es noch so umschrieb, dass virtuelle Teilchen in reelle umgewandelt werden, die Mathematik oder Physik es aber erlaubt auf diese Umschreibung zu verzichten, dann hätte man anscheinend mehrere Interpretations-Möglichkeiten, wobei sich die Interpretation, die auf diese Umschreibung verzichtet, dann durchgesetzt hat.
Halt unter der Prämisse, dass der Erfinder es so umschrieb.

Mit
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Wenn nein, d.h. wenn sie ein anderes Theorem diesem Experiment unterstellen, dann wäre dies preposterous. Obwohl ich Physikern in den Ebenen so einen Fehlschluss nicht zutraue.

meinte ich:
Wenn man ein Theorem hat, welches man mit einem schwer zu realisierenden Experiment bestätigbar wäre, und man statt dessen ein anderes abgewandeltes Experiment nutzt und diesem dann aber ein anderes Theorem unterstellt, dann wäre das preposterous oder absurd.
Was ja aber, wie Sie jetzt aufgeklärt haben, nicht passiert ist.

Nette Grüsse
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 23. Okt 2022 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Mit
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Wenn ja, dann ist dies natürlich ok und bezeugt die Uneindeutigkeit, weil Interpretierbarkeit.

meinte ich:
Falls der Erfinder des Prinzips oder Theorems des Dynamischen Cassimir-Effekts es noch so umschrieb, dass virtuelle Teilchen in reelle umgewandelt werden, die Mathematik oder Physik es aber erlaubt auf diese Umschreibung zu verzichten, dann hätte man anscheinend mehrere Interpretations-Möglichkeiten, wobei sich die Interpretation, die auf diese Umschreibung verzichtet, dann durchgesetzt hat.


Ich bezweifle, daß man der Umwandlung virtueller in reale Teilchen innerhalb der Quantenfeldtheorie einen präzisen Sinn geben kann. Deswegen sehe ich dies nicht als gültige theoretische Deutung des Phänomens, sondern lediglich als Folklore.

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TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Okt 2022 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das in einem anderen Thread schon mal kurz geschrieben.

Ein reales Teilchen wird durch einen Fockraumzustand repräsentiert, virtuelle Teilchen entsprechen Rechenvorschriften, nämlich im Wesentlichen einer Integrationsvorschrift über Greensfunktionen.

Das Umwandeln des einen in das andere ist in etwa so absurd, wie wenn man darüber fabuliert, wie man dem Bruchstrich im Newtonschen Gravitationsgesetz F = - gmM/r² in Masse umwandelt.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Okt 2022 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das Umwandeln des einen in das andere ist in etwa so absurd, wie wenn man darüber fabuliert, wie man dem Bruchstrich im Newtonschen Gravitationsgesetz F = - gmM/r² in Masse umwandelt.

Man beweist nicht mit Analogien.

TomS hat Folgendes geschrieben:
virtuelle Teilchen entsprechen Rechenvorschriften, nämlich im Wesentlichen einer Integrationsvorschrift über Greensfunktionen.

Das ständige Wiederholen einer Behauptung erzeugt keine Beweiskraft.

Ansonsten, ja, gibt es diesen Thread:
https://www.physikerboard.de/topic,37754,-faq---virtuelle-teilchen.html

Nette Grüsse
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Okt 2022 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zusatz:
In einem realistischen Universum akzeptiere ich, dass virtuelle Teilchen nur eine Rechenvorschrift ist.
Dass Realisten glauben, dass es nur eine Rechenvorschrift ist, ist dem entsprechend nur folgerichtig und indiskutabel.

Nette Grüsse
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15902

Beitrag TomS Verfasst am: 24. Okt 2022 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Das ständige Wiederholen einer Behauptung erzeugt keine Beweiskraft.

Dann rate ich zur Lektüre eines guten Buchs zur Quantenfeldtheorie ;-)

Oder alternativ ...

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
... gibt es diesen Thread:
https://www.physikerboard.de/topic,37754,-faq---virtuelle-teilchen.html

Und sollte das dann immer noch nicht klar sein, würde ich mich über konstruktive Kritik zu den Details in diesem Thread freuen.

