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Messbrücke mit variabler Induktivität
 
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loui0410



Anmeldungsdatum: 11.01.2018
Beiträge: 55

Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 11:54    Titel: Messbrücke mit variabler Induktivität Antworten mit Zitat

Hallo,
ich habe eine Messbrücke und muss Ud berechnen,

in meiner Lösung steht:



mit natürlich

Es wird vom Überlagerungssatz gesprochen aber kann ich nciht einfach:

U_d = Us2 - Uz2 sagen, weil das in einer Masche liegt?

Und

Ist Us2 nicht einfach, U - Us1?

Zudem überlege ich auch ein Brückengelcihgewicht herzustellen, weil UD ja zwischen den Komponenten liegt.. das wäre ja dann




Vielleicht kann mir jemand helfen.. ich komme mit meinen Überlegungen nicht auf das Ergebnis leider..

anbei die Brücke

und eine Erklärung aus der Literatur:

"Die Messinduktivität Z1 wird in Reihe mit einer festen Induktivität Z2 geschaltet, die dem mittleren Wert von Z1 entspricht. Gespeist wird die Schaltung aus einem Transformator mit 2 Sekundärwicklungen. Deren Spannungen US1 und US2 sind gleich groß und so gepolt, dass bei „+“ am Anschluss 1 am Anschluss 2 „−“ anliegt. Bei Z1 = Z2 , also bei Mittelstellung eines Wegsensors, heben sich die Spannungen auf und die Differenzspannung Ud ist Null."

Besten dank!



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Nobby1



Anmeldungsdatum: 19.08.2019
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Beitrag Nobby1 Verfasst am: 17. Jul 2021 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube der Fehler ist, daß Du meinst das Ud liegt an Z2.

Das ist aber nicht der Fall die Spannung liegt zwischen Mittelpunktanzapfung des Trafos und den beiden Externen Spulen. Da gilt Ud = Us*(Z2-Z1)/(Z2+Z1)
loui0410



Anmeldungsdatum: 11.01.2018
Beiträge: 55

Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 12:57    Titel: Induk Antworten mit Zitat

Okay, danke aber dann habe ich doch eine Parallelschaltung.

Das wäre für mich= Us * (Z1*Z2)/(Z1+Z2)
Nobby1



Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1556

Beitrag Nobby1 Verfasst am: 17. Jul 2021 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nein auch nicht. Lies mal Wheastonesche Messbrücke

https://www.google.com/search?q=wheatstone%20br%C3%BCcke&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-m
loui0410



Anmeldungsdatum: 11.01.2018
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Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 13:15    Titel: antwort Antworten mit Zitat

Ja, dass ist ja genau das was ich meine, Ud ist ja zweimal auf Masse, sodass ud=0 ist und ich wie vorher schon gesagt:

Zudem überlege ich auch ein Brückengleichgewicht herzustellen, weil UD ja zwischen den Komponenten liegt.. das wäre ja dann

Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 14:33    Titel: Re: antwort Antworten mit Zitat

[quote="loui0410"]Ja, dass ist ja genau das was ich meine, Ud ist ja zweimal auf Masse, sodass ud=0 ist

Zeichne die Schaltung um, nimm die "Masse" weg und lege Ud zwischen dem Kringel und Pin 5 des Trafos.

Oder mach es noch einfacher, male anstatt der Spulen Widerstände hin, ganz oben + und unten Masse.
Dann ist es eine "ganz normale Brückenschaltung.

Ud ist die Spannung in der Bücke.

Kurt
loui0410



Anmeldungsdatum: 11.01.2018
Beiträge: 55

Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 15:02    Titel: Antwort Antworten mit Zitat

Habe ich gemacht.

Ist das so richtig?

Leider verstehe ich immer noch nicht wie ich auf das Endergebnis kommen kann...



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Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 15:59    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

loui0410 hat Folgendes geschrieben:
Habe ich gemacht.

Ist das so richtig?


Nimm aus deiner Zeichnung das Massezeichen weg.

Und dann beschreibe/zeige/lege dar gegen was du deine Ud misst.

Kurt
loui0410



Anmeldungsdatum: 11.01.2018
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Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 16:13    Titel: Antwort Antworten mit Zitat

Sorry aber ich verstehe es einfach nicht.

Klar, ich kann/muss die Masse weg nehmen, aber ich habe doch weiterhin die Masche/ Maschen.

Was ist in der Gleichung falsch? Könntest du mir zeigen, wie du das aufstellen würdest? beste Grüße
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 16:31    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

loui0410 hat Folgendes geschrieben:
Sorry aber ich verstehe es einfach nicht.

Klar, ich kann/muss die Masse weg nehmen, aber ich habe doch weiterhin die Masche/ Maschen.


