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Was wollte Schrödinger mit seiner Katze bezwecken? - Seite 2
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manuel459



Anmeldungsdatum: 11.10.2016
Beiträge: 263

Beitrag manuel459 Verfasst am: 22. Feb 2022 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

ad 1)

Zitat:
Das impliziert dann auch, daß eine Superposition von Eigenzuständen von A ist. Du redest also zweimal von absolut derselben Sache.


Jetzt ist es mir klar. Sorry, dass ich da so auf Wörtern herumreite. Dass das dasselbe ist, war mir nicht ganz klar. Da Schrödinger ja auf eine Superposition von "tot" und "lebendig" (den Eigenzuständen einer Observable A) hinaus will, dachte ich, es wäre natürlicher, die Unschärfe oder Verwaschenheit mit dem Superpositionsprinzip zu charakterisieren.

ad 2)

Ich hab da glaube ich einen Denkknoten fabriziert. Zumindest kann ich mein Argument nicht mehr reproduzieren. Betrachten wir mein Problem zu 2) als gelöst! Sorry Hammer.

Für mich waren glaube ich folgende Aspekte (a und b) zwei verschiedene Dinge, dabei ist es ja praktisch dasselbe:

a) Man geht davon aus, dass die Wellenfunktion realistisch (realistisch im Sinne des Alltags, also innerhalb eines Universums) interpretiert werden darf und führt das ad absurdum durch das Katzenexperiment.

b) Man nimmt an, dass die Quantenwelt (die Quantenwelt in einem Universum) wirklich verwaschen ist und führt das ad absurdum durch das Katzenexperiment.



Zitat:
Zumindest nicht, wenn man das Modell so interpretiert als beschreibe es wirklich verwaschene Eigenschaften des Systems.


Ja genau. Ich finde es übrigens toll, dass du dich um eine solch präzise Sprache bemühst, auch wenn man das nicht beliebig präzise machen kann (bei endlicher Zeit) - das hilft ungemein - daher Danke!

Für mich war wie gesagt einfach die Formulierung von Schrödinger "durch direkte Beobachtung wird die grobsinnliche Unbestimmtheit entschieden" unklar. Ich dachte, dass diese Unbestimmtheit vor der Beobachtung nicht entschieden ist (aus seiner Sicht bzw. in dem, was er meint), die Katze also "tot und lebendig gleichzeitig" ist. Ich hoffe es ist klar was ich hier meine.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Feb 2022 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich bin mir gar nicht sicher, ob dies
Zitat:
... exakt das, was „Kopenhagen“ meinte, ausschließen zu müssen - eine realistische Interpretation der Quantenmechanik, wobei klassische und Quantenwelt den selben Gesetzen folgen.

eine zutreffende Charakterisierung der Kopenhagener Interpretation ist.

Das ist sicher nicht die umfassende Charakterisierung der Kopenhagener Interpretation, jedoch die Essenz der Weltanschauung - eine positivistische / instrumentalistische Sichtweise - innerhalb der die Quantenmechanik maßgeblich entwickelt und verbreitet wurde.

Das war doch der eigentliche Dissens zwischen Bohr et al. sowie Einstein et al.


Das kann ich nicht erkennen. Meines Wissens ging es in der Auseinandersetzung zwischen Bohr und Einstein in erster Linie um die Frage nach der Vollständigkeit der Quantenmechanik, die Einstein bekanntlich verneint hat und durch verschiedene Gedankenexperimente widerlegen wollte. Bohrs bejahende Antwort drehte sich hauptsächlich um seine Vorstellung von Komplementarität etc. (siehe auch Bohr, Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality be Considered Complete"; seine Antwort auf das EPR-Paper.) Von diesem Konzept kann man sicher geteilter Meinung sein. Aber ich denke nicht, daß es viel mit Instrumentalismus oder Positivismus zu tun hat. Möglicherweise ist das Problem auch, daß du anscheinend Bohr und Heisenberg in einen Topf schmeißt. Heisenbergs Ansicht läßt sich schon eindeutiger als positivistisch charakterisieren.

Zitat:

Dazu suche ich gerne etwas heraus.


