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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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 index_razor Verfasst am: 15. Nov 2019 16:15 Titel: |
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| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | Hi Index Razor,
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Nach dem EPR-Kriterium ist also der Spin des zweiten Teilsystems ein Element der Realität, aber der Zustand dieses Systems macht keine eindeutige Aussage über ihn. |
Was bedeutet das ?
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Was genau verstehst du nicht?
| Zitat: |
Nimm ein System aus zwei klassischen Teilchen, die einen festen Abstand voneinander haben. Jetzt machst Du eine Messung am ersten Teilchen und verschiebst dieses dabei relativ zum zweiten. Unmittelbar nach der Verschiebung hat sich auch der Abstand des zweiten Teilchens relativ zum ersten verändert, das weiß ich auch ohne Messung. Ist das eine instantane Änderung des Zustandes des zweiten Teilchens ?
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Nein. Das ist ja gerade der Punkt. Ich verstehe den Sinn der Frage wohl nicht. Wenn jede Messung an einem Teil des korrelierten Systems den Zustand des anderen stören würde, wäre das EPR-Kriterium immer trivial erfüllt. Das ist aber unplausibel, da sich diese Störung nichtlokal über beliebige Entfernungen übertragen müßte.
| Zitat: |
Es kommt hier immer auf die Sichtweise an, ob etwas lokal oder nicht-lokal, instantan oder nicht-instantan ist. Wenn alle Welt behauptet, die Welt sei nicht-lokal, so muß man das nicht unbedingt glauben, weil zu jedem und allem immer ein Blickwinkel gehört.
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Das behauptet aber nicht alle Welt. Die gängige Behauptung ist: Die Welt ist Einstein-lokal, aber nicht EPR-realistisch.
| Zitat: |
ich glaube Du kommst mit Überlegungen zum Verhältnis von Zuständen, Vektoren und Realität dem Problem auch nicht bei.
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Bist du sicher, daß du das Problem verstanden hast? Ich empfehle mal einen Blick auf das paper von EPR zu werfen. Der wikipedia-Artikel über das EPR-Paradoxon enthält einen link zum Volltext. Danach ist Bell, "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics" eine gute Lektüre.
| Zitat: |
Ich meine man muß die Frage stellen, was sagt uns der mathematische Formalismus über das aus, was in der Apparatur passiert ? Und da bin ich mit Bohr und TomS einer Meinung: gar nichts. Er sagt uns nur einen Meßwert vorher, sonst nichts, null komma garnichts und nochmal null komma nichts.
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Er sagt -- nach gängiger Interpretation -- nicht mal einen Meßwert vorher, sondern nur einen Mittelwert und eine Korrelation. Für eine eindeutige Vorhersage benötigst du die Messung am anderen Teilsystem. |
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Bernd Stein
Anmeldungsdatum: 28.10.2019
Beiträge: 41
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| Bernd Stein Verfasst am: 15. Nov 2019 16:51 Titel: |
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| Zitat: |
Die Quantenmechanik trifft zunächst eine zentrale ontologische Aussage, nämlich dass die klassische Ontologie mit lokalisierten, eigenschaften-behafteten Objekten falsch sein muss, weil diese Annahmen zwingend zu Aussagen führen, die den quantenmechanischen Gleichungen und den experimentellen Beobachtungen widersprechen |
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Diese Aussage macht nicht die Quantenmechanik, sondern diejenigen, die den mathematischen Formalismus in dieser Weise interpretieren.
Du kommst in einen Widerspruch, wenn Du behauptest, die QM würde keine Aussage über die Ontologie machen, im gleichen Atemzug aber hinzufügst, sie würde doch eine Aussage machen, nämlich dass die Ontologie verschränkt sei und nicht klassisch beschaffen sei. Wenn Du mit beiden Behauptungen Recht hast, lässt dies nur den Schluss zu: die QM beschreibt die Ontologie gar nicht.
Das könnte ja auch sein, dass die QM nur die funktionale Rolle von Objekten beschreibt, eben von Objekten mit beliebiger Ontologie. In diesem Fall kann sogar die von Dir beschriebene Interpretation zu richtigen Vorhersagen führen, nur kannst Du daraus auf die Ontologie keine Schlüsse ziehen. Die klassische Elektrodynamik beschreibt die funktionale Rolle der Strahlung mit äußerster Präzision, läßt die Frage, welche Ontologie da am Werke ist, aber völlig offen.