Das interessiert erst wenn es darum geht eine Formel aufzustellen.
Da kann ich dir nicht helfen, aber das ist für dich dann wohl ein Klaks.
Erst muss die Schaltung kapiert sein, dann schnurrts von selber.
Ich habe den Eindruck das dir "das Messen" nicht richtig klar ist.

Mache erstmal dasda:
-----------------
Nimm aus deiner Zeichnung das Massezeichen weg.

Und dann beschreibe/zeige/lege dar gegen was du deine Ud misst.
----------------

Kurt
loui0410



Anmeldungsdatum: 11.01.2018
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Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 17:01    Titel: Antwort Antworten mit Zitat

Mh, ja, ich weiß auch nicht wo mein Denkfehler ist - tut weh!

Was ändert das denn, wenn cih die Masse wegnehme, ich habe doch Maschen, die mir die Spannungen liefern, vorausgesetzt, U_d misst die Brückenspannung.

Ich habe es trotzdem nochmal so gemacht und mit einem anderen weg aber die Lösung bekomme ich immer noch nicht



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Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 17:04    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

loui0410 hat Folgendes geschrieben:

Klar, ich kann/muss die Masse weg nehmen, aber ich habe doch weiterhin


Hier ein Bild, ich hoffe es wird sichtbar.

Frage: welche Spannung liegt am Messpunkt MP2 an?

Kurt



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loui0410



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Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 17:17    Titel: Antwort Antworten mit Zitat

5V * R3/R3+R4 liegt an R3

5V* R4/R4+R3 liegt an R4

Die Differenz liegt an dem Punkt
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 17:21    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

loui0410 hat Folgendes geschrieben:
5V * R3/R3+R4 liegt an R3

5V* R4/R4+R3 liegt an R4

Die Differenz liegt an dem Punkt


Stop!, danach habe ich nicht gefragt.
Sondern welche Spannung am MP2 anliegt.

Kurt
loui0410



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Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 17:28    Titel: Antwort Antworten mit Zitat

5V?

Ich verstehe nicht, wie ich eine Spannung ein einem Punkt messe.. Hammer

Spannungen greife ich doch immer parallel ab
loui0410



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Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 17:30    Titel: Antwort Antworten mit Zitat

Ich brauche doch eine Potentialdiffeenz, also wenn mp2 auf masse liegen würde, wäre es 5V

Danke auf jeden Fall für die Hilfe! Voll nett
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 17:38    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

loui0410 hat Folgendes geschrieben:
5V?

Ich verstehe nicht, wie ich eine Spannung ein einem Punkt messe.. Hammer

Spannungen greife ich doch immer parallel ab


Jetzt sind wir bei des Pudels Kern!

Ich habe dir nämlich eine Falle gestellt.
Mein Bild ist nicht vollständig und bei der Frage fehlt das Entscheidende.

Nämlich der Bezug gegen den gemessen werden soll!!!!!
Ist dieser nicht genannt oder klar dann ist jedwede Aussage zu einer Grösse, hier die Spannung, absolut wertlos.
Das gilt nicht nur für Spannungen, sondern auch für Geschwindigkeit und jedwede andere Grössen usw.

Du schreibst:
"Spannungen greife ich doch immer parallel ab"

Ich hab aber nicht gesagt parr zu was!!!
Also kannst du auch keine Angabe liefern weil sie automatisch falsch ist bzw. in der Luft hängt.

Hier das bessere bild, jetzt kannst du auch beantworten welche Spannung am Mp2 anliegt.
Die absolut notwendige Angabe dazu: Bezugspunkt ist die gezeichnete Masse bei den Spannungsquellen.

Kurt



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loui0410



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Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 17:48    Titel: Antwort Antworten mit Zitat

so?

*Us natürlich



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Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 17:58    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

loui0410 hat Folgendes geschrieben:
so?

*Us natürlich


Ich will keine Formel sehen, sondern den Messwert!

Kurt
loui0410



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Beitrag loui0410 Verfasst am: 17. Jul 2021 18:09    Titel: Antwort Antworten mit Zitat

Die Potentialdifferenz zur positiven spannung ist 5, sowie zu der negativen Spannung, sodass ich nun sagen würde, an dem Punkt ist die Spannung 0V
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 18:34    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

loui0410 hat Folgendes geschrieben:
Die Potentialdifferenz zur positiven spannung ist 5, sowie zu der negativen Spannung, sodass ich nun sagen würde, an dem Punkt ist die Spannung 0V


Das ist zwar richtig, aber mir fehlt die entscheidende Angabe, nämlich gegen was du misst.
Schliesslich soll ja auch klar sein auf was die Spannungsangabe bezogen ist.

Das ist elementar wichtig und ein absoluter Grundsatz, ein absolutes Muss.