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MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Okt 2022 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Dann rate ich zur Lektüre eines guten Buchs zur Quantenfeldtheorie ;-) ...
Und sollte das dann immer noch nicht klar sein, würde ich mich über konstruktive Kritik zu den Details in diesem Thread freuen.

Suggestiv.


Ich wiederhole mich:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In einem realistischen Universum akzeptiere ich, dass virtuelle Teilchen nur eine Rechenvorschrift ist. Dass Realisten glauben, dass es nur eine Rechenvorschrift ist, ist dem entsprechend nur folgerichtig und indiskutabel.


Nette Grüsse
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Okt 2022 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Dann rate ich zur Lektüre eines guten Buchs zur Quantenfeldtheorie ;-) ...
Und sollte das dann immer noch nicht klar sein, würde ich mich über konstruktive Kritik zu den Details in diesem Thread freuen.

Suggestiv.

Verstehe ich nicht.

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ich wiederhole mich:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In einem realistischen Universum akzeptiere ich, dass virtuelle Teilchen nur eine Rechenvorschrift ist. Dass Realisten glauben, dass es nur eine Rechenvorschrift ist, ist dem entsprechend nur folgerichtig und indiskutabel.

Ok, ich geb's zu, verstehe ich auch nicht.

Was ist ein "realistisches Universum"? Warum bedarf es einer Voraussetzung, zu akzeptieren, dass etwas nur eine Rechenvorschrift ist?

Auch wenn's nicht gefällt, der Vergleich mit dem Bruchstrich in Newtons Gesetz ist ernst gemeint.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Okt 2022 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Zusatz:
In einem realistischen Universum akzeptiere ich, dass virtuelle Teilchen nur eine Rechenvorschrift ist. Dass Realisten glauben, dass es nur eine Rechenvorschrift ist, ist dem entsprechend nur folgerichtig und indiskutabel.


Ich dachte es geht um die Frage ob die Quantenelektrodynamik einen Prozeß beschreibt, bei dem sich virtuelle Teilchen durch Energiezufuhr in reale Teilchen umwandeln.

Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, was Realisten glauben oder ob "ausreichend anerkannte" Physiker virtuellen Teilchen Realität zugestehen. Solche Fragen sind in diesem Zusammenhang vollkommen fruchtlos und lenken dich nur vom Thema ab. Entweder gibt es so einen Prozeß oder nicht.

Beim dynamischen Casimir-Effekt hat man es mit einer Situation zu tun, bei der ein anfänglicher Vakuumzustand durch zeitliche Änderungen der Randbedingungen in einen Zustand mit nichtverschwindender Teilchenzahl übergeht. Der einzige Zusammenhang zu virtuellen Teilchen besteht anscheinend darin, daß in der Vorstellung der Autoren das Vakuum vor virtuellen Teilchen "wimmelt". Ich denke diese Aussagen sind es, die du jetzt mal kritisch beurteilen solltest, anstatt über "realistische Universen" zu kontemplieren.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Okt 2022 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
index_razor hat Folgendes geschrieben:
oder ob "ausreichend anerkannte" Physiker virtuellen Teilchen Realität zugestehen.

Ich würde gerne wissen, ob es zertifizierte Nicht-Realisten gibt, die virtuellen Teilchen einen Existenz-Anspruch zuschreiben.

Solange nicht entschieden ist ob dieses Universum real oder nicht-real ist, würde ich mich dann gerne auf diese zertifizierten Physiker berufen, falls existent.

Nette Grüsse
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Okt 2022 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwann ist's dann nicht mehr lustig.
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Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 24. Okt 2022 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Solange nicht entschieden ist ob dieses Universum real oder nicht-real ist, würde ich mich dann gerne auf diese zertifizierten Physiker berufen, falls existent.


Was sind denn "zertifizierte" Physiker?? Big Laugh

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Okt 2022 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Was sind denn "zertifizierte" Physiker?? Big Laugh

Ein Zertifikat in Form eines Diploms oder höher.

Nette Grüsse
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