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Leben um ein Schwarzes Loch?
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Mars2024
Gast





Beitrag Mars2024 Verfasst am: 09. Feb 2021 22:00    Titel: Leben um ein Schwarzes Loch? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Aktuell geht man davon aus, dass Schwarze Löcher als einige der letzten Objekte im Universum existieren werden. Wird die Menschheit, wenn sie den Sprung zur interstellaren Spezies schafft, eines Tages darauf angewiesen sein, auf einem Planeten in der habitablen Zone eines Schwarzen Lochs oder Raumstationen zu leben?



Meine Ideen:
Es ist einfach unvorstellbar, wie das funktionieren soll.

Würde dann nicht auch die Zeit deutlich langsamer vergehen, als wenn man um einen Stern herum kreist?
Müsste die Menschheit dann nicht, auch wenn das Universum am Ende seines Lebens steht, noch etliche Milliarden Jahre vor sich haben (je nachdem, wie stark die Zeitdilatation ist)?

Bin auf eure Gedanken und Antworten gespannt!
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 09. Feb 2021 23:06    Titel: Re: Leben um ein Schwarzes Loch? Antworten mit Zitat

Schwarze Löcher haben keine habitablen Zone. Entweder sie haben eine Akkretionsscheibe, die Synchrotronstrahlung emittiert oder sie strahlen überhaupt nicht. Im ersten Fall wird man innen und außen gleichmäßig gegrillt und im zweiten erfriert man.
Eierkind
Gast





Beitrag Eierkind Verfasst am: 10. Feb 2021 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Die Zeit vergeht nur für außenstehende Beobachter langsamer, für Leute, die im Einfluss des schwarzen Loches leben, würde alles, was weiter weg ist, viel schneller vergehen, also würde die Lebenszeit des Universums für eine solche Personengruppe eher kürzer, als länger erscheinen.
Frankx



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Beiträge: 840

Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schwarze Löcher haben keine habitablen Zone.


Doch, z.B. das schwarze Loch in unserer Milchstraße hat eine habitable Zone.


Wir bewohnen sie.



.
DrStupid



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Beiträge: 3611

Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2021 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Doch, z.B. das schwarze Loch in unserer Milchstraße hat eine habitable Zone.

Wir bewohnen sie.


Nein, wir leben in der habitablen Zone der Sonne.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nein, wir leben in der habitablen Zone der Sonne.


Das eine schließt das andere nicht aus.

Astrophysiker sprechen durchaus von der habitablen Zone der Milchstraße.



.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Doch, z.B. das schwarze Loch in unserer Milchstraße hat eine habitable Zone.

Aber ohne die Sonne und nur mit dem schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße läge unsere Postion eben gerade nicht in einer habitablen Zone.

Habitable = bewohnbare Zone bedeutet ja nicht nur, dass man dort nicht schnell getötet wird - z.B. durch die Strahlung der Akkretionsscheibe - sondern dass dort Leben entstehen oder zumindest längerfristig existieren kann. Das erfordert nicht nur die Abwesenheit bestimmter Effekte, sondern eben auch die Anwesenheit anderer, also zum Beispiel eine geeigneten Temperatur.

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Astrophysiker sprechen durchaus von der habitablen Zone der Milchstraße.

Das bezieht sich auf die Abwesendheit von zu vielen zu starken Supernovae in der näheren Umgebung - und schließt damit insbs. das galaktische Zentrum aus, sowie auf das Vorkommen genügend vieler und geeigneter chemischer Elementen - und schließt daher die Randzonen der Galaxis aus.

Letzteres liefert ein Schwarzes Loch nicht, deswegen hat es keine habitable Zone.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Feb 2021 16:29, insgesamt 3-mal bearbeitet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3611

Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2021 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Das eine schließt das andere nicht aus.


Das heißt noch lange nicht, das beides richtig ist.

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Astrophysiker sprechen durchaus von der habitablen Zone der Milchstraße.


Die Milchstraße ist aber kein Schwarzes Loch.
Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Frankx hat Folgendes geschrieben:
Das eine schließt das andere nicht aus.


Das heißt noch lange nicht, das beides richtig ist.

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Astrophysiker sprechen durchaus von der habitablen Zone der Milchstraße.