Wahrscheinlich führt die Frage, welche Ontologie beschreibt die QM, uns wie Dummbeutel ständig in die Sackgasse.
Bernd |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2019 17:02 Titel: |
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| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Die Quantenmechanik trifft zunächst eine zentrale ontologische Aussage, nämlich dass die klassische Ontologie mit lokalisierten, eigenschaften-behafteten Objekten falsch sein muss, weil diese Annahmen zwingend zu Aussagen führen, die den quantenmechanischen Gleichungen und den experimentellen Beobachtungen widersprechen |
.
Diese Aussage macht nicht die Quantenmechanik, sondern diejenigen, die den mathematischen Formalismus in dieser Weise interpretieren.
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Ich glaube es würde dich voranbringen, wenn du dich mal mit Bells Theorem befaßt, auf welches die Aussage von TomS anspielt. Da gibt es nicht viel zu interpretieren. Lokale verborgene Parameter sind experimentell widerlegt.
Also ist die Realität entweder nichtlokal oder der Formalismus der Quantenmechanik beschreibt sie bereits vollständig. Dann müssen wir anscheinend akzeptieren, daß wir nicht jedes mögliche Meßergebnis kausal erklären können. |
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Bernd Stein
Anmeldungsdatum: 28.10.2019
Beiträge: 41
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| Bernd Stein Verfasst am: 15. Nov 2019 17:14 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist ja gerade der Punkt. Ich verstehe den Sinn der Frage wohl nicht. Wenn jede Messung an einem Teil des korrelierten Systems den Zustand des anderen stören würde, wäre das EPR-Kriterium immer trivial erfüllt. Das ist aber unplausibel, da sich diese Störung nichtlokal über beliebige Entfernungen übertragen müßte. |
Die Verschiebung des ersten Teilchens erfolgt ohne Störung des zweiten Teilchens, welches sich in der Nachbargalaxie befindet. Der Zustand des zweiten Teilchens hat sich relativ zum ersten Teilchen dabei instantan und nichtlokal verändert, dies mit Sicherheit, ohne dass es einer Messung bedarf, so wie sich der Spin des nicht gemessenen Teilchens relativ zu dem des gemessen Teilchens ebenfalls umgekehrt hat, ohne Messung. Zugrundegelegt wird hier eine nicht-dynamische starre Raumzeit, wie sie in der nichtrelativistischen Quantenmechanik auch verwendet wird.
Bernd |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2019 17:22 Titel: |
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| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist ja gerade der Punkt. Ich verstehe den Sinn der Frage wohl nicht. Wenn jede Messung an einem Teil des korrelierten Systems den Zustand des anderen stören würde, wäre das EPR-Kriterium immer trivial erfüllt. Das ist aber unplausibel, da sich diese Störung nichtlokal über beliebige Entfernungen übertragen müßte. |
Die Verschiebung des ersten Teilchens erfolgt ohne Störung des zweiten Teilchens, welches sich in der Nachbargalaxie befindet. Der Zustand des zweiten Teilchens hat sich relativ zum ersten Teilchen dabei instantan und nichtlokal verändert,
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Nichts am zweiten Teilchen hat sich verändert, sonst wäre es ja nicht ungestört.
Der Zustand des zweiten Teilchens ist nicht "relativ" zu irgendeinem anderen Teilchen. Der Zustand ist der Zustand.
Außerdem wolltest du nicht angeblich solche nichtlokalen Änderungen nicht wahr haben? Das klingt gerade alles recht konfus.
| Zitat: |
dies mit Sicherheit, ohne dass es einer Messung bedarf, so wie sich der Spin des nicht gemessenen Teilchens relativ zu dem des gemessen Teilchens ebenfalls umgekehrt hat, ohne Messung.
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Der Spin hat sich nicht "umgekehrt". Es gab ja keinen Einfluß, der irgendeinen Umkehrung bewirkt haben könnte. (Zumindest wenn wir nichtlokale Einflüsse auschließen wollen.) Er ist jetzt nur mit Sicherheit bekannt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18079
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2019 17:33 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem ist aber, daß sich dies ändert nachdem die Messung durchgeführt wurde. Die Aussage "dieses Subsystem hat diesen Drehimpuls" wird plötzlich durchaus sinnvoll, obwohl sein Zustand immer noch derselbe ist. |
Diese Aussage ist im Rahmen der MWI immer nur auf der emergenten Ebene sinnvoll. |
Das hat mit emergenten Ebenen nicht viel zu tun. Das ergibt sich aus dem Formalismus der Quantenmechanik. Beide Observablen sind 100%-ig korreliert. Kennt man die eine (z.B. durch Messung), dann kennt man auch die andere. |
Nicht im Rahmen der MWI.
