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Wissenschaftliche Methode
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gast_xyz



Anmeldungsdatum: 29.07.2021
Beiträge: 1

Beitrag gast_xyz Verfasst am: 29. Jul 2021 22:52    Titel: Wissenschaftliche Methode Antworten mit Zitat

Meine Frage:
hallo zusammen

habt ihr lust für einen interdisziplinären chat?
Hypothese: wenn eine AI entsteht, die intelligenter ist als wir es sind, endet die wissenschaftliche methode.

Meine Ideen:
immerhin können wir nicht mehr vorhersagen, was sie machen wird.
was denkst du, als berufsphysiker, wenn du mit itlern an ai arbeitest?

... und was sagen sie; sie sind ja auch wissenschaftler?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 30. Jul 2021 00:06    Titel: Re: wissenschaftliche methode Antworten mit Zitat

gast_xyz hat Folgendes geschrieben:
immerhin können wir nicht mehr vorhersagen, was sie machen wird.


Da heißt, wir können nicht vorhersagen ob sie die naturwissenschaftliche Methode nutzen wird oder nicht.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3406

Beitrag ML Verfasst am: 30. Jul 2021 01:51    Titel: Re: wissenschaftliche methode Antworten mit Zitat

Hallo

gast_xyz hat Folgendes geschrieben:

Hypothese: wenn eine AI entsteht, die intelligenter ist als wir es sind, endet die wissenschaftliche methode.

Mit der Frage kann ich nicht so richtig etwas anfangen. Einerseits ist es relativ unklar, was Intelligenz genau ist, andererseits weiß ich auch nicht, was die wissenschaftliche Methode sein soll. Gibt es da nur eine einzige?

Ich denke, im Bereich der Naturwissenschaften bleibt das Experiment eine der entscheidenden Nachweismethoden für Hypothesen -- egal, wer oder was diese Hypothesen aufstellt.

Viele Grüße
Michael
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 30. Jul 2021 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ein interessanter Aspekt, lässt sich realtiv einfach beantworten.
Ein Schachprogramm probiert einfach alle möglichen Züge durch nimmt dann das vermutlich beste, je mehr Rechenleistung umso besser funktioniert es.
Aber in der Wissenschaft sind neue Ansätze gefragt nicht nur stupides durchprobieren, da wird KI versagen.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 849

Beitrag Aruna Verfasst am: 30. Jul 2021 04:35    Titel: Antworten mit Zitat

gast_xyz hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
hallo zusammen

habt ihr lust für einen interdisziplinären chat?
Hypothese: wenn eine AI entsteht, die intelligenter ist als wir es sind, endet die wissenschaftliche methode.

Meine Ideen:
immerhin können wir nicht mehr vorhersagen, was sie machen wird.


Hallo.
Ich erfülle zwar die Bedingung "berufsphysiker, [der] mit itlern an ai arbeitet" nicht, finde die Frage aber interessant, und vielleicht können ja meine Gedanken zu dem Thema dennoch anregend sein:

Was ist mit "endet die wissenschaftliche Methode" gemeint?

1.)Bei der Erforschung dieser speziellen oder mindestens gleich intelligenten KI durch Menschen?

2.) Oder allgemein, bei der Erforschung beliebiger Themengebiete durch beliebige, intelligenzbegabte Wesen, wie es IMO von DrStupid verstanden wurde?

Falls 1.):
Es gibt ja nicht nur Naturwissenschaften.
Kann z.B. ein Psychologe das Verhalten von Menschen, die intelligenter sind, als er selbst, nicht mehr vorhersagen?
Oder kann er das in einigen Bereichen, in anderen weniger?

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Ein interessanter Aspekt, lässt sich realtiv einfach beantworten.
Ein Schachprogramm probiert einfach alle möglichen Züge durch nimmt dann das vermutlich beste, je mehr Rechenleistung umso besser funktioniert es.
Aber in der Wissenschaft sind neue Ansätze gefragt nicht nur stupides durchprobieren, da wird KI versagen.


Mal abgesehen davon, dass die Rechenleistung da wohl schnell an Grenzen stößt: ein Schachprogramm, dass einfach nur stumpf alle Züge durchrechnet, würde ich - zumindest auf den ersten Blick - nicht als intelligent bezeichnen.
Da stellt sich dann die Frage, was "Intelligenz" ist, bzw. wie die arbeitet, wenn die nicht einfach alle Möglichkeiten durchrechnet und dann die passendste nimmt.
Als Beispiel fällt mir Deep Blue ein, der erste Computer, der einen Schachweltmeister besiegte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue
Der setzte hauptsächlich auf Rechenleistung hatte aber auch eine Bewertungsfunktion, die unsinnige Züge ausschloss.
Und er wurde vom Entwicklerteam unterstützt, das zwischen den Partien den Quellcode anpasste.

