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Nachricht |
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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 jh8979 Verfasst am: 29. Jul 2022 06:28 Titel: |
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Aus den Nutzungsbedinguungen:
Nicht erwünscht sind pseudowissenschaftliche Diskussionen über unfundierte, private "Theorien" außerhalb jeglichen wissenschaftlichen Konsenses, welche etablierte physikalische Theorien und Methoden ignorieren.
Das hier ist reine Märchenstunde.... |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 29. Jul 2022 09:37 Titel: |
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| Kassiopeija hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke dir muß zuerst klar werden, daß die Frage nach der Existenz einer Singularität absolut nichts mit Zeitdilatation zu tun haben kann. Denn Zeitdilatation ist ein rein beobachterabhängiger Effekt. Das Vorliegen einer Singularität hängt aber nicht vom Beobachter ab. Entweder existiert eine Singularität in der Raumzeit oder nicht. |
Wenn ich 2 Uhren habe, die eine auf der Erde, die andere im Orbit, werden diese asynchron laufen. Dieser Effekt wird durch die extremen gravitativen Zustände des SL auf ein denkbares Maximum getrieben. Stimmt dies nicht, daß die Zeit langsamer verläuft je stärker die Raumzeit gekrümmt wird? |
Nein, das stimmt nicht. Aber das ist gar nicht der Punkt. Zeitdilatation ist eine Aussage über das Längenverhältnis von zwei Weltlinien. Daraus kann man einfach gar nichts über Singularitäten ableiten.
Stell dir eine Singularität als abruptes "Ende" der Raumzeit vor. Die Weltlinien von Lichtstrahlen und Teilchen können dort einfach nicht weiter laufen (siehe den weiter oben im Thread verlinkten Artikel auf Einstein Online für eine anschauliche Erklärung). Dort kann, muß aber nicht, die Krümmung unendlich sein.*) Im Fall eines Schwarzen Lochs und vermutlich aller physikalisch relevanten Singularitäten ist sie dort tatsächlich unendlich. Aber auf jeden Fall spielt es für die Existenz von Singularitäten absolut keine Rolle welche relative Länge irgendwelche Weltlinien zueinander haben.
Also, die Zeitdilatation muß hier m.E. als erstes vom Tisch. Damit scheint aber von deiner Originalthese nicht viel übrigzubleiben. (Von den späteren Ausschmückungen mit Tachyonen etc. sehe ich mal ab. Das ist wirklich "Märchenstunde".)
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*) Die suggestive Sprechweise von der Singularität als "Ort" in der Raumzeit mit irgendwelchen Eigenschaften ist fast unmöglich zu vermeiden. Aber sie ist strenggenommen sinnlos. Eine Singularität ist nicht Teil der Raumzeit. Das ist, nebenbei gesagt, auch der Grund warum man sie nicht einfach als "Ort oder Ereignis, an dem irgendeine Größe unendlich wird" definieren kann.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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Kassiopeija
Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146
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| Kassiopeija Verfasst am: 29. Jul 2022 10:01 Titel: |
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| Zitat: |
Nein, das stimmt nicht. Aber das ist gar nicht der Punkt. Zeitdilatation ist eine Aussage über das Längenverhältnis von zwei Weltlinien. Daraus kann man einfach gar nichts über Singularitäten ableiten
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Will ich doch auch nicht.
Was verstehst du bitte unter "Singularität"? - Sobald der Ereignishorizont überschritten ist oder sobald das Zentrum des SL erreicht wurde?
Die Raumkrümmung hervorgerufen durch die starke Gravitation wird jawohl eine Veränderung der Längenverhältnisse bewirken. So verstehe ich zumindest die geometrischen Darstellungen nach Geodäten. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 29. Jul 2022 10:09 Titel: |
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| Kassiopeija hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Nein, das stimmt nicht. Aber das ist gar nicht der Punkt. Zeitdilatation ist eine Aussage über das Längenverhältnis von zwei Weltlinien. Daraus kann man einfach gar nichts über Singularitäten ableiten
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Will ich doch auch nicht.
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Hattest du in deinem Orignalbeitrag nicht davon gesprochen, daß die extreme Zeitdilatation im Schwarzen Loch nicht genügend Zeit für die Bildung der Singularität läßt?
| Zitat: |
Was verstehst du bitte unter "Singularität"?
