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Einheiten in Funktionsgraphen angeben
 
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Zhulu123
Gast





Beitrag Zhulu123 Verfasst am: 07. Jun 2016 15:04    Titel: Einheiten in Funktionsgraphen angeben Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Ich habe ein Foto (http://imgur.com/Ec7y5Lq) erstellt auf dem Achsbeschriftungen vorhanden sind und ich würde gerne wissen, in welcher davon die physikalische Einheit korrekt angegeben ist. Hintergrund ist, dass x [mm] wie es oft verwendet wird laut: https://de.wikipedia.org/wiki/Einheitenzeichen so wie ich es verstanden habe falsch ist. Aber wie bezeichne ich es dann richtig?

Meine Ideen:
Also ich denke Variante 1 ist falsch, bei Variante 2 würde ich die Achse ja mit "die Einheit von x ist mm" beschriften, ich weiß nicht ob das so richtig ist, weil die Achse ja mit x bezeichnet werden soll. Und die dritte Variante macht auf jeden Fall Sinn, aber ist sie formal ok?



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jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 07. Jun 2016 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

1 und 3 sind die gebräuchlichsten Arten. 2 hab ich so noch nie gesehen.
moody_ds



Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515

Beitrag moody_ds Verfasst am: 07. Jun 2016 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Erachtens nach machst du mit den letzten beide nichts verkehrt. Ich verwende fast immer die 2. Schreibweise.

Es ist nur leider traurig wie oft einem das angestrichen und in 1. Schreibweise korrigiert wird, einfach weil man es so oft sieht und viele dann denken es stimmt wohl so grübelnd
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14840

Beitrag GvC Verfasst am: 07. Jun 2016 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

1 ist, obwohl häufig benutzt (wie auch von jh8979), definitiv falsch. 2 ist zwar formal richtig, wird aber für Achsenbeschriftungen im Allgemeinen nicht benutzt. 3 ist unmissverständlich und wird häufig benutzt.

Formal richtig und am meisten benutzt wird das, was Du gar nicht gezeigt hast, nämlich x/mm oder
.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 07. Jun 2016 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

GvC hat Folgendes geschrieben:
1 ist, obwohl häufig benutzt (wie auch von jh8979), definitiv falsch.

So ein Quatsch, daran ist nichts falsch.
willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 452

Beitrag willyengland Verfasst am: 07. Jun 2016 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kuchling (TB der Physik): Lehrer
"Eckige Klammern um eine Einheit sind falsch, wenn auch eine immer noch weit verbreitete Unsitte!"

Augenzwinkern
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 07. Jun 2016 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Kuchling (TB der Physik): Lehrer
"Eckige Klammern um eine Einheit sind falsch, wenn auch eine immer noch weit verbreitete Unsitte!"
Augenzwinkern

Ja und? Es gibt nur eine begrenzte Anzahl an Symbolen. Eckige klammern um Einheiten in Graphen ist die einfachste und kürzeste Form die Einheiten der Achsen anzugeben. Wer ernsthaft denkt das wäre falsch, hat nicht verstanden wie Physik funktioniert.
willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 452

Beitrag willyengland Verfasst am: 07. Jun 2016 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem, was ich sehe ist, dass man dann evtl. manchmal nicht weiß, was Einheit und was Formelzeichen ist.
Also sollte man sich mit den eckigen Klammern auf eine Weise beschränken.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 07. Jun 2016 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Das Problem, was ich sehe ist, dass man dann evtl. manchmal nicht weiß, was Einheit und was Formelzeichen ist.
Also sollte man sich mit den eckigen Klammern auf eine Weise beschränken.

Ja? Du hast ein Problem zu erkennen, dass Du einen Graph anschaust, wo die Einheit der Variablen und/oder der Funktion in eckigen Klammern stehst? Ich denke, dann hast Du noch ganz andere Probleme...
moody_ds



Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515

Beitrag moody_ds Verfasst am: 07. Jun 2016 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Keinesfalls darf das Einheitenzeichen in eckige Klammern gesetzt werden (DIN 1313 Abschnitt 4.3).

https://de.wikipedia.org/wiki/DIN_461

Ich kann aber ehrlich gesagt den Tonfall gerade nicht nachvollziehen... grübelnd
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 07. Jun 2016 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

moody_ds hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Keinesfalls darf das Einheitenzeichen in eckige Klammern gesetzt werden (DIN 1313 Abschnitt 4.3).