IBM zu der Frage, ob das eine KI war:

Zitat:
Deep Blue ist in seiner heutigen Form kein 'lernendes System'. Es ist daher nicht in der Lage, künstliche Intelligenz zu nutzen, um entweder von seinem Gegner zu lernen oder über die aktuelle Position auf dem Schachbrett zu 'denken'."
[...]
"Alle Änderungen an der Art und Weise, wie Deep Blue Schach spielt, müssen von den Mitgliedern des Entwicklungsteams zwischen den Partien vorgenommen werden. Garry Kasparov kann seine Spielweise jederzeit vor, während und/oder nach jeder Partie ändern.


KI ist also wohl nicht nur einfach stupides Durchprobieren, sondern eben eine Struktur wie ein neuronales Netzwerk, die lernfähig ist und aufgrund gemachter Erfahrungen entsprechende Entscheidungen trifft, die IMO auf irgendwo realisierten Regeln basieren.
Das erinnert mich dann aber irgendwie an das, was ich unter naturwissenschaftlicher Methode verstehe:
Man leitet aus Experimenten Gesetzmäßigkeiten ab, die dann für Vorhersagen dienen.
Die Frage ist dann, ob man diese Gesetzmäßigkeiten, also die Regeln, nach denen Entscheidungen getroffen werden, auslesen kann.
Wenn man die Regeln nicht kennt, nach denen die Entscheidungen von der KI getroffen werden, dann bleiben Letztere unvorhersehbar.
Und so lange die KI kein Bewusstsein hat, sind diese Regeln niemand bewusst.

Apropos Bewusstsein:
Es gibt ja die Meinung, dass die Funktion von Bewusstsein darin besteht, die Anpassung an neue Situationen, also Lernen zu ermöglichen.
Z.B. Erwin Schrödinger vertrat diese Ansicht:

Zitat:

Tatsache ist nur, daß Neusituationen und die auf sie folgenden Neureaktionen im Lichte des Bewußtseins stehen, alteingeübte dagegen nicht mehr.

Die hunderte von kleinen Handgriffen und Leistungen des Alltagslebens haben wir alle erlernen müssen, und zwar oft mit großer Mühe. Etwa die frühen Gehversuche des Kindes sind erheblich bewußtseinsbetont, Jubel folgt oft dem ersten Gelingen. Der Erwachsene schnürt sich die Stiefel, knipst das elektrische Licht an,
entkleidet sich des Abends, ißt mit Gabel und Messer usw. - Ergebnisse mühsamen Lernens, die ihn doch, einmal gekonnt, nicht mehr im geringsten in den Gedanken, denen er gerade nachhängt, stören.


http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html

Und tatsächlich ist es IMO so, dass jeder von uns einen - aus heutiger Sicht - Supercomputer zwischen den Ohren trägt, bei dem der größte Anteil der Rechenleistung hauptsächlich dafür verwendet wird, die unbewussten Vorgänge zu steuern, eben das, was - einmal erlernt - nebenher und parallel ausgeführt wird, während bewusstes Denken und Erlernen von Neuem doch - zumindest mir - teilweise eher mühevoll vorkommt und und begrenzt im Umfang dessen, was gleichzeitig Gegenstand des bewussten Denkens/Lernens sein kann.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 30. Jul 2021 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die wissenschaftliche Methode beginnt für mich damit, eine Theorie zu entwickeln, deren Vorhersagekraft möglichst deutlich über die zur Konstruktion verwendeten bekannten Fakten hinausgeht und aus der quantitative Vorhersagen (Hypothesen) abgeleitet werden können, die einer experimentellen Überprüfung prinzipiell zugänglich sind, so dass anhand konkreter Experimente eine Falsifizierung möglich ist. Der zweite Schritt besteht darin, möglichst viele Hypothesen der Theorie tatsächlich experimentell zu prüfen, die Theorie iterativ zu verbessern, oder gar die Theorie zu verwerfen und eine neue zu konstruieren.

Zunächst mal stelle ich fest, dass die These „wenn eine AI entsteht, die intelligenter ist als wir es sind, endet die wissenschaftliche Methode“ für sich betrachtet nicht diesen Kriterien genügt und somit unwissenschaftlich ist.

Ich würde die These gerne im o.g. Kontext verstehen, jedoch will mir das nicht gelingen.