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Dafür hatte ich gerade auf den Artikel Singularities auf Einstein Online verweisen. (Auch auf Deutsch verfügbar.)
| Zitat: |
- Sobald der Ereignishorizont überschritten ist oder sobald das Zentrum des SL erreicht wurde? |
Das Schwarze Loch besitzt nur bei r=0 eine Singularität, nicht am Ereignishorizont.
| Zitat: |
Die Raumkrümmung hervorgerufen durch die starke Gravitation wird jawohl eine Veränderung der Längenverhältnisse bewirken. So verstehe ich zumindest die geometrischen Darstellungen nach Geodäten. |
Nochmal, es ist völlig egal, wodurch die Längenänderung hervorgerufen wird (nicht durch die lokale Krümmung). Zeitdilatation spielt hier absolut keine Rolle.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18078
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| TomS Verfasst am: 29. Jul 2022 13:46 Titel: |
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| Kassiopeija hat Folgendes geschrieben: | | Was verstehst du bitte unter "Singularität"? - Sobald der Ereignishorizont überschritten ist oder sobald das Zentrum des SL erreicht wurde? |
Eine Singularität bedeutet, dass dort alle gedachten Weltlinien enden müssen. Ein einfaches Beispiel ist ein flacher 2-dim. Raum wie ein unendliches Blatt Papier, in das du ein kreisförmiges Loch schneidest. Alle radial auf das Loch zulaufende Weltlinien enden an dessen Rand; dieser Rand ist die Singularität.
Das sieht nicht schlimm aus, den man könnte ja den herausgeschnittenen Kreis wieder einkleben. In der ART verhält es sich jedoch so, dass die Lösungen der Einsteingleichungen auf Raumzeiten mit Singularitäten führen, ohne dass da etwas herausgeschnitten würde und wieder eingeklebt werden könnte. Die Singularitäten sind einfach da.
Im Falle des Schwarzen Lochs liegt die Singularität im Zentrum vor.
| Kassiopeija hat Folgendes geschrieben: | | Die Raumkrümmung hervorgerufen durch die starke Gravitation wird jawohl eine Veränderung der Längenverhältnisse bewirken. So verstehe ich zumindest die geometrischen Darstellungen nach Geodäten. |
Aber der Zeitverlauf bzw. die Länge entlang der Geodäten darf nicht mit der Raumzeit selbst verwechselt werden.
Ein Berg ist da, auch wenn niemand raufklettert.
Natürlich könntest du die Existenz von Gebirgen dadurch charakterisieren, dass du Wege beschreibst und feststellst, dass Wanderer entlang dieser Wege sehr lange benötigen. Also ist es steil, also existiert ein Gebirge. Und du könntest auch die Entstehung von Gebirgen so diskutieren; gestern ging schnell, heute langsam, also ist über Nacht ein Berg entstanden ...
Auf die Frage des Verdampfens schwarzer Löcher übertragen:
1) Entstehung / Kollaps und Verdampfen können beobachterunabhängig beschrieben werden
2) man kann berechnen, ob ein bestimmter Beobachter in die Singularität fällt und wie lange das dauert
3) wenn kein denkbarer Beobachter in die Singularität fällt, dann existiert auch keine (wenn jeder Fußmarsch zügig vonstatten geht, dann existiert kein Gebirge)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 03. Sep 2022 07:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kassiopeija
Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146
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| Kassiopeija Verfasst am: 03. Sep 2022 05:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
1) Entstehung / Kollaps und Verdampfen können beobachterunabhängig beschrieben werden
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Haben denn die Auswertungen von den Gravitationswellenaufzeichnungen das auch ergeben? Ich meine mich daran erinnern zu können, daß dabei viel Masse verloren ging. Aber eben als Gravitationswelle, aber eben nicht Licht. Ihr wisst es doch selber nicht woraus sie besteht, und die ganze Geschichte gestrikt um Entropie und Standardmodell-Forderungen. Znd dann hat er da gleichzeitig mit den beiden nicht-renormierbaren Quantentheorie & ART den Fall konstruiert?
Und dann hinterher ausgefüllt mit Logiken wie "ein Antiteilchen ist anti-symmetrisch und insbs. auch Zeit-inversiv, sodaß ein dem enthropischen Zeitpfeil entlangreisendes Elektron als in die Vergangenheit-reisende Positron betrachtet werden könne".
Außerdem ist einfach noch nicht klar, auf welche Weise die Photonen (Energie) aus der Singularität heraustreten kann (entgegen der Gravitation). Weil die Gravitation wechselwirkt mit aller Energie und kann nicht abgeschirmt werden. |
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