https://de.wikipedia.org/wiki/DIN_461
Ich kann aber ehrlich gesagt den Tonfall gerade nicht nachvollziehen... grübelnd

Ah.. eine DIN-Norm... dann muss es ja gut sein Big Laugh

f(x) = 2 * x
2*(2+7*x) = 5
bereitet Dir hier die unterschiedliche Benutzung der Klammern auch Probleme?
moody_ds



Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515

Beitrag moody_ds Verfasst am: 07. Jun 2016 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Gut oder schlecht war nicht die Frage sondern was korrekt ist Augenzwinkern

Was du mit deinem Beispiel aussagen möchtest verstehe ich gerade leider nicht oder ich stehe mega auf dem Schlauch grübelnd
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 07. Jun 2016 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

moody_ds hat Folgendes geschrieben:

Was du mit deinem Beispiel aussagen möchtest verstehe ich gerade leider nicht oder ich stehe mega auf dem Schlauch grübelnd

Sieht so aus...
moody_ds



Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515

Beitrag moody_ds Verfasst am: 07. Jun 2016 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Möchtest du es dann erläutern?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 07. Jun 2016 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

moody_ds hat Folgendes geschrieben:
Möchtest du es dann erläutern?

Nicht wirklich... es ist nicht so schwer zu verstehen..
moody_ds



Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515

Beitrag moody_ds Verfasst am: 07. Jun 2016 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dass die Klammern bei f(x) oder 3*(1+2) eine unterschiedliche Bedeutung haben, die einem klar sein sollte ist logisch. Das ändert imho nichts daran dass Schreibweise 1. falsch ist.

Ansonsten klinke ich mich hier mal aus...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 07. Jun 2016 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

moody_ds hat Folgendes geschrieben:
Das ändert imho nichts daran dass Schreibweise 1. falsch ist.
Ansonsten klinke ich mich hier mal aus...

Mach das... das ist schlicht lächerlich ...
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15150

Beitrag TomS Verfasst am: 07. Jun 2016 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab' mir jetzt mal spaßeshalber die Veröffentlichung des LIGO-Teams zum Nachweis der Gravitationswellen angesehen - sicher eine der bahnbrechenden Entdeckungen der letzten Jahre:

https://arxiv.org/pdf/1602.03837v1.pdf

Da steht doch tatsächlich Time (s) und Frequency (Hz).


Bei der Veröffentlichung der Ergebnisse zum Nachweis des Higgsbosons ist der ATLAS-Gruppe ein ähnlicher Patzer unterlaufen:

http://arxiv.org/pdf/1207.7214v2.pdf

Da steht m [GeV].


Dann kann man ja mal da nachsehen, wo die Hüter des SI-EinheitenSystems sitzen:

http://physics.nist.gov/cuu/pdf/sp811.pdf
http://www.nist.gov/pml/pubs/sp811/sec07.cfm

... Thus, to eliminate the possibility of misunderstanding, an axis of a graph or the heading of a column of a table can be labeled “t/°C” instead of “t (°C)” or “Temperature (°C).” ... the corresponding temperature is T / (103 K) = 3.2 or T = 3200 K. Notice the lack of ambiguity in this form of labeling compared with “Temperature (103 K).”

Da steht "can", nicht "shall" oder gar "must"; und der einzige Unterschied ist der Schrägstrich, um die Einheit sichtbar abzusetzen.


Also sch... auf Kuchling, Wikipedia und DIN ...
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2829

Beitrag ML Verfasst am: 07. Jun 2016 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich hab' mir jetzt mal spaßeshalber die Veröffentlichung des LIGO-Teams zum Nachweis der Gravitationswellen angesehen - sicher eine der bahnbrechenden Entdeckungen der letzten Jahre:

https://arxiv.org/pdf/1602.03837v1.pdf

Da steht doch tatsächlich Time (s) und Frequency (Hz).