Auf welchen Bereich soll die wissenschaftliche Methode denn angewendet werden? wer wendet sie an? welcher Art wäre die Theorie, was wären die zu prüfenden Hypothesen? wer würde sie ableiten? welche Experimente wären durch wen durchzuführen und zu bewerten?

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 30. Jul 2021 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:

KI ist also wohl nicht nur einfach stupides Durchprobieren, sondern eben eine Struktur wie ein neuronales Netzwerk, die lernfähig ist und aufgrund gemachter Erfahrungen entsprechende Entscheidungen trifft, die IMO auf irgendwo realisierten Regeln basieren.

Erfahrungen machen ist stupides durchprobieren nach Kriterien die man vorher einprogrammiert hat. Sowas wie Kreativität kann KI nicht leisten, wäre auch nur wieder durchprobieren von irgendwas zufälligem in der Hoffnung das am Ende was sinnvolles bei rauskommt.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 30. Jul 2021 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Erfahrungen machen ist stupides durchprobieren nach Kriterien die man vorher einprogrammiert hat. Sowas wie Kreativität kann KI nicht leisten, wäre auch nur wieder durchprobieren von irgendwas zufälligem in der Hoffnung das am Ende was sinnvolles bei rauskommt.


KI kann also keine Kreativität leisten, aber etwas hoffen? Davon abgesehen, dass beides pure Spekulation ist, passt das nicht wirklich zusammen. Hoffnung setzt die Fähigkeit voraus, etwas nicht oder noch nicht reales geistig vorweg zu nehmen. Das ist auch eine Voraussetzung für Kreativität.

Übrigens arbeitet KI schon jetzt nicht nur mit Brute-Force-Methoden und vorprogrammierten Kriterien. AlphaGo Zero könnte beispielsweise nicht mit stupidem Durchprobieren arbeiten, weil es bei Go viel zu viele Möglichkeiten gibt und es ist gerade deshalb so erfolgreich, weil außer den Spielregeln keine Kriterien einprogrammiert wurden.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 30. Jul 2021 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

KI kann also keine Kreativität leisten, aber etwas hoffen? Davon abgesehen, dass beides pure Spekulation ist, passt das nicht wirklich zusammen. Hoffnung setzt die Fähigkeit voraus, etwas nicht oder noch nicht reales geistig vorweg zu nehmen. Das ist auch eine Voraussetzung für Kreativität.

Das habe ich nicht gesagt, Emotionen und Gefühle wie Hoffnung wird es sowieso nie haben.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 30. Jul 2021 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Emotionen und Gefühle wie Hoffnung wird es sowieso nie haben.


Auch das ist pure Spekulation.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 30. Jul 2021 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Auch das ist pure Spekulation.

Du bist auch Spekulation, beweise mir das du und die Welt so existieren wie du denkst und das du nicht in einer Wanne voll Rotz liegst wie bei the Matrix.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2021 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
beweise mir das du und die Welt so existieren wie du denkst und das du nicht in einer Wanne voll Rotz liegst wie bei the Matrix.


Hiergeht es um Physik und nicht um Solipsismus. Wie alle anderen Naturwissenschaften auch, beschreibt die Physik die Wirklichkeit so, wie sie sich uns darstellt. Wenn ich und die Welt unabhängig reproduzierbar beobachtet werde, dann ist das Beweis genug. Du stellst dagegen Behauptungen über etwas auf, was es nicht gibt und somit keinen Beobachtung zugänglich ist, mit der sich der Wahrheitsgehalt prüfen lässt. Wenn Du Deine Aussagen ernst meinst, dann mach wenigstens den Versuch, sie nachvollziehbar zu begründen.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 849

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Jul 2021 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Sowas wie Kreativität kann KI nicht leisten,


Vielleicht sollten wir mal definieren, was eine künstliche* Intelligenz ist.
Für mich ist eine künstliche Intelligenz eine Struktur, die Intelligenz zeigt, ohne eine natürliche Struktur zu sein.
Daher sehe ich zunächst mal nicht, warum die Existenz einer KI ausgeschlossen sein soll, die das gleiche leisten kann, wie eine beliebige natürliche Intelligenz.
Wie ist Deine Definition?
Ist der Ausschluss bestimmter Fähigkeiten Teil Deiner Definition oder kann man den aus den Eigenschaften einer Künstlichen Intelligenz Deiner Definition ableiten?

Schmu hat Folgendes geschrieben:

Erfahrungen machen ist stupides durchprobieren nach Kriterien die man vorher einprogrammiert hat.