Das würde mich interessieren. Ich habe auch Bohrs Artikel "Discussions with Einstein on Epistemological Problems in Atomic Physics" für die Darstellung von Bohrs Standpunkt aus seiner Sicht gut 20 Jahre später.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Arbeiten von von Neumann wurden dahingehend gelesen, dass diese Kopenhagener Interpretation überhaupt die einzig mögliche sei ... Aber Tatsache ist, dass auf Basis dieses Beweises argumentiert wurde, eine realistische Interpretation der Quantenmechanik sei beweisbar unmöglich;

Wie kommst du darauf, daß dies eine Tatsache ist? Von wem wurde wann so argumentiert? Und vor allem: wie einflußreich waren diese Argumente?

Ich suche das auch heraus, obwohl ich es weniger spannend finde, weil es nur ein Indiz für grundlegendere Missverständnisse ist. Letztere sind interessanter.


Diese oder ähnliche Behauptungen hast du nun schon bei mehr als einer Gelegenheit wiederholt. Ganz so unwichtig scheint sie dir also nicht zu sein. Auch in dem Thread von 2020 hast du behauptet "Kopenhagen" hätte von Neumanns Beweis als Vorwand mißbraucht, um die Veröffentlichung von Bells Arbeit zu sabotieren. Dazu wolltest du schon damals Quellen liefern, was du, soweit mir bekannt ist, nie getan hast. Die Quellen, die ich kenne -- u.a. auch eine von dir --, behaupten, wie gesagt, daß von Neumanns Beweis keine Rolle bei der Kritik an verborgenen Parametern oder anderen Interpretationen gespielt hat. Belege für das Gegenteil würden mich also immer noch durchaus interessieren.
manuel459



Anmeldungsdatum: 11.10.2016
Beiträge: 263

Beitrag manuel459 Verfasst am: 24. Feb 2022 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Es tut mir leid, dass ich immer wieder neue Fragen stelle. Ich hoffe, das sind nun wirklich endgültig die letzten zwei.

Frage 1: Oft wird gesagt (wie auch hier in der Diskussion schon angedeutet), dass Schrödinger mit dem Katzenexperiment nicht nur Probleme bei der realistischen Interpretation der Wellenfunktion (oder noch allgemeiner, Interpretationsprobleme der Wellenfunktion an sich) hervheben wollte, sondern, dass er auch damit zeigen wollte, dass die Quantenmechanische Beschreibung durch Wellenfunktionen unvollständig ist. Darauf finde ich in "Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik" aber keine Anhaltspunkte - es wird nicht explizit erwähnt. Liege ich da falsch?

Frage 2: Vor dem Hintergrund aller Klärungen, die sich für mich ergeben haben scheinen mir die letzten zwei Sätze von Schrödinger etwas unpassend:

Zitat:
An sich enthielte es nichts Unklares oder Widerspruchsvolles. Es ist ein Unterschied zwischen einer verwackelten oder unscharf eingestellten Photographie und einer Aufnahme von Wolken und Nebelschwaden.


Was meint er damit?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Feb 2022 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

manuel459 hat Folgendes geschrieben:
Es tut mir leid, dass ich immer wieder neue Fragen stelle. Ich hoffe, das sind nun wirklich endgültig die letzten zwei.

Frage 1: Oft wird gesagt (wie auch hier in der Diskussion schon angedeutet), dass Schrödinger mit dem Katzenexperiment nicht nur Probleme bei der realistischen Interpretation der Wellenfunktion (oder noch allgemeiner, Interpretationsprobleme der Wellenfunktion an sich) hervheben wollte, sondern, dass er auch damit zeigen wollte, dass die Quantenmechanische Beschreibung durch Wellenfunktionen unvollständig ist.


Auf welche Aussage -- hier im Thread oder anderswo -- beziehst du dich? Unvollständigkeit war eher Einsteins Einwand, am prominentesten in seinem Paper mit Podolsky und Rosen, "Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality be Considered Complete?" formuliert.

Zitat:

Frage 2: Vor dem Hintergrund aller Klärungen, die sich für mich ergeben haben scheinen mir die letzten zwei Sätze von Schrödinger etwas unpassend:

Zitat:
An sich enthielte es nichts Unklares oder Widerspruchsvolles. Es ist ein Unterschied zwischen einer verwackelten oder unscharf eingestellten Photographie und einer Aufnahme von Wolken und Nebelschwaden.


Was meint er damit?