Das ist mir lieber als umgekehrt: Time (Hz) und Frequency (s) Big Laugh

Das Ding ist, dass Du Dich bei Veröffentlichungen an die Templates der Verlage hältst. Und wen stört es wirklich, ob Du t/s, t (s) oder t [s] schreibst?
Jeder versteht, was gemeint ist, auch wenn Puristen gerne darauf pochen, die eckigen Klammern bedeuteten "Einheit von...". Wenn man sonst nichts zu erzählen hat, kümmert man sich eben um sowas. Wer wirklich Wissenschaft betreibt, hat andere Probleme als die Frage, ob man die Einheiten mit einem Schrägstrich ("geteilt durch") oder mit eckigen Klammern markiert.

Was ich angenehm finde, ist eine Unterscheidung zwischen Kursivschrift (Variable, physik. Konstanten) und geradem Satz (Konstanten). Ich finde, das liest sich ein wenig besser.

Zitat:

Dann kann man ja mal da nachsehen, wo die Hüter des SI-EinheitenSystems sitzen:

Ob die wohl auch Massen in GeV angeben?


Viele Grüße
Michael
Zhulu123
Gast





Beitrag Zhulu123 Verfasst am: 10. Jun 2016 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Antworten smile ich habe mich jetzt für x in mm entschieden, da hier anscheinend jeder damit einverstanden ist. Und nochmal sorry, ich wollte hier keinen Glaubenskrieg auslösen Zunge raus
maxdull



Anmeldungsdatum: 26.10.2004
Beiträge: 26

Beitrag maxdull Verfasst am: 03. Jul 2016 17:43    Titel: [] ist ein Operator Antworten mit Zitat

Wollte kurz etwas beitragen, das noch von niemandem erwähnt wurde:
Gemäss meiner Kenntnis stellen die eckigen Klammern den Einheiten-Operator dar, welcher die entsprechende Einheit aus den darin stehenden Grössen extrahiert, d.h.



Gruss
Herb
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11573

Beitrag franz Verfasst am: 04. Jul 2016 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

GvC hat Folgendes geschrieben:
Formal richtig und am meisten benutzt [...] x/mm oder
.

Ohne den, in meinen Augen völlig überflüssigen, Glaubenskrieg weiter zu befeuern: So sparsam und klar wie oben ist es mir auch geläufig. Ein Haken bloß: Wenn die (zusammengesetzte) Einheit selber ein Bruch ist, meinetwegen , so wird man das Formelzeichen (meinetwegen) eventuell entsprechend links von der vertikalen Achse und die Einheit rechts davon schreiben.

Entscheidend sind meines Erachtens Klarheit, Eindeutigkeit und Konsistenz der Darstellung.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15150

Beitrag TomS Verfasst am: 04. Jul 2016 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die "amerikanische Schreibweise" mit Klammern für sinnvoll; die mit Bruchstrich ist sicher völlig blödsinnig, sobald die Eiinheiten selbst Bruchstriche enthalten.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11573

Beitrag franz Verfasst am: 04. Jul 2016 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo TomS,

ich übersetze mal "sicher völlig blödsinnig" mit "mir ungeläufig". Wer den Querstrich bevorzugt, wird bei unübersichtlichen Brüchen eben oder ähnlich schreiben. Na und?

In den Veröffentlichungen der PTB gibt es übrigens auch unterschiedliche "Handschriften", was die Lesbarkeit in keiner Weise beeinträchtigt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15150

Beitrag TomS Verfasst am: 04. Jul 2016 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab' jetzt mal mittels der Google-Bildersuche sowie arxiv Diagramme aus Veröffentlichungen gesucht; Suchbegriffe: Higgs mass, top quark mass, nucleon spin, dibaryon, Lambda-CDM, dark matter galaxy rotation, microwave background multipoles, quantum hall effect, high temperature superconductor, quantum decoherence, spin entanglement.

Ich hab' Diagramme ohne Achsenbeschriftung verworfen; es bleiben ca. 100 übrig.

Ich habe dabei folgende Schreibweisen gefunden

Größe (Einheit)
Größe [Einheit]
Größe [in Einheit]


Letzteres sehr selten.

Die Diagramme waren - falls weiter beschriftet - praktisch ausschließlich in englisch.

Ich habe NIE irgendwas mit

Größe / Einheit

gefunden. In der Physik (in internationalen Veröffentlichung ) wird das offensichtlich nicht verwendet. Von daher ist mir eine DIN Norm oder ein Kuchling wurscht, weil es offensichtlich allen wurscht ist, die irgendetwas sinnvolles beitragen.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 6514

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 04. Jul 2016 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich habe NIE irgendwas mit

Größe / Einheit

gefunden.