Ich sprach von "Entscheidungen treffen aufgrund gemachter Erfahrung".
Erfahrungen machen ist da nur ein Teil davon. Um aufgrund von Erfahrungen auch Entscheidungen treffen zu können, muss man die sich merken und das Ergebnis früherer Entscheidungen bewertet haben, so dass man eine Theorie darüber hat, was in einer Situation eine - im Sinne dieser Bewertung- gute Entscheidung ist oder nicht.
Ist das "stupides Durchprobieren"?
Das würde bedeuten, dass sich die intelligente Struktur immer wieder in der gleichen Situation befindet, dann einfach alle möglichen Entscheidungen durchprobiert, und die Ergebnisse vergleicht.
Bei einem vergleichsweise überschaubaren System wie einem Schachspiel, kann das "Durchprobieren" virtuell geschehen, man rechnet nur aus, was alles passieren kann, wenn man eine bestimmte Entscheidung trifft.
Ein nicht lernfähiger stupider Schachcomputer würde nun nicht nur alle Möglichkeiten durchrechnen (so weit er es kann), er würde es auch, wenn er in der gleichen Situation nochmal ist, nochmal tun, sofern er sich das Ergebnis seiner Berechnungen nicht gemerkt hat und bei nochmaliger Konfrontation mit der gleichen Situation darauf zurückgreifen kann.

Wie lernt eine natürliche Intelligenz?
Z.B. wie lernt ein Mensch Stehen, oder Laufen?
Probiert ein Kind alle möglichen Bewegungen und Spannungsverhältnisse der Muskeln aus, bis es Stehen und Laufen kann?
Oder werden aufgrund gemachter Erfahrung (umfallen) vielleicht verschiedene Sätze von Entscheidungen bevorzugt und andere verworfen?
Das scheint mir eher ein Optimierungsverfahren, bei dem man sich der Lösung, im Sinne der optimalen Entscheidung, mehr und mehr annähert.
Ich meine, Manfred Spitzer hat das ungefähr so beschrieben, dass man am Anfang des Lernprozesses mit großer Amplitude in verschiedene Richtungen (im Raum der Entscheidungsmöglichkeiten) verschiedene Möglichkeiten ausprobiert und mit der Zeit diese Ausschläge geringer werden.
Vielleicht, wenn Du Bogenschießen durch Erfahrung lernen willst:
Du schießt 10 Meter links vorbei, dann schießt Du 12 Meter rechts vorbei und dann vielleicht mal 5 Meter links vorbei, dann 15 Meter rechts.
Wenn Du die Handlungen, die zu diesen Ergebnissen geführt haben, mit der Nähe zum gewünschten Ergebnis vergleichst, wirst Du Dich bei weiteren Versuchen auf Handlungen konzentrieren, die näher zum Ziel führen und Handlungen, die zu noch weiteren Abweichungen vom Ziel führen, gar nicht mehr ausprobieren.
Also nicht noch Handlungen ausprobieren, die zu Fehlschüssen von 20 oder mehr Metern führen, sondern Handlungen, die aufgrund der Erfahrung erwarten lassen, dass die Abweichungen vom Ziel geringer ausfallen.

Beim stupiden Durchprobieren würdest Du IMO systematisch oder zufällig alle
Handlungsmöglichkeiten durchprobieren, bis Du in das Schwarze triffst.

==============================================
*)Die Unterscheidung "künstlich" und "natürlich" bezieht sich nach meinem Eindruck üblicherweise darauf, ob etwas von Menschen erdacht und geschaffen wurde, oder ohne ihn entstanden.
Das ist willkürlich, da ein Mensch ja natürlich entstanden ist, also Teil der Natur.
Ist ein von einem Biber gebauter Damm "natürlich" aber ein vom Menschen gebauter Damm "künstlich"?
Ist ein von einem Menschen gebauter Damm, der einem von einem Biber gebauten Damm entspricht, dann künstlich, weil es auf den Urheber ankommt und nicht auf die Realisierung? grübelnd
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 849

Beitrag Aruna Verfasst am: 31. Jul 2021 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Auch das ist pure Spekulation.

Du bist auch Spekulation, beweise mir das du und die Welt so existieren wie du denkst und das du nicht in einer Wanne voll Rotz liegst wie bei the Matrix.


Und die Matrix, die ich mit der Realität verwechsle, wurde von einer KI erschaffen? ;-)

Dass Dr. Stupid nicht in einer Wanne mit Nährflüssigkeit liegt und... ist nicht beweisbar, von Dir aus gesehen mag seine Existenz außerhalb Deines Geistes zweifelhaft sein aber von ihm aus gesehen wird seine Existenz, so er existiert,
unzweifelhaft sein, wenngleich er die genauen Umstände seiner Existenz anzweifeln kann.