Hier legt die Messung den Wert der Observablen nicht wie üblich fest; es liegt kein Eigenzustand vor, und auch der Eigenwert wird im jeweiligen Zweig nur näherungsweise eingenommen. D.h. der Messwert ist selbst eine emergente Größe.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2019 17:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nicht im Rahmen der MWI.
Hier legt die Messung den Wert der Observablen nicht wie üblich fest; es liegt kein Eigenzustand vor,
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Das ist auch nicht nötig. Wichtig ist nur, daß die Messung am System 1 den Zustand am System 2 nicht stört. Den Rest besorgt die Verschränkung, die auch in der MWI vorhanden ist. Damit sind die Voraussetzungen von EPR erfüllt. |
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Bernd Stein
Anmeldungsdatum: 28.10.2019
Beiträge: 41
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| Bernd Stein Verfasst am: 15. Nov 2019 17:37 Titel: |
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Hi TomS,
| Zitat: | | Dass sich Physiker mit Ontologie befassen sollten, würden viele Physiker vehement bestreitet. |
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Ja, da haben wir den Salat. Wie wollen diese Physiker, die sich mit der Ontologie nicht befassen (wollen), dann ihre Experimente beschreiben. Wie wollen sie denn beschreiben, was in einer Apparatur genau passiert ? Dass Physik uns sagt, wie etwas funktioiniert, ist klar, sie muß aber auch sagen was da agiert - sie ist nicht nur, aber auch Welterklärung. Steht ein Student vor der Apparatur und fragt: Herr Professor, woraus besteht dieser Laserstrahl ? Sagt der Professor: aus elektromagnetischen Wellen, er tut so, als ob da eine mathematische Konstruktion in seiner Apparatur den Spiegel halb durchläuft und Kräfte ausübt, wohl wissend, dass das eigentlich Blödsinn ist, aber es funktioniert, der Student gibt klein bei. Es kann ja sein, das viele Physiker im Gespräch mit Philosophen zugeben, dass sie über die Ontologie tatsächlich nichts wissen, bei der Beschreibung ihrer Experimente tun sie aber so, als ob all das real wäre, was sie in ihren Modellen an idealisierten Konstruktionen zusammengemixt haben. Das ist schon eine irrwitzige Wissenschaft, die Physik, und eigentlich der Wahnsinn, diese SoTunAlsOb-Methode, das das alles so gut funktioniert, dass man den Physikern die Hand geben muß: gut gemacht ! Betrachten wir die Welt aus Sicht des pragmatischen Realismus.
Bei der Nicht Lokalität funktioniert das Ganze nicht mehr so ganz, deshalb gibt es hier Ansätze für eine Diskussion.
Ich finde die Physik wirklich toll, trotz aller Wissenschaftskritik, die hier geäußert wird. Aber ich hebe auch gern den Zeigefinger, weil das so wenige machen. Es ist auch verwunderlich, dass nur so Wenige sich Gedanken machen, wie man aus diesem Dilemma rauskommt.
Bernd |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18079
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2019 17:38 Titel: |
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| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | Und da bin ich mit Bohr und TomS einer Meinung: gar nichts. |
Ich bin da mit Bohr nicht einer Meinung, ich habe lediglich seine Sichtweise dargestellt.
mMn liefert der Formalismus die strukturellen Eigenschaften der Ontologie - aber nur, wenn man den Formalismus wie im Sinne der MWI (heute) ontologisch auffasst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturenrealismus
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Bernd Stein
Anmeldungsdatum: 28.10.2019
Beiträge: 41
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| Bernd Stein Verfasst am: 15. Nov 2019 17:41 Titel: |
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Hi index razor,
| Zitat: |
Der Zustand des zweiten Teilchens ist nicht "relativ" zu irgendeinem anderen Teilchen. Der Zustand ist der Zustand. |
Schon mal was vom Ortszustand gehört ?