Damit meint er, daß an einer objektiven Unschärfe an sich nichts widersprüchlich oder unklar wäre. Sie läßt sich lediglich nicht in naiver Weise auf die Realität übertragen.
manuel459



Anmeldungsdatum: 11.10.2016
Beiträge: 263

Beitrag manuel459 Verfasst am: 24. Feb 2022 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich beziehe mich da eher auf externe Quellen (zum Beispiel auf "Dekohärenz und Schrödingers Katze" von Holger Lyre).

Danke nochmals für deine Geduld. Nun blicke ich bei allem durch smile
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 24. Feb 2022 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Das ist sicher nicht die umfassende Charakterisierung der Kopenhagener Interpretation, jedoch die Essenz der Weltanschauung - eine positivistische / instrumentalistische Sichtweise - innerhalb der die Quantenmechanik maßgeblich entwickelt und verbreitet wurde.
Das war doch der eigentliche Dissens zwischen Bohr et al. sowie Einstein et al.

Das kann ich nicht erkennen.

Ich schon, dann solltest du einfach dazu etwas lesen. Es gibt zig Darstellungen dazu - Primärquellen sowie Sekundärliteratur. Exemplarisch - und bitte erwarte jetzt nicht, dass ich weitere Texte raussuche, di dir dann wieder nicht gefallen.

Two quotes, the first attributed to Bohr by Aage Peterson in his article ”The Philosophy of Niels Bohr” [Bull. At. Sci. 19 (7), 8-14 (1963)] and the second from Einstein, set the stage for Kosso’s very readable introduction to the philosophy of physics:
There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature. [Bohr]
Physics is an attempt to conceptual lead to grasp reality as it is thought independently of its being observed in this sense one speaks of physical reality. [Einstein]
Quotes from Peter Kosso, reviewed by Jeffrey Bub, “Appearance and Reality: An Introduction to the Philosophy of Physics.” American Journal of Physics 66, 838 (1998); https://doi.org/10.1119/1.18974

The purpose of scientific theories is not to disclose the real essence of phenomena but only to track down, so far as it is possible, relations between the manifold aspects of experience. [Bohr]

The entire formalism is to be considered as a tool for deriving predictions of definite and statistical character … [Bohr]

During the period in which Bohr was in touch with Neurath, he also corresponded with Philipp Frank, another leading member of the Vienna Circle and a professor of physics in Prague. In a long letter of January 9, 1936, to Bohr, Frank expresses his opinion about the recent discussion between Bohr and Einstein, attributing to Bohr a positivistic view of physical reality butto Einstein a purely metaphysical view. After his statement, he asks Bohr whether he has understood the matter correctly; Bohr answers in a letter of January 14, 1936: “Es freute mich sehr, aus Ihrem freundlichen Brief zu erfahren, dass Sie so eingehend mit den Aufsätzen von Einstein und mir über die Realitätsfrage beschäftigt haben. Ich glaube auch, dass Sie ganz den Sinn meiner Bestrebungen getroffen haben."
Niels Bohr and the Vienna Circle, Jan Faye,Department of Media, Cognition and Communication Section for Philosophy University of Copenhagen.


index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das kann ich nicht erkennen. Meines Wissens ging es in der Auseinandersetzung zwischen Bohr und Einstein in erster Linie um die Frage nach der Vollständigkeit der Quantenmechanik, die Einstein bekanntlich verneint hat und durch verschiedene Gedankenexperimente widerlegen wollte. Bohrs bejahende Antwort drehte sich hauptsächlich um seine Vorstellung von Komplementarität etc.

Dann hast du eventuell nicht verstanden, dass die Probleme bei der Quantenmechanik nur dann bestehen, wenn du eine realistische Position einnehmen möchtest. Für einen Instrumentalisten (Bohr wahr sicher kein Positivisten im Sinne der Positivisten) stellen sich diese Fragen einfach nicht, da die Quantenmechanik alles das leistet, was sie nach ihrer Anschaung leisten kann und soll - während sie die darüberhinausgehenden Fragestellungen eines Realisten eben nicht löst. Und demnach erscheint sie auch nur für diesen unvollständig zu sein. Diese Unvollständigkeit liegt aber gerade nicht im Formalismus und dessen Anwendung auf Experimente und Messungen, sondern in der Interpretation des Formalismus.