René Descartes hat Folgendes geschrieben:
„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lateinisch: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“


Allerdings besteht die wissenschaftliche Methode IMO nicht darin, die absolute und einzige Wahrheit herauszufinden, sondern Modelle über die Welt zu bilden und zu überprüfen, ob die falsch sind, im Sinne eines Widerspruchs mit möglichen Beobachtungen.
Das schließt nicht aus, dass es mehrere Modelle geben kann, die die beobachtbare Wirklichkeit beschreiben.
Allerdings sollte man IMO in den Natur- und Strukturwissenschaften seine Annahmen, Beobachtungen und Schlussfolgerungen benennen und Annahmen von Schlussfolgerungen unterscheiden können.
Daher meine Bitte an Dich, darzulegen, ob Du die von Dir benannten Einschränkungen einer KI in Bezug auf Kreativiät, Emotionen und kognitive Leitungen über stupides Ausprobieren hinaus, schlüssig begründen kannst, oder ob das einfach eine nicht begründete Annahme ist oder Teil Deiner Definition von KI?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Jul 2021 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Schöner Beitrag.
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Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Du stellst dagegen Behauptungen über etwas auf, was es nicht gibt und somit keinen Beobachtung zugänglich ist, mit der sich der Wahrheitsgehalt prüfen lässt. Wenn Du Deine Aussagen ernst meinst, dann mach wenigstens den Versuch, sie nachvollziehbar zu begründen.

Emotionen und Gefühle sind nunmal Lebewesen vorbehalten das ist doch wohl logisch. Zeig du mir doch eine empatische KI die mehr tut als das was ihr Programm vorgibt.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Daher meine Bitte an Dich, darzulegen, ob Du die von Dir benannten Einschränkungen einer KI in Bezug auf Kreativiät, Emotionen und kognitive Leitungen über stupides Ausprobieren hinaus, schlüssig begründen kannst, oder ob das einfach eine nicht begründete Annahme ist oder Teil Deiner Definition von KI?

Die Frage ist doch wie man Intelligenz definiert jetzt unabhänging davon ob künstlich oder biologisch. Darüber kann jetzt schon ewig diskutieren.
Ich sage das eine KI nur das tun kann was man ihr einprogrammiert hat, sie kann nicht über ihre eigenen Programmierung hinauswachsen. Natürlich kann ein neuronales Netz dazulernen aber es kann sich nicht neu erfinden also in eine Version 2.0 transformieren die dann noch besser dazulernt als vorher.
Ein biologisches Gehirn ändert ständig seine Vernetzung und die Synapsen, wenn eine KI das macht stürzt das Programm einfach irgendwann ab. Zufrieden? Besser kann ichs nicht begründen in 5 Minuten.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Jul 2021 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Emotionen und Gefühle sind nunmal Lebewesen vorbehalten das ist doch wohl logisch. Zeig du mir doch eine empatische KI die mehr tut als das was ihr Programm vorgibt.

Was du sagst ist weder logisch noch empirisch nachprüfbar.

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ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3406

Beitrag ML Verfasst am: 31. Jul 2021 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Schmu hat Folgendes geschrieben:

Ich sage das eine KI nur das tun kann was man ihr einprogrammiert hat, sie kann nicht über ihre eigenen Programmierung hinauswachsen. Natürlich kann ein neuronales Netz dazulernen aber es kann sich nicht neu erfinden also in eine Version 2.0 transformieren die dann noch besser dazulernt als vorher.

Wieso nicht? Es gibt doch die Möglichkeit, anpassbare Netze zu verwenden und eine gewisse Evolution einzubauen.

Zitat:

Ein biologisches Gehirn ändert ständig seine Vernetzung und die Synapsen, wenn eine KI das macht stürzt das Programm einfach irgendwann ab. Zufrieden? Besser kann ichs nicht begründen in 5 Minuten.

Ich finde diese Aussagen spekulativ.


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 31. Jul 2021 15:47, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Jul 2021 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein biologisches Gehirn ändert ständig seine Vernetzung und die Synapsen, wenn eine KI das macht stürzt das Programm einfach irgendwann ab. Zufrieden? Besser kann ichs nicht begründen in 5 Minuten.

Ich bin mir nicht sicher, dass das stimmt.

Ich bin mir sogar sicher, dass es falsch ist.