Die Milchstraße ist aber kein Schwarzes Loch.


Jetzt enttäuschst du mich.

Die habitable Zone der Milchstraße ist ein Ring, charakterisiert durch den Abstand zu eben jenem galaktischem SL in ihrem Zentrum.

ohne SL -> keine Milchstraße -> keine habitable Zone



.
Mars2024
Gast





Beitrag Mars2024 Verfasst am: 15. Feb 2021 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich dachte aber, dass es um ein Schwarzes Loch herum gerade keine Strahlung gibt, da nichts dem Ereignishorizont entkommen kann, nicht mal Licht. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Und werden unsere Nachfahren nicht irgendwann darauf angewiesen sein, ihre Zelte auf einem Planeten um ein Schwarzes Loch aufzuschlagen? Wenn es, mal ganz weit gedacht, irgendwann keine Sonnen mehr geben kann... und die letzten Schwarzen Löcher das Universum ausmachen...
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Die habitable Zone der Milchstraße ist ein Ring, charakterisiert durch den Abstand zu eben jenem galaktischem SL in ihrem Zentrum.

ohne SL -> keine Milchstraße -> keine habitable Zone

Galaktische Schwarze Löcher sind eine mögliche Konsequenz im Zuge der Galaxienbildung, keine zwingende Voraussetzung. Z.B. könnten auch Kugelsternhaufen ohne zentrale Schwarze Löcher genügend alte Sterne und daher schwere Elemente mit einer habitablen Zone enthalten (das ist aus anderen Gründen nicht sehr wahrscheinlich, hat aber wiederum nichts mit den Schwarzen Löchern zu tun).

Dass ein Schwarzes Loch vorliegt, hat nicht direkt etwas mit der habitablen Zone zu tun; deswegen ja auch „Galaktische habitable Zone“ ohne Nennung des Schwarzes Lochs.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Feb 2021 16:53, insgesamt einmal bearbeitet
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2021 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
ohne SL -> keine Milchstraße -> keine habitable Zone


Es gibt Galaxien ohne zentrales Schwarzes Loch aber mit habitabler Zone. An der habitablen Zone der Milchstraße würde sich auch nicht viel ändern, wenn man Sagittarius A* entfernt.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2021 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mars2024 hat Folgendes geschrieben:
Ich dachte aber, dass es um ein Schwarzes Loch herum gerade keine Strahlung gibt, da nichts dem Ereignishorizont entkommen kann, nicht mal Licht.


Dass nichts aus dem Schwarzen Loch heraus kommt, heißt nicht, dass außen nichts sein kann. Die Strahlung kann außerhalb des Schwarzen Loches entstehen, wenn z.B. Materie hinein fällt. Die Akkretionsscheiben von Quasaren gehören sogar zu den stärksten bekannten Strahlungsquellen im Universum.

Mars2024 hat Folgendes geschrieben:
Und werden unsere Nachfahren nicht irgendwann darauf angewiesen sein, ihre Zelte auf einem Planeten um ein Schwarzes Loch aufzuschlagen?


Wenn unsere Nachfahren dann noch Zelte und Planeten brauchen, dann wäre irgendetwas grundlegend schief gelaufen.
Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gibt Galaxien ohne zentrales Schwarzes Loch aber mit habitabler Zone. An der habitablen Zone der Milchstraße würde sich auch nicht viel ändern, wenn man Sagittarius A* entfernt.



Zitat Wiki: Es wird inzwischen als sicher angenommen, dass sich im Zentrum jeder Galaxie ein supermassives Schwarzes Loch befindet.


Zitat:
Z.B. könnten auch Kugelsternhaufen ohne zentrale Schwarze Löcher genügend alte Sterne und daher schwere Elemente mit einer habitablen Zone enthalten (das ist aus anderen Gründen nicht sehr wahrscheinlich, hat aber wiederum nichts mit den Schwarzen Löchern zu tun).

Das war hier aber nicht die Frage, sondern die Behauptung, SL hätten nie eine habitable Zone.

Es reicht also ein einziges Gegenbeispiel, um diese Aussage zu widerlegen.