Kurz, die Probleme, die Einstein exemplarisch vorgelegt hat, wurden vor Bohr et al. aus der instrumentalistischen Sicht vollständig beantwortet. (Übrigens hat Enstein das m.W.n. auch nie bestritten)

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 24. Feb 2022 16:23, insgesamt 3-mal bearbeitet
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Feb 2022 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

manuel459 hat Folgendes geschrieben:
Ich beziehe mich da eher auf externe Quellen (zum Beispiel auf "Dekohärenz und Schrödingers Katze" von Holger Lyre).


Danke, ich würde der Behauptung aber nicht zu viel Gewicht beimessen. Die Frage der Vollständigkeit im Sine von EPR spielt, denke ich, keine besonders große Rolle in dem Artikel. (Ich habe ihn aber nur überflogen.)

Zitat:

Danke nochmals für deine Geduld. Nun blicke ich bei allem durch smile


Keine Ursache. Das Thema ineteressiert mich ja selbst, nicht nur die Interpretationsfragen, sondern auch ihre Historie..
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Feb 2022 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Das ist sicher nicht die umfassende Charakterisierung der Kopenhagener Interpretation, jedoch die Essenz der Weltanschauung - eine positivistische / instrumentalistische Sichtweise - innerhalb der die Quantenmechanik maßgeblich entwickelt und verbreitet wurde.
Das war doch der eigentliche Dissens zwischen Bohr et al. sowie Einstein et al.

Das kann ich nicht erkennen.

Ich schon, dann solltest du einfach dazu etwas lesen. Es gibt zig Darstellungen dazu - Primärquellen sowie Sekundärliteratur.


Ich habe einige Artikel von Bohr gelesen (u.a. die bereits genannten) und darin keine Anhaltspunkte gesehen. Danach habe ich noch diesen Artikel über Bohrs Haltung zum Positivismus gefunden, den ich demnächst lesen werde, weil ich daraus vermutlich mehr lerne, als aus dieser Diskussion.

Daß Bohr manchmal eine positivistische Haltung zugeschrieben wird, weiß ich übrigens. Daß diese der eigentliche Dissens zwischen Einstein und Bohr war, denke ich nicht.

Zitat:

Exemplarisch - und bitte erwarte jetzt nicht, dass ich weitere Texte raussuche, di dir dann wieder nicht gefallen.
Two quotes, the first attributed to Bohr by Aage Peterson in his article ”The Philosophy of Niels Bohr” [Bull. At. Sci. 19 (7), 8-14 (1963)] and the second from Einstein, set the stage for Kosso’s very readable introduction to the philosophy of physics:
There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature. [Bohr]
Physics is an attempt to conceptual lead to grasp reality as it is thought independently of its being observed in this sense one speaks of physical reality. [Einstein]
Quotes from Peter Kosso, reviewed by Jeffrey Bub, “Appearance and Reality: An Introduction to the Philosophy of Physics.” American Journal of Physics 66, 838 (1998); https://doi.org/10.1119/1.18974


Das hatten wir oben schon diskutiert.

Zitat:
The purpose of scientific theories is not to disclose the real essence of phenomena but only to track down, so far as it is possible, relations between the manifold aspects of experience. [Bohr]

The entire formalism is to be considered as a tool for deriving predictions of definite and statistical character … [Bohr]


Weißt du nicht, wie man korrekt zitiert oder versuchst du inzwischen absichtlich die Prüfung deiner Behauptungen zu erschweren?

Falls es noch jemanden interessiert, beide Zitate kann man mit Quellenangaben hier finden (Abschnitt 6). Dieser Artikel setzt sich auch mit der Frage auseinander, inwiefern diese Aussagen eine positivistische oder instrumentalistische Haltung Bohrs begründen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 24. Feb 2022 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Daß Bohr manchmal eine positivistische Haltung zugeschrieben wird, weiß ich übrigens.

Und dass die Positivisten ihn nicht als Positivisten betrachtet haben wahrscheinlich auch.

Bohr war sicher vom Positivismus beeinflusst; Instrumentalismus trifft es jedoch sicher besser.

Beides steht jedenfalls im Gegensatz zum Realismus.

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Daß diese der eigentliche Dissens zwischen Einstein und Bohr war, denke ich nicht.