Das Lernen und Adaptieren der Gewichte im NN ist genau das - eine Änderung der Synapsen.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3406

Beitrag ML Verfasst am: 31. Jul 2021 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Das Lernen und Adaptieren der Gewichte im NN ist genau das - eine Änderung der Synapsen.

Ich meinte das "einfach so abstürzen". Ich meine, das wird schon irgendwann passieren, wenn die Hardware kaputtgeht, genauso wie die "biologische Intelligenz" irgendwann stirbt.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
ML hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein biologisches Gehirn ändert ständig seine Vernetzung und die Synapsen, wenn eine KI das macht stürzt das Programm einfach irgendwann ab. Zufrieden? Besser kann ichs nicht begründen in 5 Minuten.

Ich bin mir nicht sicher, dass das stimmt.

Ich bin mir sogar sicher, dass es falsch ist.

Das Lernen und Adaptieren der Gewichte im NN ist genau das - eine Änderung der Synapsen.

Ja und ich bin mir auch sicher, dann sind wir uns ja jetzt alle sicher und alles andere ist sowieso spekulativ.
Wenn du einem zB einem NN "beibringst" auf Fotos Katzenals solche zu identifizieren dann wird das immer besser je mehr Bilder du da reinfütterst, das ändert aber nichts daran das es dann nur für Katzen funktioniert soll heissen für Pferde müsstest du wieder bei 0 anfangen.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 31. Jul 2021 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:

Wenn du einem zB einem NN "beibringst" auf Fotos Katzenals solche zu identifizieren dann wird das immer besser je mehr Bilder du da reinfütterst, das ändert aber nichts daran das es dann nur für Katzen funktioniert soll heissen für Pferde müsstest du wieder bei 0 anfangen.


Du redest anscheinend von recht simplen Funktionen, und folglich nur von sehr primitiven neuronalen Netzen. Wenn du Unmöglichkeitsaussagen behauptest, mußt du natürlich in Betracht ziehen, daß die Netze beliebig komplex sind. Wenn du z.B. ein Netz auf die Erkennung von Katzen und ein anderes auf die Erkennung von Pferden trainiert hast, was schließt dann aus, daß es ein Netz gibt, das beides kann, z.b. irgendeine geschickte Verknüpfung aus den beiden einfachen Netzen?

Und was schließt eine ähnliche Kombination aus einfachen Netzen mit primitiven Funktionen zu komplexen Netzen mit komplexen Funktionen bis hin zu menschlichen Fähigkeiten aus? Es ist doch sogar recht plausibel, daß menschliche Intelligenz gerade durch einen Prozeß entstanden ist, der genau diese Art von "geschickter Kombination" primitiver Funktionen abbildet. Evolution muß auch mit primitiven Dingen anfangen und kann in jedem Schritt nur relativ kleine Änderungen vornehmen.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du redest anscheinend von recht simplen Funktionen, und folglich nur von sehr primitiven neuronalen Netzen. Wenn du Unmöglichkeitsaussagen behauptest, mußt du natürlich in Betracht ziehen, daß die Netze beliebig komplex sind.

Die sind genausowenig beliebig komplex wie du beliebig intelligent bist, dann diskutiert ihr das mal schön unter euch zuende, sinnlos....
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 31. Jul 2021 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du redest anscheinend von recht simplen Funktionen, und folglich nur von sehr primitiven neuronalen Netzen. Wenn du Unmöglichkeitsaussagen behauptest, mußt du natürlich in Betracht ziehen, daß die Netze beliebig komplex sind.

Die sind genausowenig beliebig komplex wie du beliebig intelligent bist, dann diskutiert ihr das mal schön unter euch zuende, sinnlos....


Natürlich können neuronale Netze beliebig komplex sein. Wenn nicht, dann müßte es ja ein "komplexestes" geben. (Ich habe nicht behauptet, daß irgendein Individuum ein "beliebig" komplexes Gehirn besitzt oder irgendein bestimmtes Netz "beliebig" komplex ist -- beides sinnlose Aussagen.) Wenn du behauptest, künstliche neuronale Netze könnten prinzipiell bestimmte Fähigkeiten menschlicher Gehirne nicht besitzen, dann ist das natürlich nicht besonders plausibel, solange du nur solche Netze betrachtest, die deutlich primitiver sind, als menschliche Gehirne und nur eine einzige Funktion (das Erkennen von Katzenphotos) besitzen. Wenn du das nicht kapierst, ist die Diskussion tatsächlich sinnlos.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Oh jetzt wirds auch noch persönlich, ganz grosses Tennis.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 31. Jul 2021 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Oh jetzt wirds auch noch persönlich, ganz grosses Tennis.