Im Falle der Milchstraße, die ohne SL nicht existieren würde (siehe Wiki) und die damit untrennbar mit ihrem SL verbunden ist, kann man also mit Fug und Recht sagen, dass das SL in ihrem Zentrum eine habitable Zone besitzt, zumal diese genau durch den Abstand zum SL gekennzeichnet ist.


.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2021 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zitat Wiki: Es wird inzwischen als sicher angenommen, dass sich im Zentrum jeder Galaxie ein supermassives Schwarzes Loch befindet.


Gegenbeispiel: A2261-BCG

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Das war hier aber nicht die Frage, sondern die Behauptung, SL hätten nie eine habitable Zone.

Es reicht also ein einziges Gegenbeispiel, um diese Aussage zu widerlegen.


Es würde ein einziges Beispiel genügen, wenn es eines gäbe.

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Im Falle der Milchstraße, die ohne SL nicht existieren würde (siehe Wiki) und die damit untrennbar mit ihrem SL verbunden ist, kann man also mit Fug und Recht sagen, dass das SL in ihrem Zentrum eine habitable Zone besitzt, zumal diese genau durch den Abstand zum SL gekennzeichnet ist.


Nein, das kann man nicht, denn

1. ist die Behautung, dass die Milchstraße ohne zentrales Schwarzes Loch nicht existieren würde, unbewiesen und

2. macht die Tatsache, dass sich das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße befindet, die habitable Zone der Milchstraße noch lange nicht zur habitablen Zone des Schwarzen Loches.
Mars2024
Gast





Beitrag Mars2024 Verfasst am: 15. Feb 2021 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:


Wenn unsere Nachfahren dann noch Zelte und Planeten brauchen, dann wäre irgendetwas grundlegend schief gelaufen.


Wieso das?
Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber ohne die Sonne und nur mit dem schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße läge unsere Postion eben gerade nicht in einer habitablen Zone.


Seltsame Argumentation.
Was wäre, wenn unsere Sonne nicht in der habitablen Zone des galaktischen SL (z.B. zu nahe) liegen würde?


.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht um die Definition der habitablen Zone und wodurch diese entsteht.

Du kannst auch nicht behaupten, ein Gipfelkreuz habe eine habitable Zine, nur weil Bergsteiger ein Zelt in der Nähe aufgebaut haben.

Sterne tragen Wärme bei; Supernovae tragen schwere Elememte bei. Schwarze Löcher tragen nichts bei, außer dass sie eben auch im Zentrum der Galaxie sitzen. Wäre die Masse nicht in einem Schwarzen Loch konzentriert sondern in Sternen, würde sich in der habitablen Zone der Milchstraße nichts ändern.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber ohne die Sonne und nur mit dem schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße läge unsere Postion eben gerade nicht in einer habitablen Zone.

Seltsame Argumentation.
Was wäre, wenn unsere Sonne nicht in der habitablen Zone des galaktischen SL (z.B. zu nahe) liegen würde?

Nee, sinnvolle Argumentation.

Siehe oben: die habitable Zone bedeutet mehr als nur eine „nicht tödliche Zone“. Ohne Sterne keine Wärme, ohne Supernovae keine schweren Elemente, ohne das SL ... nix.

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Qubit



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Beitrag Qubit Verfasst am: 15. Feb 2021 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Also, eine "habitable" Zone bedeutet für mich einen erdähnlichen Planeten, der braucht einen sonnenähnlichen Stern, der braucht wiederum (wohl) eine Galaxie, und diese braucht wiederum (wohl) ein supermassives schwarzes Loch.
Das eine bedingt das andere, aber ersetzt es nicht. Augenzwinkern
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Also, eine "habitable" Zone bedeutet für mich einen erdähnlichen Planeten, der braucht einen sonnenähnlichen Stern, der braucht wiederum (wohl) eine Galaxie, und diese braucht wiederum (wohl) ein supermassives schwarzes Loch.
Das eine bedingt das andere, aber ersetzt es nicht. ;)

Wozu braucht eine Galaxie ein Schwarzes Loch? Und was trägt es bei? Es geht Kausalität, nicht um reine Koinzidenz.

Cum hoc ergo propter hoc

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Feb 2021 17:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2021 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mars2024 hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Wenn unsere Nachfahren dann noch Zelte und Planeten brauchen, dann wäre irgendetwas grundlegend schief gelaufen.