Kurt
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Jul 2021 20:03    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

Nochmal der Hinweis, auch wenn er nerven mag:

Zitat:
Mein Bild ist nicht vollständig und bei der Frage fehlt das Entscheidende.

Nämlich der Bezug gegen den gemessen werden soll!!!!!
Ist dieser nicht genannt oder klar dann ist jedwede Aussage zu einer Grösse, hier die Spannung, absolut wertlos.
Das gilt nicht nur für Spannungen, sondern auch für Geschwindigkeit und jedwede andere Grössen usw.


Kurt



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ML



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Beiträge: 3411

Beitrag ML Verfasst am: 18. Jul 2021 01:10    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

Hallo,

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Mein Bild ist nicht vollständig und bei der Frage fehlt das Entscheidende.
Nämlich der Bezug gegen den gemessen werden soll!!!!!

der Bezugspunkt ist aber durch Angabe der Potentiale +5V bzw. -5V implizit gegeben. Am Punkt MP2 liegt Massepotential an.

Viele Grüße
Michael
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 18. Jul 2021 08:51    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Mein Bild ist nicht vollständig und bei der Frage fehlt das Entscheidende.
Nämlich der Bezug gegen den gemessen werden soll!!!!!

der Bezugspunkt ist aber durch Angabe der Potentiale +5V bzw. -5V implizit gegeben. Am Punkt MP2 liegt Massepotential an.

Viele Grüße
Michael

Michael,
dieses Bild (BR-1) ist für die geforderte Aussage:
Zitat:
Frage: welche Spannung liegt am Messpunkt MP2 an?

und auch für deine Aussage wo Massepotential anliegt, völlig unbrauchbar.
Es ist weder ersichtlich gegen was gemessen werden soll, noch das da überhaupt ein Massepotential existiert oder festgelegt worden ist.

Es ist auch nicht gesagt welchen Bezug die beiden angegeben Spannung haben.
Weder aus dem Bild noch aus einem Begleittext, noch aus der Fragestellung gehen die notwendigen Bezüge hervor.

Die richtige Antwort wäre wohl gewesen:
"Wenn du keine brauchbaren Angaben machst dann kann ich dir auch keine sinvolle Antwort/Aussage geben".

Mein Ziel war es @loui0410 dahingehend zu "schärfen" (ohne eindeutige Bezugsangabe (in welcher Form auch immer) keine sinnvolle Aussage). Der Formelrest und die Lösungswege ergeben sich dann von selber.

Kurt
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3411

Beitrag ML Verfasst am: 18. Jul 2021 14:53    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

Hallo,

ich weiß ja nicht, was für Dich die Angaben +5V und -5V bedeuten. Für mich sind das Potentiale gegenüber dem gleichen Bezugspunkt.

Dass an MP2 in dem untenstehenden Bild das Bezugspotential 0V liegt, ist aufgrund der Symmetrie der Anordnung und der identischen Widerstandswerte ohne Rechnung sofort ersichtlich. Es gibt hier m. E. keine andere denkbare Potentialverteilung.

Für die Beantwortung der Frage, welche Diagonalspannung in der Ursprungsaufgabe herrscht, ist die Frage, wo das Bezugspotential liegt, ohnehin uninteressant.


Viele Grüße
Michael



br-1_320.jpg
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ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3411

Beitrag ML Verfasst am: 18. Jul 2021 15:04    Titel: Re: Messbrücke mit variabler Induktivität Antworten mit Zitat

Hallo,

loui0410 hat Folgendes geschrieben:

ich habe eine Messbrücke und muss Ud berechnen,

in meiner Lösung steht:



mit natürlich

Es wird vom Überlagerungssatz gesprochen aber kann ich nciht einfach:

U_d = Us2 - Uz2 sagen, weil das in einer Masche liegt?

Der Überlagerungssatz lässt sich anwenden, aber ich weiß nicht, worin hier der Nutzen besteht.

Du kannst mit folgender Gleichung beginnen:



wobei der Bezugspfeil für von oben nach unten geht.

Mal schauen, ob wir bei dem gleichen rauskommen. Ich verwende die Spannungsteilerregel sowie und



Die Musterlösung sieht gut aus.

Viele Grüße
Michael
schnudl
Moderator


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Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 18. Jul 2021 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

@ML: ich habe deine letzte Gleichung in LaTeX angepasst, da ich im Chrome Browser nichts sehen konnte. Das scheint immer ein Problem bei mehrzeiligen Gleichungen zu sein. Ich hab da mal ein \\ statt des Zeilenumbruchs hineingetan. Man kann das sicher schöner machen, aber zumindest kann man es jetzt lesen.
_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 18. Jul 2021 22:38    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

ich weiß ja nicht, was für Dich die Angaben +5V und -5V bedeuten. Für mich sind das Potentiale gegenüber dem gleichen Bezugspunkt.