Es war eine wesentliche Ursache dafür, dass die aus Sicht Bohrs et al. vorgebrachten Argumente zur Vollständigkeit der Quantenmechanik aus Einsteins Sicht eben nicht ausreichend für deren Vollständigkeit waren.

Weil Instrumentalisten und Realisten unter "Vollständigkeit" etwas anderes verstehen.


index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das hatten wir oben schon diskutiert.

Du hattest richtigerweise darauf hingewiesen, dass das Zitat Bohr nur zugeschrieben wird. Wir dürfen jedoch annehmen, das Peterson ihn schon zutreffend dargestellt hat, oder?

Oder bestreitest du den Kern der Aussagen?


Zitat:
Weißt du nicht, wie man korrekt zitiert oder versuchst du inzwischen absichtlich die Prüfung deiner Behauptungen zu erschweren?

Danke, Herr Oberlehrer.


Zum Thema

TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das kann ich nicht erkennen. Meines Wissens ging es in der Auseinandersetzung zwischen Bohr und Einstein in erster Linie um die Frage nach der Vollständigkeit der Quantenmechanik, die Einstein bekanntlich verneint hat und durch verschiedene Gedankenexperimente widerlegen wollte. Bohrs bejahende Antwort drehte sich hauptsächlich um seine Vorstellung von Komplementarität etc.

Dann hast du eventuell nicht verstanden, dass die Probleme bei der Quantenmechanik nur dann bestehen, wenn du eine realistische Position einnehmen möchtest. Für einen Instrumentalisten (Bohr wahr sicher kein Positivisten im Sinne der Positivisten) stellen sich diese Fragen einfach nicht, da die Quantenmechanik alles das leistet, was sie nach ihrer Anschauung leisten kann und soll - während sie die darüberhinausgehenden Fragestellungen eines Realisten eben nicht löst. Und demnach erscheint sie auch nur für diesen unvollständig zu sein. Diese Unvollständigkeit liegt aber gerade nicht im Formalismus und dessen Anwendung auf Experimente und Messungen, sondern in der Interpretation des Formalismus.

Kurz, die Probleme, die Einstein exemplarisch vorgelegt hat, wurden vor Bohr et al. aus der instrumentalistischen Sicht vollständig beantwortet. (Übrigens hat Einstein das m.W.n. auch nie bestritten)

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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Feb 2022 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Daß Bohr manchmal eine positivistische Haltung zugeschrieben wird, weiß ich übrigens.

Und dass die Positivisten ihn nicht als Positivisten betrachtet haben wahrscheinlich auch.

Bohr war sicher vom Positivismus beeinflusst; Instrumentalismus trifft es besser.

Beides steht jedenfalls im Gegensatz zum Realismus


Ich habe mir noch kein abschließendes Urteil gebildet. Aber nach der Lektüre von Bohrs Artikeln bin ich der Meinung, daß er der Ansicht war, es gäbe einen Zusammenhang zwischen dem quantenmechanischen Formalismus und der Realität, der sich nicht eindeutig als Instrumentalismus charakterisieren läßt, sondern durchaus realistische Züge trägt.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Daß diese der eigentliche Dissens zwischen Einstein und Bohr war, denke ich nicht.

Es war die Ursache dafür, dass die aus Sicht Bohrs et al. vorgebrachten Argumente zur Vollständigkeit der Quantenmechanik aus Einsteins Sicht eben nicht ausreichend für deren Vollständigkeit waren


Nein, Bohr hat EPRs Kriterium für Realismus abgelehnt mit der Begründung, daß es mehrdeutig ist. Seine Erwiderung darauf war aber nicht antirealistisch. Er hatte m.E. nur eine andere Vorstellung von der Beziehung zwischen Formalismus und Realität als Einstein und zwar eine, die mit der Vollständigkeit vereinbar ist.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das hatten wir oben schon diskutiert.

Du hattest richtigerweise darauf hingewiesen, dass das Zitat Bohr nur zugeschrieben wird. Wir dürfen jedoch annehmen, das Peterson ihn schon zutreffend dargestellt hat, oder?


Was ich dazu annehme, habe ich oben schon geschrieben.

Zitat:

Zitat:
The purpose of scientific theories is not to disclose the real essence of phenomena but only to track down, so far as it is possible, relations between the manifold aspects of experience. [Bohr]

The entire formalism is to be considered as a tool for deriving predictions of definite and statistical character … [Bohr]

Das ist ein Forum, keine Dissertation.