Wieso das?


Weil das bedeuten würde, dass sie sich praktisch nicht weiter entwickelt haben. Wir reden hier über einen Zeitraum von mindestens 100 Billionen Jahren. Zum Vergleich: Vor einer Milliarden Jahren (also einem 100000stel dieser Zeit) sind unsere Vorfahren noch als Einzeller im Urmeer herumgeschwommen.
Frankx



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Beiträge: 840

Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
1. ist die Behautung, dass die Milchstraße ohne zentrales Schwarzes Loch nicht existieren würde, unbewiesen und


Siehe oben Zitat Wiki.
Offensichtlich ist zur Bildung einer Galaxie ein galaktisches SL Voraussetzung.

Zitat:
2. macht die Tatsache, dass sich das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße befindet, die habitable Zone der Milchstraße noch lange nicht zur habitablen Zone des Schwarzen Loches.

Doch, wenn man Galaxie und galaktisches SL nicht voneinander trennen kann, wovon die Astrophysik derzeit allgemein ausgeht.

Zitat:
Es geht um die Definition der habitablen Zone und wodurch diese entsteht.

Eben. Die habitable Zone eines galaktischen SL ist anders definiert, als die eines Sterns.


.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 583

Beitrag Qubit Verfasst am: 15. Feb 2021 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Also, eine "habitable" Zone bedeutet für mich einen erdähnlichen Planeten, der braucht einen sonnenähnlichen Stern, der braucht wiederum (wohl) eine Galaxie, und diese braucht wiederum (wohl) ein supermassives schwarzes Loch.
Das eine bedingt das andere, aber ersetzt es nicht. Augenzwinkern

Wozu braucht eine Galaxie ein Schwarzes Loch?


Nach meiner Kenntnis geht man inzwischen davon aus, dass jede Galaxie im Zentrum ein supermassives Schwarzel Loch hat.
Wenn dem so ist, muss man davon ausgehen, dass es "notwendiger" Bestandteil jeder Galaxie ist. Vielleicht gibt es aber ja auch einen Stern irgendwo in den Tiefen den Alls mit einem habitablen Planetensystem fernab jeder Galaxie? Vorstellen kann ich mir das allerdings nicht (was nichts heissen soll). Aber bekanntlich haben ja auch Sterne Lebenszyklen..
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kannst du zur Abwechslung mal ein Argument anführen?

In wie weit benötigt die Galaxie ein SL zur Entstehung, bzw. in wie weit entsteht das SL lediglich zusammen mit der Galaxie?

Was konkret trägt das SL zur habitable Zone bei? Welchen Prozess?

Wir wissen, was Supernovae, Sterne und Monde beitragen, aber vom SL wissen wir nur dass es auch es ist. Das ist aber keine Kausalität.

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Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
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Beitrag Qubit Verfasst am: 15. Feb 2021 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, die Frage ist so nicht richtig gestellt.
Man bekommt eben nur beides zusammen.
Galaxie mit supermassivem Schwarzen Loch, supermassives Schwarzes Loch durch Galaxie. Das eine bedingt das andere..
Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wozu braucht eine Galaxie ein Schwarzes Loch? Und was trägt es bei?


Lt. Forschungen von Manasvi Lingam (Harvard) kommen biochemische Grundbausteine in der Atmosphäre von Planeten, deren Sonne ein SL umkreist, häufiger vor, als an anderen Orten im Universum.


.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14390

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Nach meiner Kenntnis geht man inzwischen davon aus, dass jede Galaxie im Zentrum ein supermassives Schwarzel Loch hat.
Wenn dem so ist, muss man davon ausgehen, dass es "notwendiger" Bestandteil jeder Galaxie ist.

Nochmal, das bedeutet nicht Kausalität, lediglich Koinzidenz.

Ist es so, dass zuerst das SL da ist, und nur deswegen die Galaxie entsteht? Wenn dem so wäre, dann hättest du recht.

Alleine die Tatsache, dass sich aufgrund der hohen Materiedichte schwarze Löcher bilden, ändert aber nichts an der Gravitation; diese wäre ohne Bildung eines SLs in der heute habitablen Zone der Galaxie identisch, wenn lediglich sehr hohe Sterndichten im Zentrum der Galaxie vorlägen.