Huch, so dünnhäutig hätte ich dich jetzt nicht eingeschätzt. Ich habe ja nicht mal behauptet, daß du etwas nicht kapiert hättest. Ich ging eigentlich eher davon aus, daß du nicht richtig gelesen hast, was ich geschrieben habe.
Schmu



Anmeldungsdatum: 23.06.2021
Beiträge: 112

Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin nicht dünnhäutig aber so braucht man nicht weiter diskutieren.
Wie das menschliche Gehirn arbeitet ist nichtmal ansatzweise verstanden wie also soll man das in einem NN abbilden?
Selbst wenn jede einzelne Synapse und jede Nervenverbindung 100%ig simuliert sind fehlt dir das Betriebssystem.
Wenn das alles so beliebig komplex sein kann warum quatschen wir dann hier noch rum, hol dir einen Job bei Audi, BMW oder Tesla und lass das autonome Fahren Level 5 wahr werden und zwar ohne das man eine Cray samt Stromversorgung hinter sich her zieht. Die Katzenerkennung kannst du von mir haben, funktioniert zu 95% zuverlässig die restlichen 5% kannst du auch überfahren ich hasse die Viecher eh.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2021 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Emotionen und Gefühle sind nunmal Lebewesen vorbehalten das ist doch wohl logisch.


Um behaupten zu können, dass es logisch ist, musst Du es beweisen. Kannst Du das?

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Zeig du mir doch eine empatische KI die mehr tut als das was ihr Programm vorgibt.


Wir sprechen hier nicht über heute existierende KI, sondern über eine KI, die möglicherweise in der Zukunft entwickelt wird. Um Dir so was zu zeigen, bräuchte ich eine Zeitmaschine. Hast Du zufällig eine zur Hand?

Immerhin gibt es heute schon KI, die mehr tut als ihr Programm vorgibt. Mit AlphaGo Zero habe ich bereits ein einfaches Beispiel genannt. Diesem Programm wurde nicht beigebracht, wie man Go spielt. Das hat es ganz allein gelernt – und das besser als jeder Mensch. Es gibt aber auch komplexe Beispiele. So musste Facebook ein Experiment zur Interaktion zwischen Chatbots abbrechen, weil sie anfingen eine eigene Sprache zu entwickeln, die für sie selbst effizienter, aber für Menschen nicht mehr verständlich war. Niemand hatte ihnen gesagt, dass sie das tun sollen. Tatsächlich wurde sogar explizit vorgegeben, dass sie English sprechen sollen.

Dass selbst die Entwickler nicht mehr genau wissen, was eine KI tatsächlich tut, ist heute nicht mehr die Ausnahme, sondern eher der Normalfall. Das liegt daran, dass fast immer künstliche neuronale Netzwerke im Spiel sind. Deren Verhalten wird nicht programmiert. Sie lernen so wie wir anhand von Beispielen oder durch Versuch und Irrtum. Das ist u.a. ein Problem für sicherheitsrelevante Bereiche wie z.B. autonomes Fahren. Dort muss man großen Aufwand betreiben um wieder nachvollziehen zu können, welche Entscheidungen eine KI fällt und warum.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2021 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Es gibt doch die Möglichkeit, anpassbare Netze zu verwenden und eine gewisse Evolution einzubauen.


Das geht nicht nur mit neuronalen Netzwerken. Genetische Programmierung wird auch mit klassischen Programmiersprachen praktiziert (z.B. mit LISP).
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 31. Jul 2021 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Ich bin nicht dünnhäutig aber so braucht man nicht weiter diskutieren.


An meiner Antwort war jedenfalls nichts "persönlich".

Zitat:

Wie das menschliche Gehirn arbeitet ist nichtmal ansatzweise verstanden wie also soll man das in einem NN abbilden?


Und auf welcher Grundlage behauptest du dann, daß seine Funktionsweise nicht synthetisierbar ist? Daß du nicht ansatzweise verstehst, wie es funktioniert, ist doch kein Grund. Ich verstehe z.B. nicht ansatzweise wie Bühnenmagie funktioniert. Deshalb glaube ich aber trotzdem nicht, daß echte Magie im Spiel ist. Und wenn alles auf natürlichen Prozessen beruht, warum sollen sie dann nicht im Prinzip künstlich präpariert werden können?

Ich bin mir übrigens keineswegs sicher, welche Voraussetzungen für Intelligenz auf menschlichem Niveau erfüllt sein müssen. Ich halte nur fest, daß die eingeschränkten Funktionen primitiver neuronaler Netze keinen Unmöglichkeitsbeweis darstellen.