Die bedeuten für mich das sie unvollständig sind, einfach ein Wert hingeschrieben wurde ohne das ersichtlich worauf dieser fußt.

ML hat Folgendes geschrieben:

Dass an MP2 in dem untenstehenden Bild das Bezugspotential 0V liegt, ist aufgrund der Symmetrie der Anordnung und der identischen Widerstandswerte ohne Rechnung sofort ersichtlich. Es gibt hier m. E. keine andere denkbare Potentialverteilung.


Ja selbstverständlich aber: nur für jemanden der die Schaltung "auf den ersten Blick durchschaut".

Ich hatte den Eindruck, und den hatte Nobby1 wohl auch:
"Ich glaube der Fehler ist, daß Du meinst das Ud liegt an Z2." das hier die Schaltung nicht richtig verstanden wird.
Darum habe ich die absolute Grundlage fürs Verstehen und Erkennen angesetzt/eingestellt.

Zitat:

Für die Beantwortung der Frage, welche Diagonalspannung in der Ursprungsaufgabe herrscht, ist die Frage, wo das Bezugspotential liegt, ohnehin uninteressant.


Ist nicht entscheidend solange man die Schaltung durchschaut.
Ein Weg dazu ist halt nunmal, so meine ich es halt, das man in "Bezügen" denkt und somit auch leichter kapiert was Sache ist.
Ob ich ihm damit einen Gefallen getan habe weiss ich nicht, zumindest hoffe ich es.

Kurt
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3411

Beitrag ML Verfasst am: 18. Jul 2021 23:26    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

Hallo,

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Die bedeuten für mich das sie unvollständig sind, einfach ein Wert hingeschrieben wurde ohne das ersichtlich worauf dieser fußt.

Komisch. GvC versteht diese sonderbaren Zahlen sofort. Ich verstehe sie auch sofort. Nur Du nicht. Woran das wohl liegen mag? Sicher sind die Angaben unvollständig und unverständlich. smile


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 18. Jul 2021 23:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3411

Beitrag ML Verfasst am: 18. Jul 2021 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
@ML: ich habe deine letzte Gleichung in LaTeX angepasst, da ich im Chrome Browser nichts sehen konnte. Das scheint immer ein Problem bei mehrzeiligen Gleichungen zu sein. Ich hab da mal ein \\ statt des Zeilenumbruchs hineingetan. Man kann das sicher schöner machen, aber zumindest kann man es jetzt lesen.

Danke.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 19. Jul 2021 00:30    Titel: Re: Antwort Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Die bedeuten für mich das sie unvollständig sind, einfach ein Wert hingeschrieben wurde ohne das ersichtlich worauf dieser fußt.

Komisch. GvC versteht diese sonderbaren Zahlen sofort. Ich verstehe sie auch sofort. Nur Du nicht.


Warum sollte ich sie nicht verstehen, ich habe sie schliesslich in die Welt gesetzt.

ML hat Folgendes geschrieben:

Woran das wohl liegen mag? Sicher sind die Angaben unvollständig und unverständlich. smile

Sind sie ja auch, das Wieso und Warum habe ich doch klar dargelegt und es kommt halt auch darauf an wer sie "liest".

Kurt
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
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Beitrag schnudl Verfasst am: 19. Jul 2021 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Die Aufgabenstellung des Fragestellers ist klar wie Kloßbrühe - die Lösung wurde erfolgreich über die Spannungsteilerregel hergeleitet. Wieso müssen wir hier nun über etwas diskutieren, das mit der Frage nichts zu tun hat?

@Kurt: Wenn du dich bemüßigt fühlst, etwas über Bezugspunkte in der Elektrotechnik zu schreiben, dann kannst du das unter FAQ tun.

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 19. Jul 2021 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Die Aufgabenstellung des Fragestellers ist klar wie Kloßbrühe - die Lösung wurde erfolgreich über die Spannungsteilerregel hergeleitet. Wieso müssen wir hier nun über etwas diskutieren, das mit der Frage nichts zu tun hat?

Um die Frage geht es doch garnicht.
Anhand seiner Aussage:

Zitat:
Ja, dass ist ja genau das was ich meine, Ud ist ja zweimal auf Masse, sodass ud=0 ist und ich wie vorher schon gesagt:


ging ich davon aus das er hier ein wenig "Bezugspunktdenken" gebrauchen könnte.

schnudl hat Folgendes geschrieben:

@Kurt: Wenn du dich bemüßigt fühlst, etwas über Bezugspunkte in der Elektrotechnik zu schreiben, dann kannst du das unter FAQ tun.


Danke für das Angebot, wohl eher nicht.

Kurt
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