Also was konkret wird durch das SL verursacht, das notwendig ist für Leben?

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TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14390

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Wozu braucht eine Galaxie ein Schwarzes Loch? Und was trägt es bei?


Lt. Forschungen von Manasvi Lingam (Harvard) kommen biochemische Grundbausteine in der Atmosphäre von Planeten, deren Sonne ein SL umkreist, häufiger vor, als an anderen Orten im Universum.

Hast du einen Link?

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Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Lt. Volker Springel (Garchingen) tragen die Jets der galaktischen SL zur Verteilung chemischer Elemente bei.

Zudem wirken SL als Moderatoren, da sie Materie verschlingen und damit verhindern, dass sich zu schnell zu viele neue Sterne bilden. Sie schaffen Platz bevor es zu eng und zu heiß wird.

.
Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hast du einen Link?

Ich habe die Info aus einem Artikel zur Wissenschaftsdoku "Leben aus dem All" aktuell in der arte-Mediathek.

Lingam hat die Untersuchung 2019 durchgeführt.


.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hast du einen Link?

vermutlich hier:

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ab1b2f

"With regards to the former, we determined that AGNs are capable of powering UV-mediated prebiotic reactions that lead to the synthesis of biomolecular building blocks."



.


Zuletzt bearbeitet von Frankx am 15. Feb 2021 18:43, insgesamt einmal bearbeitet
DrStupid



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Beiträge: 3611

Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2021 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Siehe oben Zitat Wiki.
Offensichtlich ist zur Bildung einer Galaxie ein galaktisches SL Voraussetzung.


In dem Zitat steht nichts dergleichen.

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Doch, wenn man Galaxie und galaktisches SL nicht voneinander trennen kann, wovon die Astrophysik derzeit allgemein ausgeht.


Nein, davon geht sie nicht aus. Ich habe oben sogar ein konkretes Gegenbeispiel genannt.

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Lt. Volker Springel (Garchingen) tragen die Jets der galaktischen SL zur Verteilung chemischer Elemente bei.


Ohne die Galaxie drum herum gäbe es keine Elemente, die sie verteilen können. Das ist also eher ein Grund, die habitable Zone nicht dem Schwarzen Loch allein, sondern der kompletten Galaxie zuzuschreiben.

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zudem wirken SL als Moderatoren, da sie Materie verschlingen und damit verhindern, dass sich zu schnell zu viele neue Sterne bilden. Sie schaffen Platz bevor es zu eng und zu heiß wird.


Erstens funktioniert das nur in der unmittelbaren Umgebung des Schwarzen Loches - also in einem Bereich, der gar nicht zur habitablen Zone der Galaxie gehört - und zweitens führt eine hohe Akkretionsrate eher zum Gegenteil einer habitablen Zone. Eine Galaxie mit aktivem Kern ist wohl kaum bewohnbar.
Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 15. Feb 2021 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ohne die Galaxie drum herum gäbe es keine Elemente, die sie verteilen können. Das ist also eher ein Grund, die habitable Zone nicht dem Schwarzen Loch allein, sondern der kompletten Galaxie zuzuschreiben.



Oha, wir nähern uns einander an.


Allerdings wäre ein "galaktisches SL" ohne Galaxie kein "galaktisches" SL.


Zitat:
Erstens funktioniert das nur in der unmittelbaren Umgebung des Schwarzen Loches - also in einem Bereich, der gar nicht zur habitablen Zone der Galaxie gehört - und zweitens führt eine hohe Akkretionsrate eher zum Gegenteil einer habitablen Zone. Eine Galaxie mit aktivem Kern ist wohl kaum bewohnbar.


Du vergisst den Faktor "Zeit".
Die habitable Zone eines galaktischen SL ist nicht statisch. Sie entwickelt sich mit der Galaxie.


.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde vorschlagen, wir fassen mal kurz zusammen.

Es gibt zwei Begriffe der „habitablen Zone“, einmal für Sterne einmal für eine Galaxie; beides muss zusammenpassen.