Zitat:

Selbst wenn jede einzelne Synapse und jede Nervenverbindung 100%ig simuliert sind fehlt dir das Betriebssystem.


Wieso? Was stellst du dir denn unter diesem Betriebssystem vor?

Zitat:

Wenn das alles so beliebig komplex sein kann warum quatschen wir dann hier noch rum, hol dir einen Job bei Audi, BMW oder Tesla und lass das autonome Fahren Level 5 wahr werden und zwar ohne das man eine Cray samt Stromversorgung hinter sich her zieht.


Diese Frage ergibt wenig Sinn. Wenn eine Mindestkomplexität eine Voraussetzung wäre, erklärt vielleicht genau diese Tatsache, daß sie noch nicht realisiert ist.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2021 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Wenn du einem zB einem NN "beibringst" auf Fotos Katzenals solche zu identifizieren dann wird das immer besser je mehr Bilder du da reinfütterst, das ändert aber nichts daran das es dann nur für Katzen funktioniert soll heissen für Pferde müsstest du wieder bei 0 anfangen.


Das gilt doch genauso auch für Menschen. Wie soll ein Mensch ein Perd als solches erkennen, wenn er noch nie eins gesehen hat?

Davon abgesehen können KIs auch ohne konkrete Beispiele lernen. Der Code des bereits erwähnten AlphaGo Zero wurde zu Alpha Zero verallgemeinert. Dieses Programm kann selbständig verschiedene Brettspiele (wie Schach, Shōgi oder Go) allein anhand der Regeln erlernen. Im Gegensatz zu früheren Computergegnern (wie z.B. Deep Blue) braucht es dazu keine Beispielpartien. Es lernt ohne menschliche Hilfe allein dadurch, dass es gegen sich selbst spielt.


Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 31. Jul 2021 22:13, insgesamt einmal bearbeitet
Schmu



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Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ausser alles was ich schreibe direkt in Abrede zu stellen kommt von dir auch nichts. Soll das eine therorethische Diskussion sein oder über die Dinge die jetzt möglich sind.
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 31. Jul 2021 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Ausser alles was ich schreibe direkt in Abrede zu stellen kommt von dir auch nichts. Soll das eine therorethische Diskussion sein oder über die Dinge die jetzt möglich sind.


Eine theoretische Diskussion über Dinge, die prinzipiell möglich sind. Niemand bezweifelt, daß künstliche Intelligenz auf menschlichem Niveau zur Zeit nicht realisiert ist.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2021 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Soll das eine therorethische Diskussion sein oder über die Dinge die jetzt möglich sind.


Die Diskussion basiert auf der Annahme, dass "eine AI entsteht, die intelligenter ist als wir es sind". Damit solltest Du Deine Frage selbst beantworten können.
Schmu



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Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Die Diskussion basiert auf der Annahme, dass "eine AI entsteht, die intelligenter ist als wir es sind". Damit solltest Du Deine Frage selbst beantworten können.

Das ist zu unpräzise, intellegenter als du wird ja kein Problem darstellen wenns um Schach oder AlphaGo geht.
Interessant wäre in dem Zusammenhang wenn man die Anzahl der (zum erlernen) gespielten Partien begrenzt (bei beiden) auf sagen wir 500, ist die KI dann immernoch in der Lage den Mensch zu schlagen?
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2021 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Das ist zu unpräzise, intellegenter als du wird ja kein Problem darstellen wenns um Schach oder AlphaGo geht.


Es geht hier auch um wissenschaftliche Methodik. Glaubst Du ernsthaft, dafür würde es genügen, Brettspiele zu beherrschen? Oder willst Du einfach nur herumtrollen?
Schmu



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Beitrag Schmu Verfasst am: 31. Jul 2021 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Es geht hier auch um wissenschaftliche Methodik. Glaubst Du ernsthaft, dafür würde es genügen, Brettspiele zu beherrschen? Oder willst Du einfach nur herumtrollen?

Warum so dünnhäutig? Du hast doch mit AlphaGo angefangen...
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Aug 2021 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu hat Folgendes geschrieben:
Du hast doch mit AlphaGo angefangen...


Als Beispiel für etwas, was bereits heute Deinen Behauptungen widerspricht. Es sieht leider nicht so aus, als ob Du das verstanden hast.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 01. Aug 2021 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schmu, sorry wenn ich das so sage. Von dir kommen zwar steile Thesen, aber keine logisch stringente Argumentation und keinerlei empirische Erkenntnis; letztlich nur Meinungen. Das führt doch zu nichts.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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