Bernd |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18079
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2019 17:43 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wichtig ist nur, daß die Messung am System 1 den Zustand am System 2 nicht stört. |
OK
Zumindest nicht instantan oder für masselose Teilchen, jedoch über die innerhalb des Vorwärtslichtkegels propagierende Verschränkung mit Messgerät und Umgebung.
Ist hier aber OT
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Den Rest besorgt die Verschränkung, die auch in der MWI vorhanden ist. Damit sind die Voraussetzungen von EPR erfüllt. |
OK
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2019 17:45 Titel: |
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| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | Hi index razor,
| Zitat: |
Der Zustand des zweiten Teilchens ist nicht "relativ" zu irgendeinem anderen Teilchen. Der Zustand ist der Zustand. |
Schon mal was vom Ortszustand gehört ?
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Nein. Meinst du einen Ortseigenzustand? Oder einfach einen Ort? Worauf willst du hinaus? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2019 17:56 Titel: |
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| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | Es ist auch verwunderlich, dass nur so Wenige sich Gedanken machen, wie man aus diesem Dilemma rauskommt.
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Um damit Erfolgsaussichten zu haben, muß man allerdings seine Optionen kennen. Hast du vor dich mal mit Bells Theorem zu befassen oder soll das in dem elegischen Stil hier weitergehen? |
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Bernd Stein
Anmeldungsdatum: 28.10.2019
Beiträge: 41
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| Bernd Stein Verfasst am: 15. Nov 2019 18:14 Titel: |
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Hi TomS,
| Zitat: | | mMn liefert der Formalismus die strukturellen Eigenschaften der Ontologie - aber nur, wenn man den Formalismus wie im Sinne der MWI (heute) ontologisch auffasst. |
was ist MWI ? Bin leider nicht so fit mit Abkürzungen.
Bitte bedenke, dass Du strukturelle Eigenschaften von der Onologie nicht trennen kannst. Welche strukturellen Eigenschaften hat eine Welle, ein Feld ? und welche ein System lokalisierbarer Objekte ? Letztlich kannst Du Strukturen auf Abstände und Punkte zurückführen, also auf eine Geometrie, aber die Punkte und Abstände müssen kausale Wirksamkeit entfalten, also es muß ihnen einen Ontologie angeheftet sein, die brauchst Du, damit Du zu Ursache und Wirkungen kommst. Der Strukturenrealismus ist schon deswegen ein Irrweg, weil sich die Strukturen - anders als der Strukturenrealismus behauptet - sich von Theorie zu Theorie ändern: Raum und Zeit bei Newton - ohne Struktur, Raum und Zeit bei Einstein: mit Struktur, eine Konstanz der Strukturen gibt es nicht, nur eine Vervielfältigung. Immerhin stimme ich dir zu, wenn Du sagt, die Ontologie würde nicht beschrieben. Das ist auch nicht nötig, es reicht wenn nur die funktionalen Rollen innerhalb eines Mechanismus beschrieben werden, der mit verschiedenen Ontologien funktioniert. Wenn eine Theorie beschreibt, wie ich von A nach B komme, die Verkehrsmittel dabei offen läßt, dann kann ich verschiedene Ontologien zur Bewegung instrumentalisieren, im Extremfall auch auf einer Kanaonenkugel reiten - die Theorie sagt das Richtige vorher, ohne Rücksicht auf den agierenden Gegenstand. Die Newtonsche Theorie zum Beispiel arbeitet mit Massepunkten, einer idealisierten Ontologie, so könnten auch Quantenobjekte Idealisierungen sein, weil es nur auf ihre Funktionalität ankommt, nicht auf ihre ontologische Beschaffenheit.
Insofern denke ich, wenn Du das Wort Struktur durch Funktionalität ersetzt, wäre ich mit Dir konform. Das würde aber die Frage aufwerfen, worin besteht die funktionale Rolle eines Quantenobjektes, und dies könnte die Individuierung innerhalb eines Systems ununterscheidbarer Einzelheiten sein, nämlich dass Quantenobjekte die Objekte sind, die als eigenschaftslose Gebilde durch WW mit anderen Gebilden Eigenschaften annehmen oder so was ähnliches.
Bis auf Weiteres
Bernd |
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Bernd Stein
Anmeldungsdatum: 28.10.2019
Beiträge: 41
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| Bernd Stein Verfasst am: 15. Nov 2019 18:20 Titel: |
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Hi index razor
| Zitat: | | Um damit Erfolgsaussichten zu haben, muß man allerdings seine Optionen kennen. Hast du vor dich mal mit Bells Theorem zu befassen oder soll das in dem elegischen Stil hier weitergehen? |
Ist halt ein bisschen Naturphilosophie, es wird Dir nicht schaden. Ich hör sowieso jetzt damit auf.