*meld*

Das wurde uns als Radio-/Fernsehtechniker in den 80ern vom Berufschullehrer eingetrichtert. Ich habe es dann im (E-Technik-) Studium beibehalten, hat nie jemand beanstandet. Und so benutze ich es auch heute noch. Es ist mathematisch korrekt und wird verstanden.

Viele Grüße
Steffen
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15150

Beitrag TomS Verfasst am: 04. Jul 2016 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:
Das wurde uns als Radio-/Fernsehtechniker in den 80ern vom Berufschullehrer eingetrichtert.

Habe ich nie bestritten.

Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:
Ich habe es dann im (E-Technik-) Studium beibehalten, hat nie jemand beanstandet. Und so benutze ich es auch heute noch.

Ist OK.

Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:
Es ...wird verstanden.

In Deutschland sicher.

Es wird nur international nie verwendet. Warum lernt man das nicht? Warum reitet man auf irrelevanten DIN Normen rum? Eine Empfehlung wäre OK, aber einen internationalen de-facto Standard als falsch zu bezeichnen ist schon dreist.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 04. Jul 2016 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Ah.. eine DIN-Norm... dann muss es ja gut sein Big Laugh


Nicht alles was DIN ist, muss auch praktikabel sein. Beispiel: Das DIN Symbol für einen Operationsverstärker, welches im Gegensatz zum Dreieck schlecht lesbar ist und kaum verwendet wird.

Fest steht aber, dass es auf Bachelor- und Masterarbeiten Abzüge gibt, wenn ein Erbsenzähler zu meinen glaubt, man müsse auf Biegen und Brechen normgerecht sein. Ich habe tatsächlich erlebt, dass ein Student heftig kritisiert wurde, weil er U=20V statt U=20 V geschrieben hat. Dass dadurch das "V" manchmal an den Anfang einer Zeile rutschen kann, hat dann nicht gestört.

Zum Glück sind wir Physiker Chaoten und stehen über solchem Quatsch ... Thumbs up!

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 04. Jul 2016 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:

Fest steht aber, dass es auf Bachelor- und Masterarbeiten Abzüge gibt, wenn ein Erbsenzähler zu meinen glaubt, man müsse auf Biegen und Brechen normgerecht sein. Ich habe tatsächlich erlebt, dass ein Student heftig kritisiert wurde, weil er U=20V statt U=20 V geschrieben hat. Dass dadurch das "V" manchmal an den Anfang einer Zeile rutschen kann, hat dann nicht gestört.

Wenn Studenten wirklich so ausgebildet werden, ist das erschreckend.... Allerdings ein Grund mehr hier so einem Quatsch zu widersprechen smile
moody_ds



Anmeldungsdatum: 29.01.2016
Beiträge: 515

Beitrag moody_ds Verfasst am: 04. Jul 2016 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn so schlimm daran es richtig zu machen? Bezogen auf die Leerzeichen. Und um das von dir angesprochene Problem zu vermeiden schnudl, dafür kann man geschützte Leerzeichen verwenden.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8275

Beitrag jh8979 Verfasst am: 04. Jul 2016 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

moody_ds hat Folgendes geschrieben:
Was ist denn so schlimm daran es richtig zu machen?
Schlimm ist, dass das erste ganz sicher nicht falsch ist. Genau dasselbe Problem wie mit den Einheiten im Graph. Im schlimmsten Fall optisch unansprechend...
Zitat:
Bezogen auf die Leerzeichen. Und um das von dir angesprochene Problem zu vermeiden schnudl, dafür kann man geschützte Leerzeichen verwenden.

Das ist in der Tat richtig und Menschen, die Wert auf das Layout legen, machen das ja auch smile
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 04. Jul 2016 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

moody_ds hat Folgendes geschrieben:
Und um das von dir angesprochene Problem zu vermeiden schnudl, dafür kann man geschützte Leerzeichen verwenden.


Hat der mir bekannte Student in seiner Arbeit aber nicht: Trotzdem gefiel es dem Prof nachher besser als zusammengeschrieben...

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