Sterne sind maßgeblich für Wärme; diese ist notwendig für biochemische Reaktionen. Schwere Sterne sind notwendig für die Bildung von schwereren Elementen; Supernovae sind notwendig für deren Verteilung. Galaxien sind notwendig für die Bildung genügend vieler Sterne, insbs. auch der zweiten Generation, und damit der Entstehung von Planeten.

Im Zuge der Entstehung der Supernovae entstehen neben Neutronensternen auch Schwarze Löcher. Im Zuge der Galaxienbildung entstehen ebenfalls Schwarze Löcher. Schwarze Löcher - welcher Größe auch immer - verursachen oder fördern keine *) Prozesse, die im Rahmen der Entstehung von Leben wichtig wären. Die Schwerkraft eines zentralen Schwarzen Lochs unterscheidet sich in nichts von der einer größeren Materieansammlung gleicher Masse (viele kleine Schwarze Löcher, Neutronensterne, gewöhnenliche Sterne).

Zu hohe Stern- und insbs. Supernovae-Dichten wirken sich aufgrund der harten Strahlung wohl eher nachteilig auf die Entstehung von bekannten Lebensformen aus. Ähnliches gilt in der näheren Umgebung Schwarzer Löcher.

Die Existenz Schwarzer Löcher und habitabler Zonen ist daher eine Koinzidenz, keine Kausalität. Schwarze Löcher entstehen gemeinsam mit den habitablen Zonen, dies bedeutet jedoch nicht, sie würden diese verursachen. Schluchten auf der Erde entstanden aufgrund von Wasser, Leben auf der Erde entstand im Wasser, Schluchten waren deswegen jedoch nicht notwendig für die Entstehung des irdischen Lebens.

*) Anderslautende Modelle werden in der Literatur praktisch nicht diskutiert und können nicht als gesicherte Erkenntnis gelten.

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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2021 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schwarze Löcher - welcher Größe auch immer - verursachen oder fördern keine Prozesse, die im Rahmen der Entstehung von Leben wichtig wären. Anderslautende Modelle werden in der Literatur praktisch nicht diskutiert und können nicht als gesicherte Erkenntnis gelten, können wir jedoch hier sammeln:

https://arxiv.org/abs/1910.00940
Life on Miller's Planet: The Habitable Zone Around Supermassive Black Holes
Jeremy D. Schnittman
In the science fiction film Interstellar, a band of intrepid astronauts sets out to explore a system of planets orbiting a supermassive black hole, searching for a world that may be conducive to hosting human life. While the film legitimately boasts a relatively high level of scientific accuracy, it is still restricted by Hollywood sensitivities and limitations. In this paper, we discuss a number of additional astrophysical effects that may be important in determining the (un)inhabitable environment of a planet orbiting close to a giant, accreting black hole. Foremost among these effects is the blueshift and beaming of incident radiation on the planet, due to the time dilation of an observer orbiting very close to the black hole. This results in high-energy flux incoming from surrounding stars and background radiation, with significant implications for habitability.

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ab1b2f
Active Galactic Nuclei: Boon or Bane for Biota?
Manasvi Lingam, Idan Ginsburg, and Shmuel Bialy
Published 2019 May 24 • © 2019. The American Astronomical Society. All rights reserved.
The Astrophysical Journal, Volume 877, Number 1
Active galactic nuclei (AGNs) emit substantial fluxes of high-energy electromagnetic radiation, and have therefore attracted some recent attention for their negative impact on galactic habitability. In this paper, we propose that AGNs may also engender the following beneficial effects: (i) prebiotic synthesis of biomolecular building blocks mediated by ultraviolet (UV) radiation, and (ii) powering photosynthesis on certain free-floating planets and moons. We also reassess the harmful biological impact of UV radiation originating from AGNs, and find that their significance could have been overestimated. Our calculations suggest that neither the positive nor negative ramifications stemming from a hypothetical AGN in the Milky Way are likely to affect putative biospheres in most of our Galaxy. On the other hand, we find that a sizable fraction of all planetary systems in galaxies with either disproportionately massive black holes (~10^9 - 10^10 M ⊙) or high stellar densities (e.g., compact dwarf galaxies) might be susceptible to both the beneficial and detrimental consequences of AGNs, with the former potentially encompassing a greater spatial extent than the latter.