Zitat:
Weißt du nicht, wie man korrekt zitiert oder versuchst du inzwischen absichtlich die Prüfung deiner Behauptungen zu erschweren?

Danke, Herr Oberlehrer.


Ich werde es mir in Zukunft einfach sparen, dich nach Belegen für strittige Aussage zu fragen. Ich weiß ja jetzt, was ich zu erwarten habe.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 24. Feb 2022 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann keine Frage erkennen, lediglich Besserwisserei. Auf Fragen antworte ich normalerweise.


Dann würde mich interessieren, welche Aussagen Bohrs du zitieren kannst, die eine Art Realismus (nicht Empirismus) belegen.


Zu EPR: ich behaupte doch gar nicht, dass in den bisher angesprochenen Diskussionen über Instrumentalismus vs. Realismus diskutiert wurde. Es ist im Gegenteil bemerkenswert, dass man dazu keine Diskussion findet. Daher stammt ja auch mein Eindruck, dass Einstein und Bohr (oder spätere Quellen) diesen grundsätzlichen Dissens übersahen (bzw. übersehen oder übergehen) und deswegen zumindest der Eindruck eines aneinander Vorbeiredens entsteht.

Man kann den selben Formalismus bzw. die selbe Theorie unterschiedlich bewerten. Wenn der Instrumentalist mittels des Formalismus zu zutreffenden Vorhersagen der Messergebnisse gelangt, dann ist die Theorie für ihn vollständig. Wenn der Realist in der selben Situation zur Auffassung gelangt, dass darüberhinaus eine realistische Position nicht konsistent möglich ist (s.o. Schrödinger), dann ist die selbe Theorie für ihn unvollständig.

Und wenn diese Ausgangspunkte derart unterschiedlich sind, dann ist es fast schon trivial, dass man in vielen Einzelfällen ebenfalls nicht übereinstimmen wird (ich muss mich mit einem Vegetarier auch nicht über unterschiedliche Wurstsorten streiten, das wird zu nichts führen).

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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 25. Feb 2022 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich kann keine Frage erkennen, lediglich Besserwisserei. Auf Fragen antworte ich normalerweise.


Ich glaube deine Bereitschaft hilfreiche Antworten zu geben, hängt davon ab ob die Frage mit Widerspruch verbunden ist. Damit kannst du einfach nicht gut umgehen, und das zeigt sich auch nicht zum ersten mal. Vielleicht siehst du deine Autorität nicht gern in Frage gestellt auf Gebieten, auf denen du dich für gebildet hältst. Meine Frage vom Anfang des Threads (bzw. von vor über einem Jahr, wenn man es genau nimmt) nach Belegen für die Fehlinterpretation von von Neumanns Beweis seitens der Vertreter der Kopenhagener Interpretation wurde jedenfalls nie beantwortet. Auch die "zig Darstellungen" von Bohrs Standpunkt, die natürlich bei weitem nicht alle behaupten, was du behauptest, mußte ich selbst suchen, obwohl du derjenige bist, der eine starke Meinung dazu geäußert hat.

Zitat:

Dann würde mich interessieren, welche Aussagen Bohrs du zitieren kannst, die eine Art Realismus (nicht Empirismus) belegen.


Mein Eindruck bis jetzt stammt aus einigen Artikeln von Bohr im Rahmen der Auseinandersetzung mit Einstein (oben zitiert), sowie seiner Como-Vorlesung, in denen es nicht in erster Linie um die Formulierung eines philosophischen Standpunkts geht. In der Como-Vorlesung redet er an mehreren Stellen von "Einzeldingen" (individuals) und deren Bezug zu Elementen des Formalismus, z.b. der Wellenfunktion

"From equation (1) [de-Broglie-Relation] we find thus:



as determining the highest possible accuracy in the definition of the energy and momentum of the individuals associated with the wave-field."


oder den Unschärfen

"[...]the content of the relations (2) may be summarized in the statement that according to the quantum theory a general reciprocal relation exists between maximum sharpness of definition of the space-time and energy-momentum vectors associated with the individual."

und noch einige mehr. Ich betrachte dies nicht als entscheidende Belege, aber im Zusammenhang auch nicht als weniger überzeugend, als die Zitate, die in die Gegenrichtung deuten. Was z.B. von Bohrs Aussagen hier zu halten ist, habe ich noch nicht entschieden. Im Augenblick tendiere ich dazu, daß Bohr keinen dezidierten Standpunkt hatte und seine Ansicht sowohl realistsche, als auch antirealistische Elemente enthält. Möglicherweise sind seine Ansichten auch gar nicht konsistent, zumindest nicht über Jahrzehnte geblieben.