Bernd |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 15. Nov 2019 20:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
https://arxiv.org/abs/1405.7907
Many Worlds, the Born Rule, and Self-Locating Uncertainty
Sean M. Carroll, Charles T. Sebens
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Interessantes Paper.  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18079
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| TomS Verfasst am: 16. Nov 2019 09:04 Titel: |
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| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dass sich Physiker mit Ontologie befassen sollten, würden viele Physiker vehement bestreitet. |
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Ja, da haben wir den Salat. Wie wollen diese Physiker, die sich mit der Ontologie nicht befassen (wollen), dann ihre Experimente beschreiben. Wie wollen sie denn beschreiben, was in einer Apparatur genau passiert ? |
Ich bin bzgl. dieser metaphysischen Frage bei dir - es gibt einen Bruch im Gesamtbild. Bohr war das klar, indem er postulierte, dass die Messung selbst nicht den quantenmechanischen Regeln folgt sondern auf eine intrinsisch klassische Perspektive bezogen werden muss.
Andererseits musst du zugestehen, dass die pragmatische Sichtweise der Physiker, die diese Fragestellungen ausklammern, uns nicht daran gehindert hat, Microchips zu entwickeln und die Struktur der Atomkerne zu verstehen - in dem Sinne, dass wir Modelle haben, die korrekte Vorhersagen machen.
Die große Mehrzahl der Physiker neigt der letzten Position zu, wobei sich das im Lauf der Jahrzehnte verschiebt. Es gab Zeiten, in denen Fachzeitschriften Artikel zu den Grundlagen der Quantenmechanik abgelehnt haben.
| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | Dass Physik uns sagt, wie etwas funktioiniert, ist klar, ... |
Wie du selbst sagst, ist das nicht so klar.
Viele Physiker beschreiben Systeme tatsächlich so, als ob da etwas ist, das so und so interagiert, lehnen aber gleichzeitig diese Sichtweise ab behaupten, in der Phydik ginge es ausschließlich um die Vorhersage von experimentellen Ergebnissen.
| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | Es kann ja sein, das viele Physiker im Gespräch mit Philosophen zugeben, dass sie über die Ontologie tatsächlich nichts wissen, bei der Beschreibung ihrer Experimente tun sie aber so, als ob all das real wäre ... |
Ja, wenn wir den Sprachgebrauch analysieren, dann stellen wir oft diesen logischen Bruch fest.
Ich denke, das liegt auch an den Disziplinen der theoretischen und der Experimentalphysik. Erstere befasst sich nie mit der Messung selbst. Und letztere befasst sich insbs. mit dem technischen Aufbau des Experiments und der Datenauswertung.
Die einzige - hier wesentliche - offene Frage ist dieses sogenannte quantenmechanische Messproblem. Dieses Problem hindert die Physiker jedoch nicht daran, in ihren jeweiligen Disziplinen zu arbeiten, und sich untereinander auszutauschen. Die Schnittstelle sind nämlich nur die gewonnenen Messdaten.
| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | Es ist auch verwunderlich, dass nur so Wenige sich Gedanken machen, wie man aus diesem Dilemma rauskommt. |
Ob das ein Dilemma ist, hängt von der Perspektive ab.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18079
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| TomS Verfasst am: 16. Nov 2019 09:11 Titel: |
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| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | was ist MWI ? |
Many-Worlds-Interpretation ~ Everettsche Quantenmechanik
| Bernd Stein hat Folgendes geschrieben: | | Der Strukturenrealismus ist schon deswegen ein Irrweg, weil sich die Strukturen - anders als der Strukturenrealismus behauptet - sich von Theorie zu Theorie ändern ... |
Die Strukturen der Newtonschen und der Einsteinschen Raumzeit sind mathematisch sehr ähnlich - lass‘ dir das mal von index_razor erklären.
Und dass sich Strukturen ändern stellt kein so großes Problem dar. In der Biologie sind auch Strukturen wie DNA, Zelle, Baum und Wald gleichermaßen real. Die Molekularbiologie hat an der Biologie der Ökosysteme wenig geändert.
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