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2021 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Oha, wir nähern uns einander an.


Nein, das tun wir nicht. Die habitable Zone einer Galaxie als habitable Zone ihres zentralen Schwarzen Loches zu bezeichnen ist noch sinnloser als z.B. die habitable Zone der Sonne als die habitable Zone ihres Kerns auszugeben. Dann könntest Du auch behaupten, die habitable Zone der Milchstraße sei die habitable Zone des Sterns S2, der um das zentrale Schwarze Loch kreist. Der befindet sich schließlich auch im Zentrum der Milchstraße und die Astronomen sind sich darüber einig, dass es solche zentralen Sterne in jeder Galaxie gibt - und zwar haufenweise. Spästestens an dieser Stelle sollte Dir auffallen, wie sinnlos diese Kriterien sind.

Du kannst Dir nicht irgend einen Teil der Milchstraße aussuchen und ihre habitable Zone zur habitablen Zone dieses Teils erklären. Es ist die Milchstraße, die ihre habitable Zone zu einer solchen macht und nicht irgend eine Teil von ihr. Das zentrale Schwarze Loch trägt derzeit gar nichts dazu bei. Ob es in der Vergangenheit einen Beitrag geleistet hat und wenn ja welchen, ist unklar.
Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 16. Feb 2021 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann könntest Du auch behaupten, die habitable Zone der Milchstraße sei die habitable Zone des Sterns S2, der um das zentrale Schwarze Loch kreist.


Kann ich nicht. Und wenn du deinen Satz noch mal in Ruhe liest, merkst du es sicher auch. Ich habe zur Hilfestellung schon mal etwas fett markiert.

Da wackelt dann der Schwanz mit dem Hund?

Apropos Hund, ich habe neulich meinem netten Nachbarn mitgeteilt, sein Hund hat Flöhe.

Darauf er:" Das ist unmöglich, sein Hund könne gar keine Flöhe haben, kein Hund hätte je Flöhe, schließlich leben Flöhe im Pelz und Pelz und Hunde hätten nichts miteinander zu tun, das sei nur eine Koinzidenz, das sieht man schon daran, dass nicht in jedem Pelz ein Hund stecke und man könne außerdem Hund und Pelz leicht voneinander trennen, dann würde man sehen, dass die Flöhe nicht dem Hund gehören, Q.E.D."

Angesichts dieser Beweislast musste ich passen und auch der Hund war sicherlich froh, dass er keine Flöhe hat.

In diesem Sinne

Helau

Prost


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TomS
Moderator


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Beiträge: 14390

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Feb 2021 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Die Unlogik deines Nachbarn hat nichts mit unserer Diskussion hier zu tun.

Cum hoc ergo propter hoc ...

Bisher sehe ich die Existenz eines zentralen Schwarzen Lochs weiterhin als reine Koinzidenz an, weil du die Erklärung der Kausalität schuldig bleibst; eine Hypothese bedarf aber einer plausiblen Erklärung. Die sehr geringe Literatur halte ich nicht für ausreichend.

Wie oben gesagt: Schluchten auf der Erde entstanden aufgrund von Wasser, Leben auf der Erde entstand im Wasser, deswegen waren Schluchten jedoch nicht notwendig für die Entstehung des irdischen Lebens oder haben dies irgendwie begünstigt - es sei denn, jemand erklärt, warum dies der Fall sein sollte.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Frankx



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Beitrag Frankx Verfasst am: 16. Feb 2021 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Unlogik deines Nachbarn hat nichts mit unserer Diskussion hier zu tun.

Wieso Unlogik? Ich finde es sehr überzeugend.


Zitat:
Bisher sehe ich die Existenz eines zentralen Schwarzen Lochs weiterhin als reine Koinzidenz an, weil du die Erklärung der Kausalität schuldig bleibst.


Eine Erklärung der Kausalität ist gar nicht notwendig.
Es reicht, wenn man vorerst akzeptiert, dass galaktisches SL und Galaxis eine untrennbare Einheit bilden, ohne Festlegung, was Henne und was Ei ist.


.


Zuletzt bearbeitet von Frankx am 16. Feb 2021 09:56, insgesamt einmal bearbeitet
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