Auf jeden Fall erscheint es mir unwahrscheinlich, daß seine Einstellung in dieser Frage eine bewußte oder unbewußte Rolle in der Auseinandersetzung mit Einstein spielte. Dort ging es vielmehr um die Anwendung der Quantenmechanik auf konkrete physikalische Situationen. Ich denke Bohr betrachtet Komplementarität hierfür als eine Art Leitprinzip und Lösung für die meisten (oder alle) Interpretationsprobleme der Quantenmechanik. Das Konzept ist nicht gerade einfach zu durchdringen. Aber es erscheint mir auch keinen offensichtlichen Zusammenhang zum Instrumentalismus zu besitzen. Im Gegenteil, Bohr sieht anscheinend die Paradoxien lediglich auf Basis der Phänomene, was er der Tatsache zuschreibt, daß diese einerseits mit klassischen Konzepten beschrieben werden müssen, die zugrundeliegenden Prozesse sich aber andererseits nicht auf Basis dieser klassischen Begriffe analysieren lassen, weil Quantenobjekte überhaupt nur dann irgedwelche "Phänomene" zeigen, wenn sie eine Wechselwirkung mit einem makroskopischen Systemen eingehen. Es ist ein wesentlicher Punkt bei Bohr, daß diese klassischen Phänomene eigentlich immer Eigenschaften des Gesamtsystems inklusive Meßapparat sind und von dessen Wechselwirkung mit dem Quantenobjekt abhängen. (Das ist nicht exakt seine Formulierung, aber so verstehe ich ihn. Am besten finde ich dies ausgedrückt in Bohr, Discussions with Einstein...) Das ist zwar keine explizite Formulierung eines realistischen Standpunkts (eine solche wird man bei Bohr vermutlich auch nicht finden), aber sehr wohl mit einem solchen vereinbar.

Zitat:

Zu EPR: ich behaupte doch gar nicht, dass in den bisher angesprochenen Diskussionen über Instrumentalismus vs. Realismus diskutiert wurde.


Du hast es nicht behauptet, und ich habe keine solche Behauptung kritisiert.

Einsteins anfängliche Kritik an der Vollständigkeit der Quantenmechanik bestand in einer Reihe von Gedankenexperimenten, die eine Verletzung des Unbestimmtheitsprinzip zeigen sollten. Bohrs Antwort zugunsten der Vollständigkeit bestand in einer Widerlegung dieser Gedankenexperimente. Weder hat Einsteins Einwand etwas mit Realismus, noch Bohrs Erwiderung etwas mit Instrumentalismus zu tun. Es geht lediglich um eine konsequente Anwendung des Formalismus der Quantenmechanik auf die im Gedankenexperiment geschilderte Situation, in einem besonders prominenten Fall unter Einbeziehung der allgemeinen Relativitätstheorie.

Später haben EPR die Vollständigkeit auf Basis eines sehr speziellen Realismuskriteriums angegriffen. Bohr hat dieses Kriterium wiederum unter Verweis auf das Komplementaritätsprinzip kritisiert. Die Ablehnung des EPR-Kriteriums impliziert aber keine Ablehnung des Realismus allgemein. Du selbst bezeichnest deine Lieblingsinterpretation als "realistisch" obwohl sie nach dem EPR-Kriterium unvollständig ist. Deine eigene Konzeption von Realität ist also mit der von Einstein gar nicht vereinbar, mit der von Bohr möglicherweise schon.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 25. Feb 2022 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube deine Bereitschaft hilfreiche Antworten zu geben, hängt davon ab ob die Frage mit Widerspruch verbunden ist.

Ich kann insbesondere ganz schlecht mit deinem teilweise hämischen Diskussionsstil umgehen und werde es zukünftig einfach bleiben lassen.

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