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Leptonen und die Zeit
 
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New_theory



Anmeldungsdatum: 15.02.2014
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Beitrag New_theory Verfasst am: 23. Sep 2014 21:38    Titel: Leptonen und die Zeit Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Stephen Hawkings stellte vor einiger Zeit eine Theorie vor, in der er annahm, dass Leptonen in der Lage sind, sich in der Zeit zurück zu bewegen.
Später verwarf er sie und nannte sie sogar seinen größten Fehler.

Wisst Ihr, warum er seine Meinung änderte - nahm er dann an, dass Leptonen das nicht können oder nahm er an, dass ihre Umwelt eine solche Bewegung verhindert?

Mit freundlichen Grüßen aus Düsseldorf
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 13870

Beitrag TomS Verfasst am: 23. Sep 2014 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Der Herr heißt Hawking.

Und von der genannten Idee habe ich noch nichts gehört. Wo hast du das gelesen?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
New_theory



Anmeldungsdatum: 15.02.2014
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Beitrag New_theory Verfasst am: 23. Sep 2014 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo TomS!

Danke für die Korrektur.
Ich erinnere mich leider nicht mehr; es kann ihm natürlich unterstellt worden sein, aber ich begann mich für seine Arbeit zu interessieren, als er die Strahlung schwarzer Löcher diskutierte und war angesichts jenes Textes entsprechend neugierig.

Ich würde meinen, dass Leptonen sich so nicht bewegen können; aber Stephen Hawking ist einer der größten Physiker, und wenn er das angenommen hätte, hätte er sicher einen guten Grund dafür gehabt.

Mit freundlichen Grüßen
New_theory



Anmeldungsdatum: 15.02.2014
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Beitrag New_theory Verfasst am: 23. Sep 2014 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade hab' ich eine Site gefunden, in der Bewegung in der Zeit diskutiert wird:
http://sebastiantempl.blogspot.de/2013/01/antiteilchen-bewegen-sich-ruckwarts-in.html

Der Text liest sich für mich nicht leicht; Antiteilchen haben doch wie Teilchen
Masse und müssten negative Masse haben, wenn sie sich in der Zeit zurück bewegen sollen...

Aber das letzte Feynman-Diagramm ist interessant

Mit freundlichen Grüßen
Peff



Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135

Beitrag Peff Verfasst am: 23. Sep 2014 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hawking schreibt das beispielsweise in seinem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit". Bin mir nicht sicher, ob ich das so wiedergeben kann, dass es einen Sinn ergibt.

Deshalb hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Wiki-Artikel zum Thema Zeit:

Zitat:
Im Formalismus der Beschreibung von Antimaterie sind Antiteilchen gleichwertig zu gewöhnlichen Teilchen, die sich in gewissem Sinne rückwärts in der Zeit bewegen. In diesem Sinne hat die Paarvernichtung von einem Teilchen mit seinem Antiteilchen eine formale Ähnlichkeit mit einem einzigen Teilchen, das sich an dieser Stelle in die Vergangenheit zurückzubewegen beginnt, sodass es dort doppelt und in der Zukunft gar nicht existiert.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 13870

Beitrag TomS Verfasst am: 23. Sep 2014 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Na, das ist halt der ganz normale Feynmansche Formalismus zu Störungstheorie, der leider immer wieder gnadenlos über-interpretiert wird. Nichts weiter.

http://www.physikerboard.de/topic,37754,-faq---virtuelle-teilchen.html

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
New_theory



Anmeldungsdatum: 15.02.2014
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Beitrag New_theory Verfasst am: 23. Sep 2014 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Peff!

Ja - es geht m. E. um "Formalismus". Wenn ich meine Alltagserfahrung zugrundelege, existiert Vergangenheit nicht, und auch Zukunft nicht. Stattdessen existiert etwas und verändert sich. Das ist, wenn es in mir geschieht, mein Wahrnehmen. Wenn ich dann diskutiere, verwende ich den Begriff "Zeit" und sage: "Bei t0 ist ein Zustand 1 und bei t1 ein Zustand 2."

Wenn diese Veränderung eine Energie ist, kann ich mir vorstellen, dass es so wenig Energie ist, dass mein Wahrnehmen mir nicht mehr zur Aussage: "Etwas bewegt sich kontinuierlich in der Zeit." reicht. Dann müßte ich sagen: "Es bewegt sich langsamer, also z. B. fällt es in der Zeit zurück oder bewegt sich sogar in der Zeit rückwärts."

Es wäre also wirklich, aber doch nur ein Schein...

Mit freundlichen Grüßen
New_theory



Anmeldungsdatum: 15.02.2014
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Beitrag New_theory Verfasst am: 24. Sep 2014 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich dachte gerade auch an die Umkehrung: wenn es mehr Energie ist, sieht es so aus, als wenn etwas seiner Zeit vorauseilt und sich in der Raumzeit (schneller als seine Umwelt) vorwärts bewegt. Es geht also nicht um eine Bewegung im Raum, bei der sich zwei Dinge gleichermaßen verändern oder gleichermaßen nicht verändern, sondern um die Dimension "Veränderung".

Es mag dann auch außerhalb meines Wahrnehmens Dinge geben, die sich tatsächlich langsamer in der Zeit bewegen oder sogar rückwärts. Dann gegebenenfalls auch "Tunnel" wie ein Wurmloch, aber nicht im Sinne von Einstein, sondern dass sich ein Ding "ganz normal" langsamer verändert als die Dinge seiner Umgebung usw

Ich sehe das aber nicht positiv; wenn ich mir einen solchen Weg vorstelle und würde zurückschauen, um mit einem Ziel in der Vergangenheit zu interagieren, nähme ich das Geschehen als Kurzschluss in der Raumzeit wahr - mit negativen Folgen für beide Beteiligten.

Deshalb dachte ich über die Umkehrung nach; dann wäre mehr Energie da, mein Wahrnehmen größere Leistung usw ... wir schauen in die Zukunft, und es sähe sinnvoll aus, mit dieser sogar zu interagieren. Mein potentielles Ziel in der Zukunft wird aber seine Meinung dazu haben und durchaus nicht interagieren wollen ... und hätte recht...

In der Natur, die nicht beurteilt, gibt es das vielleicht, und einem Physiker bliebe nichts anderes übrig, als es zu messen. Die entsprechende Frage wäre also: Können sich Leptonen in der Zeit (schneller als normal) VORWÄRTS bewegen?

Meine Meinung ändert sich aber nicht; ich glaube nicht, dass so etwas existiert - und falls sich eine Messung ergibt, würde ich es Entropie nennen und schauen, dass es nicht geschieht...


Lösung der Geschichte also:

Es ist auch dann Entropie, wenn es im Vergleich MEHR Energie ist!
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2098

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Sep 2014 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Von Teilchen, die sich rückwärts durch die Zeit bewegen und ähnlicher science fiction hört man öfter mal im Zusammenhang mit Quantenfeldtheorien.  Meines Wissens haben alle diese Behauptungen ihren Ursprung einfach darin, daß die harmonische Analyse von Quantenfeldern sowohl positive als auch negative Moden enthält.  D.h. das Quantenfeld ist eine Summe ,

mit



und



Die positiven Moden sind mit Teilchen assoziiert, die negativen mit deren Antiteilchen.  Wegen findet man dafür wahlweise die Interpretation, daß Antiteilchen negative Energie haben oder sich in negative Zeitrichtung bewegen.  Beides stimmt nicht, denn die negativen Moden erzeugen keine Antiteilchen, sondern vernichten sie.  Durch Vernichtung eines Antiteilchens mit positiver Energie, das sich vorwärts in der Zeit bewegt, wird ein positiver Energiebetrag vom Zustand abgezogen.  Nur daher kommt das Minuszeichen.

New_theory hat Folgendes geschrieben:

Gerade hab' ich eine Site gefunden, in der Bewegung in der Zeit diskutiert wird:
http://sebastiantempl.blogspot.de/2013/01/antiteilchen-bewegen-sich-ruckwarts-in.html

Zitat:

Das Diagramm kann man folgendermaßen lesen:
Ein Elektron bewegt sich durch die Raumzeit und emittiert spontan ein Photon. Danach bewegt es sich auf normale Weise durch den Raum weiter, jedoch bewegt es sich rückwärts in der Zeit (indem es sich im Diagramm "nach unten" bewegt). Zu einem anderen (früheren) Zeitpunkt absorbiert es ein (anderes) Photon und bewegt sich anschließend wieder vorwärts in der Zeit weiter.



Nein, das kann man so nicht lesen. Es stimmt, daß die Beiträge von virtuellen Teilchen zur Gesamtamplitude irgendeines Prozesses sich als Summe über alle möglichen Emissions- und Absorptionsereignisse des Teilchens ergeben.  Daraus wird jetzt die Behauptung abgeleitet, daß auch solche Beiträge mitzuzählen sind, bei denen die Absorption vor der Emission liegt und sich deshalb das virtuelle Teilchen rückwärts in der Zeit bewegen kann.  Das übersieht aber, daß die entsprechenden Beiträge aus zeitgeordneten Produkten des Hamiltonians stammen.  Deswegen repräsentieren sie nicht Amplituden für die Propagation eines bestimmten Teilchens von einem Ereignis x zu einem Ereignis y, sondern immer von dem früheren zu dem späteren der beiden Ereignisse.  Es sieht für einen festen Beobachter nur dann so aus als werde ein Elektron in x erzeugt nach y propagiert und dort absorbiert, wenn x vor y stattfindet.  In diesem Fall interpretiert dieser Beobachter den Austausch des virtuellen Teilchens als Emission von Bremsstrahlung gefolgt von Compton-Streuung (vorletztes Diagram).  Findet umgekehrt x nach y statt, sieht es so aus als würde ein Positron in y erzeugt und in x  vernichtet.  In diesem Fall sieht der Beobachter Paarerzeugung (im früheren Ereignis) aus einem Photon gefolgt von Paarvernichtung (letztes Diagram). 

In jedem Fall wird erst emittiert und dann absorbiert. 
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2098

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Sep 2014 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:


...gefolgt von Compton-Streuung (vorletztes Diagram) 


Oops, stimmt nicht ganz. Compton-Streuung kann man das wohl nicht nennen.
Also das virtuelle Elektron absorbiert einfach das reelle Photon und wird abgelenkt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 13870

Beitrag TomS Verfasst am: 24. Sep 2014 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Von Teilchen, die sich rückwärts durch die Zeit bewegen und ähnlicher science fiction hört man öfter mal im Zusammenhang mit Quantenfeldtheorien. 

Wegen ... findet man dafür wahlweise die Interpretation, daß Antiteilchen negative Energie haben oder sich in negative Zeitrichtung bewegen. Beides stimmt nicht ...

Genau!

Wie gesagt, bei all diesen mathematischen Formalismen darf man nicht jedem einzelnen Objekt in einer Formel eine reale Existenz zusprechen.

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